Обсуждение космических программ

Автономные испытания завершены на техническом комплексе космодрома Восточный
22 декабря, 4:16 UTC+3

БЛАГОВЕЩЕНСК, 22 декабря. /ТАСС/. Автономные испытания технологического оборудования завершены на техническом комплексе космодрома Восточный в Амурской области, все системы готовы к испытаниям ракеты-носителя "Союз-2.1а". Об этом сообщила во вторник пресс-служба "Космического центра Восточный" (филиал Центра эксплуатации наземной космической инфраструктуры - ФГУП "ЦЭНКИ").

"Следующий этап работы с технологическим оборудованием - это комплексные испытания, которые проводятся непосредственно с ракетой-носителем "Союз-2.1а". Их старт планируется на январь", - добавили в пресс-службе.

По данным ведомства, автономные испытания идут почти на всех системах стартового комплекса.

ТАСС

Цитата: TAU от 19.12.2015 21:24:48Я Вам сейчас кратко, по пунктам разложу, суть проблемы и в чем ошибаетесь


3. Человек - нежная система. Но это того стоит! Система - самовоспроизводимая и способная к развитию.


5. Вопрос с полетами к планетам - далеко не только и вообще не столько вопрос науки. Вопрос умения колонизировать иные миры - принципиальный вопрос безопасности. Выживания человечества, не более и не менее.

3. Вопрос как раз и состоит в размере этой "системы". Вместе с человеком нужно тащить немаленький кусочек "земных условий" - и это только для выживания. Для самовоспроизведения нужно тащить многократно больше. И, опять же, чисто биологического самовоспроизведения. Слабо оценить, сколько нужно доставить для способности воспроизвести местными средствами саму колонию со всем оборудованием? А автоматы уже сейчас позволяют притащить на планету только глаза и руки, образно говоря - чего вполне достаточно для первичного обустройства. Поэтому, имхо, сначала планеты должны осваивать роботы, вплоть до строительства базы и промышленности, и только потом - если будет очень нужно - колонизация людьми.

5. Это да, замыкаться на Земле - это тупик. Но и рваться в космос надо с умом, расходуемые ресурсы далеко не все восполнимы.

Цитата: krizis2003 от 22.12.2015 09:23:13Еслии возврат считать этапом, то следующий  этап- повторное использование, ради которого возврат и делался.
К пилотируемым полётам возврат никаким боком.

Конкретно эта ступень повторно не полетит: http://www.theverge.…k-wont-fly

Цитата: Михаил Бack от 22.12.2015 10:21:09Простите, никак не въеду, в чём смысл этой затеи? Cпасение первой ступени? А в чём преимущества такой посадки перед старым добрым парашютом?

 
если вы всегда сажаете на высохшее соляное озеро (бонневиль или уюни), то парашют разумеется достаточное решение. но доп. транспортные расходы.
 
во всех остальных случаях необходимым решнием будет управляемая посадка под тягой в заданную и подготовленную точку (отсюда и попытка сажать на баржу).
 
ну или вы изначально согласны нести более высокие затраты на дефектацию или  более высокие риски полной потери ступени.

Американская компания впервые в истории купила спутники у компании из РФ
Источник: http://russpace.ucoz.ru/news/amerikanskaja_kompanija_vpervye_v_istorii_kupila_sputniki_u_kompanii_iz_rf/2015-12-22-491

Российская частная космическая компания "Даурия Аэроспейс" (Dauria Aerospace) продала два спутника американской компании Aquila Space, пишет РИА Новости со ссылкой на гендиректора российской компании Сергея Иванова.

