Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: MikeS от 12.09.2013 23:49:28
Б..ть... Сорри... Когда же за откровенное ламерство на этой ветке будут банить?...

Под "обратным ходом" принято понимать отсутствие в механическом механизме (извините за тавтологию) или электронном механизме  счетчика  мероприятий, препятствующих "отматыванию". Если по-простому - обычного "храповика" или "защелки" (механической или электронной).

У людей, причастных к коммерческому учету ЭЭ, это называется "двухнаправленный".
Особо бедные, протестные и нестандартно мыслящие личности, могут установить два обычных счетчика - в зависимости от схемы включения будут учитывать потребление и/или выдачу - было бы чего выдавать "выдавателям".  


Господи, доколе мне - энергетику - терпеть этот бред?!!! За, что?!!!....

В одном предложении - 3 ошибки:
1) "Гиганский" - я такого слова не знаю. Есть "гигантский". Для червяков генерирующих субъектов с мощностями 5-10 кВт даже сеть садоводческого хозяйства будет "гиганской".
2) "Бесплатный" - для кого? Потребителя? Генератора? Очень смешно... Особенно, если он реально "бесплатен" для "генератора".
3) Аккумулятор. Под аккумулятором в технике принято понимать перезаряжаемый НАКОПИТЕЛЬ энергии. Сеть не может рассматриваться как накопитель энергии.

За ошибки в грамматике сорь.
По существу.
1. Не путайте двунаправленный счетчик который считает все по отдельности и в результате хрен Вы докажете что потребили меньше , со счетчиком дающим алгебраическую сумму потребленной и выданной(-) энергии. Это знаете разные вещи.
Как пример возьмем счетчик  Iskraemeco MT174 который как раз выдает ТОЛЬКО алгебраическую сумму считая потребленную ээ как + ,а выданную в сеть как -. Счетчик сертифицирован для частного домовладения на территории РФ.
2. Два счетчика обладают все тем же недостатком. Согласно действующему в РФ законодательству частник не может быть генерирующим объектом и соответственно за ту энергию которую Вы отдадите в сеть Вам если что и скажут, то только спасибо.. хотя скорее всего и этого не дождетесь.

Итог, обладая нормальным счетчиком без стопора обратного хода ( механическим старых моделей) или суммирующим алгебраическую сумму с соответствующим знаком( современный электронный) Вы без труда можете через свой grid-tie инвертор отдавать излишки энергии в сеть, потребляя в период недостатка собственной генерации и уменьшая вплоть до нуля собственное суммарное потребление из сети.

Зы. ГиганТский, поскольку емкость сети превышает все мыслимые пределы реальных аккумулирующих установок в малой энергетике.
Зы2. бесплатный для рассматриваемого субъекта, поскольку за пользование услугами сети он при грамотно построенной системе платить не будет в принципе, экономя на аккумуляторных батареях.
Зы3. Как назвать нечто, куда закачиваешь энергию когда она лишняя и забираешь по мере необходимости? Мне кроме как аккумулятор другого термина на ум не приходит.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 00:12:00
За ошибки в грамматике сорь.
По существу.
1. Не путайте двунаправленный счетчик который считает все по отдельности и в результате хрен Вы докажете что потребили меньше , со счетчиком дающим алгебраическую сумму потребленной и выданной(-) энергии. Это знаете разные вещи.
Как пример возьмем счетчик  Iskraemeco MT174 который как раз выдает ТОЛЬКО алгебраическую сумму считая потребленную ээ как + ,а выданную в сеть как -. Счетчик сертифицирован для частного домовладения на территории РФ.

Заниматься автоматизированными информационно-измерительными системами коммерческого учета электроэнергии (АИИС КУЭ) для оптового рынка ЭЭ я перестал в 2007-м году. Чувствую, что за это время я пропустил что-то очень важное... Видно я и не заметил, что за эти годы жизнь безвозвратно изменилась...
Рассчитать, отнять и прибавить можно что угодно. Какой физический и, что немаловажно - юридический смысл "алгебраической суммы, считая потребленную ээ как + ,а выданную в сеть как -"?.  Кому вы собрались эту "сумму" показывать? Сбытовой компании? Это сейчас в гейропах так модно?

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 00:12:00
2. Два счетчика обладают все тем же недостатком. Согласно действующему в РФ законодательству частник не может быть генерирующим объектом и соответственно за ту энергию которую Вы отдадите в сеть Вам если что и скажут, то только спасибо.. хотя скорее всего и этого не дождетесь.

Итог, обладая нормальным счетчиком без стопора обратного хода ( механическим старых моделей) или суммирующим алгебраическую сумму с соответствующим знаком( современный электронный) Вы без труда можете через свой grid-tie инвертор отдавать излишки энергии в сеть, потребляя в период недостатка собственной генерации и уменьшая вплоть до нуля собственное суммарное потребление из сети.

Я даже не знаю что на этот поток мыслей ответить...
Вам законодательство не нравится? А что так? Оно же как раз с монополиями и "вертикально интегрированными структурами" (с) борется. Хотели от "монополистов" избавиться? Извольте - распишитесь.

