Обсуждение космических программ

Цитата: amauter от 22.12.2015 23:47:011 количеством блоков в ступени можно играться.

1. И каждый блок спасать отдельно?
2. Блочность - это всегда лишние затраты веса, то есть ещё дополнительная потеря энергетики ракеты.

Цитата А если только двигатель спасать? На сколько понимаю он само ценное?

Это очень интересная идея. И ей даже занимались.  Но там тоже не так просто:
- потери веса на устройства стыковки/расстыковки всех магистралей (гидро-, пневмо-, элеткро-), между Движками и корпусом ступени ( а это ещё и существеное усложнение конструкции,как следствие:   потребностью отработки  и   снижение надежности). Нужно организовать защитную оболочку для движка для прохода плотных слоев атмосферы ...

Цитата2 полагаю, что на основе специальных растяжимых тросов можно сделать, думаю, в несколько сотен кг можно уложиться

Не знаю, не знаю...

Цитата3 можно, скажем, с Руслана сбрасывать, для обучения

С какой высоты? Как вероятностную картину разбросов траектории падения будем имитировать?
4 по моему несколько сотен кг должно быть достаточно

Цитата5 фильтр Кальмана может, скорость движения на парашюте довольно низкая, ветер вполне можно учесть, полагаю, вполне можно иметь прогноз минут на 10 с точностью несколько сотен метров, по ощущениям, должно быть достаточно для захвата

А разброс параметров движения РН на АУТ 1-й ступени? Это как раз и дает нам расчетный эллипс, скажем так,  в 20 на 10 км.
А разброс АДХ? Параметров атмосферы (не только ветер)?
А случайный характер неуправляемого падения ступени после отделения до раскрытия парашютов?
А в какой точке должен дежурить самолет/вертолет, чтобы успеть "подхватить"  ступень?

Цитата: TAU от 22.12.2015 23:53:48Опередили меня )
В общем, вариант с подхватом с помощью большегрузного вертолета ступени на парашюте - вполне жизненный...

Дуру весом в 20 ... 30 тонн ?
За парашюты и будем ловить?

Цитата: НАлЕ от 23.12.2015 00:06:30Дуру весом в 20 ... 30 тонн ?

Секунду. А сколько там активной массы село назад вчерась?
(мне интереса ради...)

серъёзно 20-30 тонн посадили вертикально!?  тогда респект .

Цитата: mich от 23.12.2015 00:12:36Секунду. А сколько там активной массы село назад вчерась?
(мне интереса ради...)

серъёзно 20-30 тонн посадили вертикально!?  тогда респект .

А сколько по-Вашему должна весить "бочка", вмещающая в себя 400 тонн топлива? Да еще с двигателями?
Как пример: 1-я ступень Зенита вмещает порядка 330 тонн топлива и ее сухой вес  составляет  больше 27 тонн.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 23.12.2015 04:29:58Всё просто - три вертолёта и большая сеть. Очень простая и очевидная идея.

По часам Вы это глубокой ночью написали... кошмар приснился?

Цитата: TAU от 22.12.2015 23:43:08Просто сравните расходы всех стран на Земле на вооружения и на космическую деятельность.

Ну да, хорошо бы, чтобы все взяли так и замирились, но действует логика гонки вооружений, ничего не поделаешь. И так будет, по крайней мере, пока не создадут глобальную наднациональную структуру, которая возьмет на себя все силовые функции. Но имхо это не раньше, чем после 3МВ. Так что даже нет смысла обсуждать пока.

Цитата: Михаил Бack от 22.12.2015 17:24:49Вот-вот, и я об том же… Затевать всё это ради удовольствия вернуть кусок улетевшего на место старта? Ценой снижения полезной нагрузки? Да ведь ракета именно заради ПН и запуляется… непонятно мне это. Нет, конечно, если у движка ресурс на сотню запусков, в этом случае терять его жалко. В этом случае стоит купить у РФ пару МИ26, они слетают, зацепят и припрут сокровище. Оно и дешевле, и надёжнее, и ресурс движка на посадку не тратится, и ПН снижается только на вес парашюта, разве нет? Выгоревшие ускорители шатлов ведь зачем-то спасали таким образом (без МИ26, конечно).