По возвращемой ступени на Википедии такой текст:
--------
Отделившись на высоте приблизительно 80 км при скорости около 10 Махов (3400 м/с) первая ступень версии v1.1(R) осуществляет лёгкий манёвр ухода от пламени второй ступени с помощью системы RCS, затем по инерции продолжает движение приблизительно до высоты 140 км. При достижении пиковой высоты, используя RCS осуществляется разворот на 180°, и производится короткое включение двигателя для задания направления к месту приземления. Длительность работы двигателя зависит от места приземления (минимальна для посадки на плавающую платформу, но существенна при возврате к земле на посадочную площадку). В процессе подготовки к вхождению в атмосферу, первая ступень снова совершает разворот на 180°, и на высоте около 70 км при скорости около 1 300 м/с, осуществляет торможение путем включения трёх двигателей с целью обеспечить вход в плотные слои атмосферы на приемлемой скорости. На этом же этапе раскрываются и начинают свою работу решетчатые рули для контроля рыскания, крена и тангажа. Нижняя часть первой ступени и посадочные стойки выполнены с использованием термостойких материалов, позволяющих выдержать высокую температуру, создаваемую при входе в атмосферу и движении в ней. На высоте около 40 км двигатели выключаются, скорость сброшена до около 250 м/с, решетчатые рули продолжают работать до самой посадки. Уже возле поверхности земли (воды) включается центральный двигатель и ступень замедляется до 2 м/с, обеспечивая мягкую посадку по схеме, отрабатываемой в рамках проекта Grasshopper. Посадочные стойки раскладываются за несколько секунд до касания посадочной площадки^[5]. Примечателен факт, что масса пустой первой ступени не более 25 тонн, в то время, как один из 9 двигателей Merlin на минимальной тяге (60 %) дает тягу в 40 тонн, поэтому для мягкого касания очень важен контроль скорости, если скорость окажется выше допустимой, то ракета полетит обратно вверх ещё до достижения земли.

Использование элементов многоразового использования (посадочные стойки и запас топлива) может уменьшить полезную нагрузку от 15 до 30 %.
--------
В общем, учитывая, что масса только посадочных стоек под 2 тонны, экономический эффект под вопросом. Но техническая задача интересная решена. Какое у этой технологии может быть "двойное" назначение, если отбросить экономический эффект? 

Цитата: Evg_ от 22.12.2015 15:04:56Какое у этой технологии может быть "двойное" назначение, если отбросить экономический эффект?

После небольших раздумий сам отвечаю. По сути это открывает дорогу к технологиям возврата с орбиты чего-то большого, длинного, неаэродинамического и достаточно хрупкого.
Чего-то типа телескопа Хаббл, отсека МКС или лазерной пушки.
То есть можно предположить, что возвращаемые объекты будут иметь типовой стыковочный узел под посадочный модуль. Этот модуль будет состоять из двигателя, баков с топливом, рулей, стоек - в общем готовый типовой набор для возврата.
Посадочный модуль будет запускаться с Земли, когда (и если) надо вернуть такой объект, пристыковываться к нему и возвращать его на Землю.

Цитата: Evg_ от 22.12.2015 15:49:00После небольших раздумий сам отвечаю. По сути это открывает дорогу к технологиям возврата с орбиты чего-то большого, длинного, неаэродинамического и достаточно хрупкого.
Чего-то типа телескопа Хаббл, отсека МКС или лазерной пушки.
То есть можно предположить, что возвращаемые объекты будут иметь типовой стыковочный узел под посадочный модуль. Этот модуль будет состоять из двигателя, баков с топливом, рулей, стоек - в общем готовый типовой набор для возврата.
Посадочный модуль будет запускаться с Земли, когда (и если) надо вернуть такой объект, пристыковываться к нему и возвращать его на Землю.

Позвольте усомнится. Все таки гашение вертикальной скорости 1300 м/с не идет ни в какое сравнение с торможением с первой космической до нуля. Да еще с учетом возвращаемой массы объекта. Задачка то на порядок сложнее будет. Разница как между геофизической ракетой и Союзом.

Цитата: Evg_ от 22.12.2015 15:04:56В общем, учитывая, что масса только посадочных стоек под 2 тонны, экономический эффект под вопросом.

Вот-вот, и я об том же… Затевать всё это ради удовольствия вернуть кусок улетевшего на место старта? Ценой снижения полезной нагрузки? Да ведь ракета именно заради ПН и запуляется… непонятно мне это. Нет, конечно, если у движка ресурс на сотню запусков, в этом случае терять его жалко. В этом случае стоит купить у РФ пару МИ26, они слетают, зацепят и припрут сокровище. Оно и дешевле, и надёжнее, и ресурс движка на посадку не тратится, и ПН снижается только на вес парашюта, разве нет? Выгоревшие ускорители шатлов ведь зачем-то спасали таким образом (без МИ26, конечно).

Цитата: Игорь_ от 22.12.2015 16:51:40Позвольте усомнится. Все таки гашение вертикальной скорости 1300 м/с не идет ни в какое сравнение с торможением с первой космической до нуля. Да еще с учетом возвращаемой массы объекта. Задачка то на порядок сложнее будет. Разница как между геофизической ракетой и Союзом.