Меня другое убивает - ваша альтернативная физическая и юридическая реальность. Т.е. понятные энергитику "прямую" и "обратную" энергию вы отвергаете. Говорите, что "монополисты" не оценят душевного порыва. Предположим, что оно так и есть. Теперь далее. Предлагаете поставить древние счетчики с возможностью "обратного хода", дабы избавиться от юридических проблем с генерацией. Но ведь с точки зрения взаимоотношений организаций "сбытовик-потребитель" это - полный идиотизм!
Начнем с того, зачем нормальные люди борятся с "обратным ходом". Это "борьба" между темными и белыми силами хитрожопыми колхозниками - с дной стороны и сбытовой организацией - с другой. Каждый хитрожопый колхозник дачник вам расскажет, что если на старом механическом индукционном счетчике на вводе "фазу" подключить к "нулю", а вместо фазы дать местную "землю", то счетчик начнет вращаться в обратную сторону - т.е. "отматываться". Вот от таких дебилов, считающих, что они отматывают "лично у Чубайса" и рассчитана эта механическая (электрическая) защита.
Теперь поговорим про то, кто у кого отматывает покупает ЭЭ.
Червяки Мелкие потребители (члены дачных товариществ, ТСЖ, квартиросъемщики и пр.) покупают ЭЭ у сбытовой организации по показаниям ВВОДНЫХ приборов учета. За любой небаланс между вводным прибором и суммой всех индивидуальных приборов данные потребители ПО ЗАКОНУ несут ответственность и оплачивают из своего кармана. Т.е., если находится где-нибудь такой умник с кошерным "правильным прибором, учитывающим алгебраическую разность", то вот эту "разность" потом нужно будет "раскидать" на всех "участников банкета", дабы "свести дебет с кредитом".
Мне начнут заливать про то, что я отстал от жизни и не понимаю реалий технически продвинутой гейропы. Типа там не крадут, а вырабатывают, и при этом все у всех сходится правильно. Ню-ню...
Одна из последних моих шабашек по учету. Не АИИС КУЭ. Просто тупо проект на "Торсаду" и шкаф учета ЭЭ (ШУЭ) для садоводческого товарищества. Жизненная ситуация: дачный кооператив. Электроснабжение идет от ТП 35/0,4 кВ (так исторически сложилось - ВЛ 35 кВ идет рядом вдоль федеральной трассы). В 1/3 домов постоянно проживают люди, им нужно постоянное и надежное электроснабжение. 2/3 участников или не проживают или откровенно положили МПХ  болт на оплату ЭЭ или тупо ее воруют. В результате на входе в одно товарищество появляется 3 прибора учета ЭЭ и три независимых линии (2 новых Торсады и одна старая голая ВЛ). Если даже 2/3 кооператива окончательно забивали болт на оплату, то оставшейся 1/3 это не грозило, т.к. они питались по отдельной линии, через отдельный прибор учета и по отдельному договору. Зачем я так подробно все это расписал? - Чтобы показать идиотизм схемы с учетом "алгебраической суммы". Предположим, что кто-то на даче у себя поставил генератор (солнечный, бензиновый, водяной, пердячий, на кошках или гномах - не важно). У этого индивида на входе на участок стоит счетчик считающий не по-тоталитарному (т.е. отдельно - потребление и выработку), а по-гейропски - "алгебраическую сумму". В режиме генерации у него получается переток энергии к другим потребителям. Более опытные комрады нам уже ранее показывали, что практически перетока от 0,4 кВ к высокой стороне добиться не получится (из-за недостаточного напряжения), но в нашей схеме мы имеем разветвления по 0,4 кВ. Переток может частично пойти на одну из двух оставшихся групп (ВЛ) 0,4 кВ или же к потребителям своей группы. Т.к. по вводам (групп) все счетчики односторонние, то этот переток (как генерация) зафиксирован не будет. Наш же довольный перец владелец генератора, якобы, уменьшит своей генерацией показания своего счетчика. Что мы получим? На вводе счетчик этой группы, генерацию не увидит, т.к. односторонний, но зато запомнит все потребление, сделанное группой ранее. У владельца генератора на его счетчике показания уменьшатся, и сумма всех показаний счетчиков в группе тоже уменьшится (на величину уменьшения показаний генератора). К началу следующего отчетного периода появится небаланс, который все потребители из указанной группы оплатят из своего кармана сбытовой организации.
Я правильно описал или что-то забыл?  

Цитата: MikeS от 13.09.2013 01:07:28
Заниматься автоматизированными информационно-измерительными системами коммерческого учета электроэнергии (АИИС КУЭ) для оптового рынка ЭЭ я перестал в 2007-м году. Чувствую, что за это время я пропустил что-то очень важное... Видно я и не заметил, что за эти годы жизнь безвозвратно изменилась...
Рассчитать, отнять и прибавить можно что угодно. Какой физический и, что немаловажно - юридический смысл "алгебраической суммы, считая потребленную ээ как + ,а выданную в сеть как -"?.  Кому вы собрались эту "сумму" показывать? Сбытовой компании? Это сейчас в гейропах так модно?