   
Вот представьте, некий бизнесмен пропихивает инвесторам идею многоразовой туалетной бумаги (МТБ).
Технически реализуемо? Вполне!
Выгодно? Грамотный экономист легко докажет, что очень выгодно (и даже не спорьте, докажет!)
  
Сохраняются леса - зелёные лёгкие планеты!
Получает толчок промышленность туалетнобумагоотмывающих устройств!
Сплошные плюсы!
  
Однако же, несмотря на то, что любому вменяемому человеку ясна нелепость затеи, спорить с апологетами МТБ совершенно бесполезно, логика тут бессильна.

Цитата: Alexxey от 23.12.2015 03:12:29Я вообще не представляю, как можно вертолётом поймать что-нибудь, летящее с парашютом. Догнать сверху и ухватить за купол?

По Сети гуляет презентация этого способа (прошу не бить)
Механизм спасения первой ступени Ангары

Цитата: НАлЕ от 22.12.2015 19:43:011. "Парашют" требует системы поиска и спасения   ступени, а также средств ее доставки  с просторов Мирового океана.

Парашют просто повыгоднее в деле гашения скорости. Он тоже управляем.

Цитата
2. Приземление на "парашюте" сильно подвержено случайным факторам => нужны бОльшие запасы  прочности =>затраты веса на усиление конструкции => потеря энергетики РКН РН.

Тут возможны варианты, в конце концов он хорош не приземлением, а гашением скорости. Т.е. перед приземлением его можно выборосить.

Цитата
3. 25 тонн  - это суммарные потери, с учетом того, что то топливо, которое используется для маневров после отделения тоже надо разогнать  вместе со ступенью до момента того самого отделения. Так что Ваш "парашют" конечно же будет легче, чем 25 тонн, но вот сколько нужно для него топлива  затратить дополнительно?

Сколько там тонн, будет видно после отработки результатов возврата ступени.

Первый "Прогресс МС-01" пристыкован к МКС в автоматическом режиме
13:41 23.12.2015

ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛЕТАМИ (Королёв, Московская обл.), 23 дек — РИА Новости. Первый транспортный космический корабль новой серии "Прогресс МС-01" с первой попытки пристыковался к Международной космической станции (МКС) в автоматическом режиме, сообщил корреспондент РИА Новости из подмосковного Центра управления полётами (ЦУП).

Перехода на ручное управление не потребовалось.

"Есть касание! Есть механический захват!" — отметил комментатор.

Транспортный корабль новой модификации "Прогресс МС" создан РКК "Энергия" в результате глубокой модернизации серии "Прогресс М". Большинство технических решений, заложенных в конструкцию "Прогресса МС", будут впоследствии использованы при создании пилотируемого транспортного корабля нового поколения. Грузовик доставил на МКС около 2,5 тонны грузов, в том числе "сухие" грузы, топливо, воду и сжатый кислород, а также рождественские и новогодние подарки для экипажа.

До отлета на орбиту опытный российский космонавт Юрий Маленченко сдал на "отлично" экзамен по ручному причаливанию к станции грузового корабля новой серии "Прогресс МС". Экзамен проходил на специализированном тренажере "Телеоператор". Он отметил, что "тренажер точно моделирует поведение реальных объектов в космосе. Навыки, полученные на этом тренажере, достаточны, чтобы в полной мере выполнять стыковки грузовых кораблей в ручном режиме, если возникнет такая необходимость".

Полученные навыки Маленченко применил 15 декабря, когда в третий раз за свою карьеру состыковал пилотируемый корабль "Союз ТМА-19" с МКС в ручном режиме из-за отказа автоматики. При первой стыковке с МКС космического грузовика новой серии этого не потребовалось.

Впервые управление кораблем велось через новую систему "Луч"
Управление "Прогресс МС-01" впервые в экспериментальном порядке велось с использованием спутников-ретрансляторов многофункциональной космической системы ретрансляции (МКСР) "Луч", которая позволяет проводить сеансы приёма-передачи информации на участках полёта корабля вне зон радиовидимости российскими наземными средствами управления.

МКСР состоит из орбитальной группировки спутников-ретрансляторов типа "Луч-5", земных станций типа "Клен-Р" и центра управления ретрансляцией и связью (ЦУРС), управляющего обменом всеми видами информации внутри системы и размещённого в Центре управления полётами.