Вы правы. Помимо других скоростей тут еще масса вопросов - например, разная масса, габариты и развесовка спускаемого объекта, которую посадочному модулю придется пересчитывать налету, возможно еще до входа в плотные слои атмосферы, да и многое другое.
Но, как мне кажется, новое направление все-таки открыто. 
Поскольку экономии от многоразовости не просматривается, то должна быть другая причина этого проекта. Как всегда, надо искать по принципу "чего здесь может быть военного", иначе денег бы столько у него на проект не было. Не свои же этот Маск тратит. Да и "Маск" может быть просто медийным образом - для прикрытия вполне себе военных перспективных исследований.
Например, недавно увидел такую фотку:

То есть сверхсекретный военный X-37 разрешили как минимум прицепить к "частному" самолету-носителю (может это массо-габаритный макет, но тем не менее). Так что кураторы и спонсоры всех подобных частных проектов, скорее всего, вполне себе компетентные структуры, не смотря на раскручиваемые "частность, окупаемость и туризм".

P.S. Посмотрел еще раз - все-таки система возврата начинает работать при скорости 3400 м/с, а не 1300 м/c. А это всего в два раза примерно меньше первой космической.

Цитата: Evg_ от 22.12.2015 15:49:00После небольших раздумий сам отвечаю. По сути это открывает дорогу к технологиям возврата с орбиты чего-то большого, длинного, неаэродинамического и достаточно хрупкого.
Чего-то типа телескопа Хаббл, отсека МКС или лазерной пушки.
То есть можно предположить, что возвращаемые объекты будут иметь типовой стыковочный узел под посадочный модуль. Этот модуль будет состоять из двигателя, баков с топливом, рулей, стоек - в общем готовый типовой набор для возврата.
Посадочный модуль будет запускаться с Земли, когда (и если) надо вернуть такой объект, пристыковываться к нему и возвращать его на Землю.

Ну и чем тут плох паращют ?
Ну то есть ... зонтик ведь, имхо, куда надёжнее, чем двигатели. Даже если и будет чуть тяжелее.
Плюс для динамической посадки РАЗНЫХ изделий нужно каждый раз прикидывть тонкости управления двигателем.

т.е. дополнив, будет так: По сути это открывает дорогу к технологиям возврата с орбиты чего-то большого, длинного, неаэродинамического и достаточно хрупкого. и дорогого и одинакового.

Цитата: Evg_ от 22.12.2015 17:54:58Посмотрел еще раз - все-таки система возврата начинает работать при скорости 3400 м/с, а не 1300 м/c. А это всего в два раза примерно меньше первой космической.

 
 
ну если уж совсем позанудствовать, то система возврата начинает работать когда ракета еще на стартовом столе стоит.
 
на 3400 м/с отделяется первая ступень. а система возврата продолжает работать.
 
и ступень летит дальше по инерции. кинетическая энергия переходит в потенциальную и в верхней точке параболы (140км) скорость грубо говоря "ноль".  а система возврата все еще продолжает работать.
 
сосиска начинает падать и разгоняться и в этот момент ее ориентируют и дают пинка в сторону места посадки. потенциальная энергия снова переходит в кинетическую, а гадская система возврата продолжает работать.
 
сосиска опускается до 70 км, а скорость возрастает до 1300 м/с и в этот момент, вы сами написали, начинается торможение (секунд 30) дабы сосиска не подгорела, а лишь слегка обжарилась. а система продолжает тикать.
 
ну и так далее по списку. все как в вашем посте.
 
т.е. рально доп. масса это топливо на поворот, топливо на первое торможение, масса стоек и топливо на окончательное торможение.
 
в сумме на возврат им нужно примерно 23 тонны топлива плюс 2 тонны стойки.
 
на фоне общей массы первой ступени на старте в 400+ тонн эти 25 тонн теряются (1/16).
 
а учитывая очень высокий коэффициент массового совершенства ступени (15) и существенно возросший уи двигателя (311 с), они могут себе позволить эти 25 тонн.
 
ну да, вместо 13 тонн выведут 10-11 на НОО, но оно того стоит. имхо

Цитата: Фёдор144 от 22.12.2015 19:21:06т.е. рально доп. масса это топливо на поворот, топливо на первое торможение, масса стоек и топливо на окончательное торможение.
 
в сумме на возврат им нужно примерно 23 тонны топлива плюс 2 тонны стойки.
 
на фоне общей массы первой ступени на старте в 400+ тонн эти 25 тонн теряются (1/16).
 
а учитывая очень высокий коэффициент массового совершенства ступени (15) и существенно возросший уи двигателя (311 с), они могут себе позволить эти 25 тонн.
 