Я даже не знаю что на этот поток мыслей ответить...
Вам законодательство не нравится? А что так? Оно же как раз с монополиями и "вертикально интегрированными структурами" (с) борется. Хотели от "монополистов" избавиться? Извольте - распишитесь.

Меня другое убивает - ваша альтернативная физическая и юридическая реальность. Т.е. понятные энергитику "прямую" и "обратную" энергию вы отвергаете. Говорите, что "монополисты" не оценят душевного порыва. Предположим, что оно так и есть. Теперь далее. Предлагаете поставить древние счетчики с возможностью "обратного хода", дабы избавиться от юридических проблем с генерацией. Но ведь с точки зрения взаимоотношений организаций "сбытовик-потребитель" это - полный идиотизм!
Начнем с того, зачем нормальные люди борятся с "обратным ходом". Это "борьба" между темными и белыми силами хитрожопыми колхозниками - с дной стороны и сбытовой организацией - с другой. Каждый хитрожопый колхозник дачник вам расскажет, что если на старом механическом индукционном счетчике на вводе "фазу" подключить к "нулю", а вместо фазы дать местную "землю", то счетчик начнет вращаться в обратную сторону - т.е. "отматываться". Вот от таких дебилов, считающих, что они отматывают "лично у Чубайса" и рассчитана эта механическая (электрическая) защита.
Теперь поговорим про то, кто у кого отматывает покупает ЭЭ.
Червяки Мелкие потребители (члены дачных товариществ, ТСЖ, квартиросъемщики и пр.) покупают ЭЭ у сбытовой организации по показаниям ВВОДНЫХ приборов учета. За любой небаланс между вводным прибором и суммой всех индивидуальных приборов данные потребители ПО ЗАКОНУ несут ответственность и оплачивают из своего кармана. Т.е., если находится где-нибудь такой умник с кошерным "правильным прибором, учитывающим алгебраическую разность", то вот эту "разность" потом нужно будет "раскидать" на всех "участников банкета", дабы "свести дебет с кредитом".
Мне начнут заливать про то, что я отстал от жизни и не понимаю реалий технически продвинутой гейропы. Типа там не крадут, а вырабатывают, и при этом все у всех сходится правильно. Ню-ню...
Одна из последних моих шабашек по учету. Не АИИС КУЭ. Просто тупо проект на "Торсаду" и шкаф учета ЭЭ (ШУЭ) для садоводческого товарищества. Жизненная ситуация: дачный кооператив. Электроснабжение идет от ТП 35/0,4 кВ (так исторически сложилось - ВЛ 35 кВ идет рядом вдоль федеральной трассы). В 1/3 домов постоянно проживают люди, им нужно постоянное и надежное электроснабжение. 2/3 участников или не проживают или откровенно положили МПХ  болт на оплату ЭЭ или тупо ее воруют. В результате на входе в одно товарищество появляется 3 прибора учета ЭЭ и три независимых линии (2 новых Торсады и одна старая голая ВЛ). Если даже 2/3 кооператива окончательно забивали болт на оплату, то оставшейся 1/3 это не грозило, т.к. они питались по отдельной линии, через отдельный прибор учета и по отдельному договору. Зачем я так подробно все это расписал? - Чтобы показать идиотизм схемы с учетом "алгебраической суммы". Предположим, что кто-то на даче у себя поставил генератор (солнечный, бензиновый, водяной, пердячий, на кошках или гномах - не важно). У этого индивида на входе на участок стоит счетчик считающий не по-тоталитарному (т.е. отдельно - потребление и выработку), а по-гейропски - "алгебраическую сумму". В режиме генерации у него получается переток энергии к другим потребителям. Более опытные комрады нам уже ранее показывали, что практически перетока от 0,4 кВ к высокой стороне добиться не получится (из-за недостаточного напряжения), но в нашей схеме мы имеем разветвления по 0,4 кВ. Переток может частично пойти на одну из двух оставшихся групп (ВЛ) 0,4 кВ или же к потребителям своей группы. Т.к. по вводам (групп) все счетчики односторонние, то этот переток (как генерация) зафиксирован не будет. Наш же довольный перец владелец генератора, якобы, уменьшит своей генерацией показания своего счетчика. Что мы получим? На вводе счетчик этой группы, генерацию не увидит, т.к. односторонний, но зато запомнит все потребление, сделанное группой ранее. У владельца генератора на его счетчике показания уменьшатся, и сумма всех показаний счетчиков в группе тоже уменьшится (на величину уменьшения показаний генератора). К началу следующего отчетного периода появится небаланс, который все потребители из указанной группы оплатят из своего кармана сбытовой организации.
Я правильно описал или что-то забыл?  