Разработанные уникальные программные комплексы позволяют оперативно рассчитать и выдать необходимые целеуказания для наземных командно-измерительных систем, для расчета наведения бортовых антенн геостационарных космических аппаратов "Луч" на "Прогресс МС-01".

Ретрансляционные спутники предыдущего поколения — "Альтаир" и "Гелиос" — использовались с 1985 по 1998 год для организации круглосуточной широкополосной связи с орбитальной станцией "Мир", для обеспечения управления полётом многоразового корабля "Буран" и других космических аппаратов. Современные спутники МКСР "Луч" унаследовали на геостационарной орбите точки расположения своих предшественников.

РИА Новости

Отлично, КУРС-НА сработал!

Цитата: НАлЕ от 22.12.2015 19:58:37Правда что-ли?
Не поделитесь секретом, как такое возможно?

 
разве что очень приблизительно. формат не предполагает детализации

из собственного опыта работы по системам управления авиадвигателей и работы с поставщиками комплектующих могу сказать, что точность измерительной и управляющей аппаратуры задается с очень большим запасом.

ну поскольку здесь уже играют роль не только и не столько технические вопросы, сколько коммерческие - гарантировать мы можем то-то и то-то и не более того, а в реале можно добиться практически лабораторной точности. и стоить это будет всего на 10% дороже. причем, что интересно, в качестве бесплатного бонуса это приведет еще и к существенному повышению надежности.

например только при переходе от гидромеханической системы управления к FADEC, расход топлива снизился на 5%. и это при сохранении старой периферии.

или например, старый гидро-механический топливный регулятор имел гарантированную точность +/- 6%, а новый уже имеет гарантийную точность +/- 4%.

а в реале даже просто более жесткой отбраковкой даже без селективной сборки можно добиться +/- 2%.

и 90% изделий будут укладываться в эти более жесткие требования.

применение же селективной сборки позволяет добиться +/- 1%.

далее, применение более точной и надежной измерительной и контрольной аппаратуры ведет к более точному управлению - разброс параметров заметно сужается, что в свою очередь ведет к упрощению системы поскольку многие ошибки управления просто не проявляются и не требуют системных решений по их парированию.

двигатель просто больше времени работате на рассчетном режиме, что дает серьезную экономию топлива и снижает потребные резервные запасы.

а в ракетном двигателе этих регуляторов - как собак нерезанных. оптимируй нехочу. а если еще учесть, что двигателей там аж 9 ... или 3*9 у тяжелого ...

фактически фалькон 9 1.2 концептуально повторяет нашу Н1. только КОРД нам на той базе не удалось/не успели довести, а маску на новой базе походу удалось.

имхо, 2-3% по любому можно наскрести.

Цитата: krizis2003 от 22.12.2015 20:11:18Если ещё чего наскрести, то стоимость кг на орбите снизится без доп затрат на разработку возвращаемой ступени.

 
ширше смотреть надо.
 
система посадки под тягой в заданную точку универсальна для всех планет.
 
могут меняться значения тяги, потребное топливо, масса модулей, но система очень адаптивна и универсальна.
 
в отличие от парашютов, шаров, самолетов.
 
imho

Цитата: Михаил Бack от 22.12.2015 22:03:36Всё равно логика затейников от меня ускользает (мне, правда, непонятно и желание спасать корпуса шатловских ТТУ). Есть что-то излишне пижонское в идее мягкой ракетной посадки. Показуха. Опять же, уж до чего великолепны были «космические самолёты», а Челленджер гробанулся на десятом старте – соответственно аварийность парка составила 25%, Колумбия – на двадцать восьмом полёте, аварийность парка возросла до 40%. И это при ресурсе 100 полётов. Как-то не верится, что «многоразовость по новому» будет надёжнее.

 
вы каждый раз когда приезжаете на дачу на машине, сбрасываете ее с обрыва в реку или в болоте топите?
не нуачо, ее ведь время от времени нужно ремонтировать и обслуживать. и не всегда это дешево для вашего бюджета...
 
--------------------------
 
в то время когда разрабатывался и эксплуатировался шаттл и самолеты падали намного более регулярно, чем сейчас. это было приемлемо на то время.
 