ну да, вместо 13 тонн выведут 10-11 на НОО, но оно того стоит. имхо

Как ни повышай уи, а вес , отнятый у полезной нагрузки, - только увеличивается.
В любом случае, парашютная система вряд ли на 25 тонн потянет

Цитата: Михаил Бack от 22.12.2015 17:24:49Вот-вот, и я об том же… Затевать всё это ради удовольствия вернуть кусок улетевшего на место старта? Ценой снижения полезной нагрузки? Да ведь ракета именно заради ПН и запуляется… непонятно мне это. Нет, конечно, если у движка ресурс на сотню запусков, в этом случае терять его жалко. В этом случае стоит купить у РФ пару МИ26, они слетают, зацепят и припрут сокровище. Оно и дешевле, и надёжнее, и ресурс движка на посадку не тратится, и ПН снижается только на вес парашюта, разве нет? Выгоревшие ускорители шатлов ведь зачем-то спасали таким образом (без МИ26, конечно).

1. Шаттловские ТТУ приземлялись в воду. Тоже не подарок, но все же.
2. Прочность корпусов РДТТ, даже таких, как в ТТУ шаттлов, в разы больше, чем корпуса отсеков жидкостной ступени.
3. Стоимость первой ступени с движками составляет существенную долю от стоимости всей ракеты. Отсюда и желание ее спасать.

Цитата: krizis2003 от 22.12.2015 19:26:37Как ни повышай уи, а вес , отнятый у полезной нагрузки, - только увеличивается.
В любом случае, парашютная система вряд ли на 25 тонн потянет

1. "Парашют" требует системы поиска и спасения   ступени, а также средств ее доставки  с просторов Мирового океана.
2. Приземление на "парашюте" сильно подвержено случайным факторам => нужны бОльшие запасы  прочности =>затраты веса на усиление конструкции => потеря энергетики РКН РН.
3. 25 тонн  - это суммарные потери, с учетом того, что то топливо, которое используется для маневров после отделения тоже надо разогнать  вместе со ступенью до момента того самого отделения. Так что Ваш "парашют" конечно же будет легче, чем 25 тонн, но вот сколько нужно для него топлива  затратить дополнительно?

Цитата: krizis2003 от 22.12.2015 19:26:37Как ни повышай уи, а вес , отнятый у полезной нагрузки, - только увеличивается.
В любом случае, парашютная система вряд ли на 25 тонн потянет

 
нет разумеется. она будет существенно легче, но ведь никто не хочет в океан ронять.
 
т.е. нужно все равно разворачивать и давать пинка в направлении точки старта. это тонны 1,5-2 топлива.
да парашютная система на 25 тонн будет весить тонн 6-8.
 
разница 15-17 тонн
 
есть правда одна фишка ...
 
если довести до ума систему питания и регулирования, то можно легко еще тонн 10 топлива наскрести по сусекам.

Цитата: Osq от 22.12.2015 19:45:20Простите за дилетантство. А скока топлива нуно дополнительно, что бы разогнать эту дополнительную массу в 25 тонн до скорости 3400 м/с? Или всё учтено?

 
прикидки на коленке не подразумевают "все учтено", хотя я обычно прикидываю сильно в плюс дабы не мелочиться.

Цитата: Фёдор144 от 22.12.2015 19:52:59есть правда одна фишка ...
 
если довести до ума систему питания и регулирования, то можно легко еще тонн 10 топлива наскрести по сусекам.

Правда что-ли?
Не поделитесь секретом, как такое возможно?

Цитата: Фёдор144 от 22.12.2015 19:52:59если довести до ума систему питания и регулирования, то можно легко еще тонн 10 топлива наскрести по сусекам.

Если ещё чего наскрести, то стоимость кг на орбите снизится без доп затрат на разработку возвращаемой ступени.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 22.12.2015 20:22:12Ну и, кстати, при текущей системе "многоразовости" все движки первой ступени включаются минимум дважды. А то и трижды.

Все?

ЦитатаКак-то смотря на тот же SSME, который довели за 30 лет с 5 включений до 10 (46 двигателей на 135 полётов = 405 включений) - есть тихая уверенность, что добром это не кончится.

А в чем проблема-то?
Вполне себе реально обеспечить возможность следующих включений после переборки движка, совершившего полет.

А потом, может-быть, довести возможность многократного запуска и без переборки между полетами (но это уже, если и будет, то очень не скоро).