1. Давайте сразу определим, что потребителю( частнику имеющему малую генерацию) совершенно плевать на нужды энергоснабжающей компании. И все что прямо не запрещено законом он имеет право устанавливать и делать.
То что с точки зрения эноргоснабженцев дурь , блажь и дикость для потребителя может быть очень выгодно. И если повторюсь прямо не запрещено законом то вне зависимости от зубовного скрежета энергоснабженцев потребитель делать вправе. Если счетчик с алгебраической суммой сертифицирован на территории РФ, то не подключить его энергоснабженцы не имеют права. В этом году пару судебных разбирательств( может больше, о двух знаю точно) было когда сбытовиков в судебном порядке заставили установить такие счетчики и снять при этом АСУ СУП-4.
2. В Российском законодательстве об энергоснабжении с малой частной генерацией полная дырка, ноль.. ничто. Законом данная деятельность вообще не регулируется как будто этого не существует. В отличии от России в Европейском законодательстве эти вопросы разложены по полочкам. В Германии у частных потребителей имеющих собственную генерацию действительно стоит стандартный двунаправленный счетчик считающий все по отдельности и потребитель оплачивает потребленную ээ по 20 евроцентов, минусуя сгенерированную и выданную в сеть ээ по 9 евроцентов. У нас повторюсь в законодательстве на этот счет дырка от бублика и потребителю ну просто грех этим не воспользоваться.
3 . В законодательстве для частных лиц нет ограничений на собственную генерацию, также нет ограничений по выдаче сгенерированной электроэнергии в сеть. Добавлю что частник не обязан оплачивать реактивную ээ. Только промышленность.
4. Вы немного отстали от жизни. Практически все современные ( подчеркиваю современные) домовладения, а только их и следует принимать в расчет ,имеют трехфазное подключение. Как следствие, если идет выдача генерации в сеть, несоосности фаз не будет, выдача идет не на одну фазу а на все три.
5. Теперь рассмотрим стандартную современную ситуацию в пределах одного коттеджного поселка на 150 домохозяйств.
На входе стоит ТП с общим счетчиком на 500 ква. Разводка по улицам идет трехфазная без разделения групп по улицам. подключение домохозяйств трехфазное . Общий счетчик на ТП стандартный однонаправленный, без учета реактивной ээ, но с учетом простой суммы по группам.
У потребителя А имеется собственная генерация на 3-5 ква( стандарт сейчас для Подмосковья 3.6 ква). В период "высокого" солнца полностью потребить всю выработанную ээ потребитель А не в состоянии и выдает ээ в общую поселковую сеть. Счетчик его при этом начинает крутится в обратную сторону уменьшая показатель. Но в этоже время потребители Б, С, Д.. и так далее пользуются ээ. так что ээ от потребителя А перетекает по внутри поселковой сети к этим потребителям. Счетчики их крутятся как положено, увеличивая показатели. Что в этот момент показывает общий счетчик на ТП? ( предположим для простоты что сумма выданной потребителем А ээ и сумма потребленной остальными потребителями в поселке равны) НИЧЕГО!!. Счетчик стоит на месте, как будто поселок ээ не потребляет.
Счетчик по группам также ничего не показывает, так как перетока между группами не происходит. Потребление ээ идет ДО счетчика.
В результате Потребитель А уменьшает свой счет на сумму выданной в сеть ээ, а потребители Б, С, .. ну и так далее увеличивают, общий счет поселка остается неизменным! Никакой разницы между суммой показателей отдельных счетчиков и общим на поселок не будет.
До тех пор пока сумма общей генерации отдельных потребителей в поселке не превысит общего одномоментного потребления поселка проблем не будет в принципе. Как показывает Европейская практика такое превышение возможно при условии что более 28% потребителей установят собственную генерацию, пока до этого как до луны. Ну а как будем подходить к этому уровню самостоятельной генерации Государству хошь не хошь придется озаботится нормальным законодательством. При условии современных темпов развития солнечной генерации как в Подмосковье такое произойдет максимум лет через пять.

Надеюсь понятно объяснил?

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 12.09.2013 22:52:56
3. И самое реальное. Покупаете нормальный счетчик с возможностью обратного хода  и выдаете в сеть все что у вас лишнее. Потребляя когда необходимо из сети. Т. е. используете сеть как гиганский бесплатный аккумулятор. Если этот вариант интересен, опишу подробно.

Как только такого народа станет достаточно.
Просто запретят выдачу в сеть мощности.
Потому что это прямой убыток для электросетей и электростанций.
Ну не нужно никому электричество днем и так его девать некуда.

По поводу счетчика МТ174 он может показывать алгебраическую сумму, но учет ведет раздельный.
Ну поставите, попользуетесь месяца 2-6 пока на подстанции ошибку заметят и вас найдут. Потому придется все равно платить.

Цитата: Gregos от 13.09.2013 16:45:58
Как только такого народа станет достаточно.
Просто запретят выдачу в сеть мощности.
Потому что это прямой убыток для электросетей и электростанций.
Ну не нужно никому электричество днем и так его девать некуда.

По поводу счетчика МТ174 он может показывать алгебраическую сумму, но учет ведет раздельный.
Ну поставите, попользуетесь месяца 2-6 пока на подстанции ошибку заметят и вас найдут. Потому придется все равно платить.

Запретить конечно можно все что угодно.
Только когда частников с самостоятельной генерацией будет реально много простое запрещение уже не поможет. Во всем мире через это проходили и в результате получилось усреднено то законодательство что сейчас действует в Германии или США. Где частники могут выдавать ээ в сеть по устраивающему все стороны тарифу.
Не вижу, почему в России будет иначе.