затем выставили намного более жесткие требования и довели надежность до более приемлемого для нашего времени уровня.

Цитата: mse от 22.12.2015 22:18:58Ну мы-ж говорим о подстыковке условного Хаббла к кузнечику и плавном спуске, безо всяких 100500тысяч градусов и перегрузок в мегаG. Берём картинко время-скорость-высота и зеркалим взад.

 
разумеется если вам нужно хаббл на луну опустить, то и топлива на  торможение 1 кг ПН нужно затратить столько же, сколько и на взлет с луны (как учитывать гравипотери).
 
здесь вы разумеется правы.
 
а конкретно хаббл конкретно на землю можно было шаттлом опускать.
 
много топлива требует шаттл на посадку?

Цитата: mich от 23.12.2015 00:12:36Секунду. А сколько там активной массы село назад вчерась?
(мне интереса ради...)

серъёзно 20-30 тонн посадили вертикально!?  тогда респект .

 
сухая масса 25 тонн

На Байконур доставлены орбитальный и спускаемый модули российско-европейской миссии ExoMars 2016
23.12.2015, 19:03

На космодром Байконур доставлены аппараты российско-европейской миссии ExoMars 2016: спускаемый модуль Schiaparelli и орбитальный Trace Gas Orbiter. Об этом сообщает Роскосмос.

Демонстрационный десантный модуль, предназначенный для отработки технологий входа в атмосферу и проведения исследований научными приборами, прибыл на место запуска вчера.

Разработанный в Институте космических исследований РАН орбитальный модуль доставлен сегодня. Он будет ретранслировать данные с десантного модуля миссии 2016 года, а также десантного модуля и марсохода миссии 2018 года.

[movie=600,400]http://www.youtube.com/watch?v=_9hjn5nDXCU[/movie]

RT

Цитата: Фёдор144 от 23.12.2015 13:15:45ширше смотреть надо.
 
система посадки под тягой в заданную точку универсальна для всех планет.
 
могут меняться значения тяги, потребное топливо, масса модулей, но система очень адаптивна и универсальна.
 
в отличие от парашютов, шаров, самолетов.
 
imho

От местных условий будет сильно зависеть любая система посадки.
Можно этот пуск рассматривать как эксперимент на пути к Марсу, конечно, вроде экспериментов с экипажами на земле.
Если же речь о грузопотоке земля - орбита,  то попытка рановата, на мой взгляд.
Что то вроде парового автомобиля.

Цитата: krizis2003 от 22.12.2015 19:26:37Как ни повышай уи, а вес , отнятый у полезной нагрузки, - только увеличивается.
В любом случае, парашютная система вряд ли на 25 тонн потянет

 
ну у маска не стоит задача любой ценой закинуть как можно больше.
 
вопрос как раз в снижении общих затрат и он надеется моногоразовостью снизить эти затраты.
 
топливо на общем фоне стоит копейки.

Цитата: krizis2003 от 23.12.2015 18:15:09От местных условий будет сильно зависеть любая система посадки.
Можно этот пуск рассматривать как эксперимент на пути к Марсу, конечно, вроде экспериментов с экипажами на земле.
Если же речь о грузопотоке земля - орбита,  то попытка рановата, на мой взгляд.
Что то вроде парового автомобиля.

 
но согласитесь, парашют или аэростат будет глупо смотреться на луне.
 
а насчет рано-поздно - ну мы с вами считаем, что рано и не делаем ничего, а маск посчитал, что имеет смысл рискнуть и вложился.
 
за ваши, так сказать, деньги - любой каприз. тем более, что риск то не особо большой.

Цитата: mse от 23.12.2015 13:44:58Дык, у США был опыт такой посадки. Неоднократно, причом.

 
разумеется был.
 
маск его взял и развил & углубил и создал основу более-менее универсальной и адаптивной системы посадки на все ближайшие случаи жизни.
 
- можно сажать первую ступень на землю.
 
- можно сажать модуль на луну и поднимать без дозаправки
 
- можно поднимать модуль с луны и сажать без дозаправки
 
- можно сажать модуль на марс
 
- можно поднимать модуль с марса (дозаправив на поверхности)
 
первая космическая для марса 3500 м/с, для луны 1700 м/с.