Насчет того что сейчас придут и накажут... нуну.
Если частник не идиот, то он будет показывать минимальный расход ээ из сети, в пределах социальной нормы, а остальное .. ну сами понимаете.
Добавлю что в упомянутом счетчике раздельный учет это опционально, и если Вы собираетесь ставить себе, покупайте без этой опции. Чисто с алгебраическим суммированием без раздельного учета направлений.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 20:00:21
Запретить конечно можно все что угодно.
Только когда частников с самостоятельной генерацией будет реально много простое запрещение уже не поможет. Во всем мире через это проходили и в результате получилось усреднено то законодательство что сейчас действует в Германии или США. Где частники могут выдавать ээ в сеть по устраивающему все стороны тарифу.

Вы когда-нибудь были в распределительном устройстве (РУ) 6 или 10 кВ?
Я по роду своей деятельности на бывшей работе объездил их десятками во время предпроектных обследований. Ячейки видел разные: от еще сталинских и хрущевских до современных. Но запомнился один момент: заходищь в РУ и смотришь на ряды однотипных ячеек по секциям шин. И вот, иногда бывает, останавливает на себе внимание ячейка с от руки намалеванной краской надписью: "Осторожно! Возможно двухстороннее питание!". Это сделано для того, чтобы не было несчастных случаев. Персонал станции по умолчанию предполагает, что если он отключил фидер потребителя, то и с обратной стороны выдачи напряжения на него нет.
По этой же причине рядовой фразой в договоре на электроснабжение является: "При использовании аварийных источников электропитания выполнить мероприятия по исключению выдачи ЭЭ в сеть". На практике под этим подразумевается обычный контактор, который переключает на питание с сети на ДЭС в аварийном режиме. Нельзя выдавать в сеть ЭЭ просто так - когда этого захочется потребителю - это элементарное требование правил техники безопасности.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 11:34:43
1. Давайте сразу определим, что потребителю( частнику имеющему малую генерацию) совершенно плевать на нужды энергоснабжающей компании. И все что прямо не запрещено законом он имеет право устанавливать и делать.

Давайте сразу определим, что энергосбытовой организации пофиг на эротические мечты потребителей. Есть технические условия договора. Вы обязаны их придерживаться. Дикость - это факт покупки и эксплуатации потребителем приборов учета.
Помню приехал я в начале нулевых годов в АО-энерго КБР. Вокруг - нищета, беднота и запустение, но на стоянке возле административного здания, где располагалась служба по учету ЭЭ стояна новенькая "Ауди" начальника данной службы.Импозантный, но умный был человек. В разговоре с ним узнал много интересных вещей, в том числе - мысль, про то, что это неправильно - когда сбытовая компания незаконными методами вынуждает потребителей покупать приборы учета. Мысль-то была простая: это сбытовая организация должна приобретать прибор учета и эксплуатировать его. В этом случае, если у нее вдруг по отношению к какому-нибудь потребителю появляются подозрения, то она может без всяких проблем прийти к нему и сменить прибор учета. В ситуации, когда она сама вынудила потребителя купить этот прибор, потребитель имеет законное право заявить, что это - его собственность, а т.к. его межповерочный интервал не истек, то никто не имеет права его менять.
То, что вы еще на свободе (c) имеете физическую возможность генерировать в сеть - это не ваша заслуга, а недоработка энергосбытовой организации.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 11:34:43
2. В Российском законодательстве об энергоснабжении с малой частной генерацией полная дырка, ноль.. ничто. Законом данная деятельность вообще не регулируется как будто этого не существует. В отличии от России в Европейском законодательстве эти вопросы разложены по полочкам. В Германии у частных потребителей имеющих собственную генерацию действительно стоит стандартный двунаправленный счетчик считающий все по отдельности и потребитель оплачивает потребленную ээ по 20 евроцентов, минусуя сгенерированную и выданную в сеть ээ по 9 евроцентов. У нас повторюсь в законодательстве на этот счет дырка от бублика и потребителю ну просто грех этим не воспользоваться.

Так Вы все-таки определитесь: как по кошерному считать - по "алгебраической разности" или по отдельности - "потребление" и "выдача"? То, что соотношение цен потребленная/сгенерированная ЭЭ в Германии составляет 20/9=2,22 раза Вас ни о чем не заставляет задуматься, когда Вы творите опусы про счетчики с "обратным ходом"?

Европейское законодательство (как и американское и австралийское) ведет нас в жопу никуда. Это тупиковый путь, навязываемый людьми, далекими от энергетики. Кто-то, безусловно, на этом пути собирает ништяки бонусы, но это - далеко не рядовые потребители, для которых в итоге цена возрасает в разы. А каже быть-то иначе? Сеть-то - это не "аккумулятор". Это в вашей альтернативной реальности сеть - это "бесплатный аккумулятор", но физически это, мягко говоря, не так.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 11:34:43
3 . В законодательстве для частных лиц нет ограничений на собственную генерацию, также нет ограничений по выдаче сгенерированной электроэнергии в сеть. Добавлю что частник не обязан оплачивать реактивную ээ. Только промышленность.
Надеюсь понятно объяснил?

Читайте договор (технические условия) на электроснабжение от сбытовой организации. До полного просветления. И будет Вам счастие.
Де-факто, выдача ЭЭ в сеть ЗАПРЕЩЕНА.
По реактивной ЭЭ для более-меннее серьезных потребителей нормируется tg(fi).

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 11:34:43
4. Вы немного отстали от жизни. Практически все современные ( подчеркиваю современные) домовладения, а только их и следует принимать в расчет ,имеют трехфазное подключение. Как следствие, если идет выдача генерации в сеть, несоосности фаз не будет, выдача идет не на одну фазу а на все три.

Какая, нах, "несоосность"? Про несимметрию нагрузки по фазам - это отдельная пестня ПУЭ и ТУ энергоснабжающей организации.
У Вас на любом нормальном современном счетчике будет исключена возможность "обратного хода"

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 13.09.2013 11:34:43
5. Теперь рассмотрим стандартную современную ситуацию в пределах одного коттеджного поселка на 150 домохозяйств.

Вы себе представляете типичное  распредустройство 0,4 кВ в ТП 10(6)/0,4 кВ?
Ну вот погуглите, например, ЩО-70.
Т.е. имеется с 10-20 отходящих фидеров 0,4 кВ с индивидуальными приборами учета на каждом из них. Каждый из этих приборов учета - однонаправленный счетчик ЭЭ. Если у Вас при генерации по 0,4 кВ пойдут перетоки по фидерам 0,4 кВ, то в при составлении баланса потребленной ЭЭ начнется небаланс значений входного счетчика и суммарных показаний всех счетчиков.

Цитата: MikeS от 13.09.2013 22:13:00
Вы когда-нибудь были в распределительном устройстве (РУ) 6 или 10 кВ?
...

Какие-то странные вещи Вы тут пишете.
1. Ни разу не видел подобной надписи - может быть во времена ИВС они были? ТБ требует, чтобы любая токоведущая часть, не отделенная видимым разрывом или не заземленная, считалась находящейся под напряжением.
2. Как только силовой трансформатор подстанции отключится, Ваш домашний источник немедленно отключит защита от перегруза.
3. Точно также независимо от условий договора ни один нормальный потребитель не подключит аварийный источник к общей сети - та же перегрузка.

Цитата: ЮВС от 13.09.2013 23:03:05
Какие-то странные вещи Вы тут пишете.
1. Ни разу не видел подобной надписи

Значит мало бывали в РУ 10(6) кВ. Схемы электроснабжения бывают разными. Например - кольцевые. Если возможен нормальный режим, когда на отключенном фидере 10(6) кВ сохраняется напряжение - об этом наносится соответствующая предупреждающая надпись на ячейке во избежание несчастных случаев.
Гуглите: "Информационный плакат "Внимание! Ячейка имеет двухстороннее питание""

Цитата: ЮВС от 13.09.2013 23:03:05
2. Как только силовой трансформатор подстанции отключится, Ваш домашний источник немедленно отключит защита от перегруза.

Ситуации в жизни бывают разные. См. ниже.

Цитата: ЮВС от 13.09.2013 23:03:05
3. Точно также независимо от условий договора ни один нормальный потребитель не подключит аварийный источник к общей сети - та же перегрузка.

Перегрузка может быть при разрыве сети выше. Может быть, а может и не быть.Всё бывает жизни. Вот помню, парни АСУ-шники тестировали дискретные сигналы на аварийной ДЭСке газпромвской компрессорной станции. Неправильно настроили блокировку и одним сигналом ("сухим контактом") запустили в параллель с сетью 10кВ ДЭС мощностью несколько сотен кВА. Причем запустили и даже не заметили этого, пока им с матюками не позвонили и не сообщили об этом.
Основная же причина запрета бесконтрольной генерации параллельно с сетью - произвольное изменение потокораспределения в сети и изменение токов КЗ (а следовательно - возможность неправильной работы устройств РЗиА).

1. Не просто бывал. ТП 10/0.4 у меня стоит в хозяйстве.
2. Мы говорим о частнике, о частнике а не о промышленности. Еще раз о частном подключении.
3. Стандартная схема подключения поселка- это транс в вагончике, ОДИН входной счетчик и разводка в четыре провода запаралеленная через блок рубильников. Никаких отдельных счетчиков на каждый фидер.. нет такого нигде в поселковых и деревенских ТП. На кой простите ляд они эти дополнительные счетчики вообще нужны? И за чей счет?. ТП на балансе поселка обычно, а не сбытовиков. Контроль идет по одному счетчику.
4. Сетевой инвертор сам отключит домашнюю сеть от внешней при отсутствии напруги, иначе он просто сгорит . Иного быть не может по определению.
Так что в случае падения сети ТБ будет соблюдена полностью.
5. Сбытовая компания работает на основании закона. Российское законодательство имеет основополагающий принцип-" Все что прямо не запрещено законом- все разрешено". Прямого запрещения в законодательстве собственной генерации и выдачи ээ частником в сеть нет. Значит разрешено, хоть усрутся от злости сбытовики.
6. Тоже самое касается счетчиков. Потребитель вправе самостоятельно купить любой понравившийся ему сертифицированный счетчик и сбытовики не имеют право ему отказать.. ибо см пункт выше.
7. По кошерному думаю любой имеющий собственную генерацию будет рад и счастлив если во договору сбытовая контора будет у него покупать ээ за половину тарифа. Или даже меньше, но достаточно для окупаемости . В Условиях Подмосковья покупка за 2 рубля(меньше цены Московского опта)  при тарифе в 4.4 устроила бы всех совершенно. НО нет законодательной базы и сбытовики сами не готовы. ПОКА. Так что пока они будут чесать репу частники будут пользоваться дыркой в законодательстве.
8. Европейское и вообще мировое законодательство на эту тему- вынужденная уступка частникам. Ибо при накоплении критической массы индивидуальной генерации выхода в принципе два. Или формализовать так как сделали в Европе итд или независимые частники начнут объединятся в оторванные от единой сети анклавы с потерей для сетевиков и крупной генерации. Можно конечно просто запретить частную альтернативку.. но сильно сомневаюсь что где либо на это пойдут. А себестоимость частной генерации падает с каждым годом и сильно. Так что у России только один выход, формализовать законодательство к выгоде как сбытовиков так и частников.
9. В Договоре энергоснабжения частного домовладения отсутствует упоминание о самостоятельной генерации, а если бы и присутствовало, то легко оспаривается в суде так как не основано на законе. Так что читайте сами. Также отсутствует там упоминание о реактивной энергии ибо частники за нее не платят. ПО ЗАКОНУ.

ЕЩЕ раз повторяю, частники отличаются от промышленных предприятий и сильно, поймите это в конце концов.

Развивается и дешевеет альтернативная энергетика.
Пройден рубеж установочной стоимости "солнечного" ватта в 0.45 евро или 20 рублей.
Компания EVROPOWER по многочисленным просьбам покупателей снизила цены на всю линейку  солнечных батарей GWL/Power Solar при отправке в Россию и страны СНГ . Так 290 ваттная поли  батарея обойдется Российскому покупателю в 134 евро  или в 19.8 рублей за ватт. При этом на покупателей из России распространяется расширенная Европейская гарантия на 30 лет полноценной службы.
Снижены цены не только на солнечные батареи.
Российским покупателям самые популярные на сегодняшний день LiFeYPO4 аккумуляторы емкостью 3200 ампер часов обойдутся в 960 евро. или в 2.4 рубля киловатт час запасаемой мощности, при гарантированных 8000 циклах работы с возможностью разряда до 80%. Срок службы таких аккумуляторов составляет 22 года. Для самых лучших свинцовых аккумуляторов стоимость запасаемого киловатт часа составляет 8.4 рубля при сроке службы до 10 лет.
Беспрецедентной стала оплата стоимости транспортных расходов за счет не покупателя, а Евросоляр.

В результате себестоимость генерации "солнечного" киловатта в условиях Подмосковья перешла психологически важный рубеж в 1.5 рубля киловатт час, что почти в три раза ниже стоимости киловатт часа получаемых частными потребителями из общедоступных сетей.

Не решенной для Российских потребителей остается проблема "дешевого" кредитования, но и тут есть подвижки. Евросоляр внесла в ЕК предложение расширить на Россию программу Европейского стимулирования развития альтернативной генерации. В случае принятия положительного решения Российские частные потребители смогут совершать покупки оборудования для альтернативной генерации производства ЕС под 0 процентов годовых с рассрочкой оплаты на срок до 20 лет с компенсацией банковского процента их бюджета ЕК. Профильная комиссия Европарламента уже дала положительное заключение по данному вопросу. Окончательное принятие решения ожидается в январе 2014 года.

По прогнозам Евросоляр малая частная альтернативная генерация в России  при введении социальной нормы потребления электроэнергии к 2020 году обеспечит 30% от потребления электроэнергии населением.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 14.09.2013 14:43:04
Развивается и дешевеет альтернативная энергетика.

,,,,Ув. Шляхтич Зoсуля!
Ну а что можете сказать о другой стороне медали? Т.е. о энергетической возобновляемости (термин сам придумал - не взыщите).То есть, на сколько (ну или во сколько раз) количество произведённой солнечными панелями энергии превысит затраты на производство этих панелей? Только просьба считать не только производство кремниевых пластин, но и алюминия,  и меди, и пластика, ......и инверторов с аккумуляторами.... Есть такое подозрение, что даже при стопроцентном использовании установленной мощности СП, выработанная энергия ими за весь срок службы не сильно превышает затраты энергии на их производство, а если ещё учитывать тот факт,что использование энергии не всегда стопроцентное, то картинка может оказаться и вовсе удручающей.

Цитата: krabus от 15.09.2013 12:24:11
,,,,Ув. Шляхтич Зoсуля!
Ну а что можете сказать о другой стороне медали? Т.е. о энергетической возобновляемости (термин сам придумал - не взыщите).То есть, на сколько (ну или во сколько раз) количество произведённой солнечными панелями энергии превысит затраты на производство этих панелей? Только просьба считать не только производство кремниевых пластин, но и алюминия,  и меди, и пластика, ......и инверторов с аккумуляторами.... Есть такое подозрение, что даже при стопроцентном использовании установленной мощности СП, выработанная энергия ими за весь срок службы не сильно превышает затраты энергии на их производство, а если ещё учитывать тот факт,что использование энергии не всегда стопроцентное, то картинка может оказаться и вовсе удручающей.

Если исходить из весовых характеристик, то весь комплекс на 3.6 ква вместе с железом на трекер, стеклом,  кремнием и пластиком  на панели, проводками, медью и алюминием в инверторе и прочим и прочим весит порядка 600 кг. Общая выработка ээ за срок службы 160-180 мегаватт часов в условиях Подмосковья.
Если брать по современным ценам на ээ для частного сектора то стоимость выработаной ээ составит 700-800 тысяч рублей. или более 1 тысячи рублей за килограмм установки.
Стоимость производства всех составляющих гораздо , в разы а в некоторых случаях на порядок и более меньше. Так что выгодно в любом случае.
И с "энергетически возобновляемой" и с экономической и с точки зрения психологической независимости частника.
Невыгодно только монополистам, джля них независимая ни от кого генерация кранты и ахтунг.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 14.09.2013 14:43:04
Компания EVROPOWER по многочисленным просьбам покупателей снизила цены на всю линейку  солнечных батарей GWL/Power Solar при отправке в Россию и страны СНГ . Так 290 ваттная поли  батарея обойдется Российскому покупателю в 134 евро  или в 19.8 рублей за ватт. При этом на покупателей из обеспечит 30%

Можно пруф? не вижу на их сайте таких цифр

Цитата: grbr от 15.09.2013 22:51:13
Можно пруф? не вижу на их сайте таких цифр

Schutten (MPPT 35V)
Manufacturer: GWL/Power
Art.#: GWL/Sunny-290P      id: 3468
Solar panel EUFREE Poly 290Wp 72 cells Schutten (MPPT 35V)
168.16€List price:
165.05€Order over 376.10 EUR :
161.93€Order over 1,504.40 EUR :
158.82€Order over 7,522.00 EUR :
155.71€Order over 18,805.00 EUR :

При отправке в Россию они НДС вычмтают.
Отнимаете от этой цены 19% НДС и получаете цену для розницы в 134 евро или 6000 рублей.
если будете заказывать много, то цена соответственно еще уменьшится.

Гарантию читайте в их факе. с 1 сентября на Россию распростроняется расширенная европейская 30 летняя гарантия.

По оплате транспортировки, когда будете заказывать, они узнав что Вы из России сами Вам предложат связатся с Евросоляр и заключить с ними договор( для Вас договор бесплатный, подразумевает что вы становитесь клиентом программы поддержки развития частной альтернативной энергеники). На основе этого договора оплата за транспорт будет идти за счет Евросоляр. Там еще много разных ништяков в программе.
Если заказываете много, разбивайте заказ на несколько частей, так чтобы каждая была на сумму не более 1000 долларов, чтобы не платить налоги в России.

http://www.ev-power.…vrm5&cur=1

Если хотите еще более съекономить, можете закупать непосредственно у производителя в Китае, но тут уж без гарантии.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.09.2013 04:37:48
При отправке в Россию они НДС вычмтают.
Отнимаете от этой цены 19% НДС и получаете цену для розницы в 134 евро или 6000 рублей.
если будете заказывать много, то цена соответственно еще уменьшится.

Вот тут вы и ошиблись. На сайте четко написано, что цены без НДС  и в FAQ есть разъянение
If you are in the European Union and you do not have a valid VAT ID, then we need to add 21% VAT to your order. If you are in the European Union and you have a valid VAT ID, you do not need to pay the 21% VAT tax.

Check your EU VAT ID at the VIES VAT number validation web page.

If you are outside the EU, you will probably have to pay some import tax or customs duties to the government in your country. Please get information about your legal import procedures in your country prior making the order. If you need to process the export documents, please contact us for further help.

Цитата: grbr от 16.09.2013 10:17:17
Вот тут вы и ошиблись. На сайте четко написано, что цены без НДС  и в FAQ есть разъянение
If you are in the European Union and you do not have a valid VAT ID, then we need to add 21% VAT to your order. If you are in the European Union and you have a valid VAT ID, you do not need to pay the 21% VAT tax.

Check your EU VAT ID at the VIES VAT number validation web page.

If you are outside the EU, you will probably have to pay some import tax or customs duties to the government in your country. Please get information about your legal import procedures in your country prior making the order. If you need to process the export documents, please contact us for further help.

If the destination address is outside the EU and you want to use your own transport, it is possible to arrange a deposit on returns of 20% of the order’s value. We will refund this deposit to you once the goods leave EU territory. We need to support this fact by an export document validated by the customs authority once the goods leave the EU.

Ошибаетесь все таки Вы.
НДС возвращается как только товар покинет территорию ЕС.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.09.2013 11:28:43

If the destination address is outside the EU and you want to use your own transport, it is possible to arrange a deposit on returns of 20% of the order’s value. We will refund this deposit to you once the goods leave EU territory. We need to support this fact by an export document validated by the customs authority once the goods leave the EU.

Ошибаетесь все таки Вы.
НДС возвращается как только товар покинет территорию ЕС.

Я был бы рад ошибиться, но это не так. Речь в вашей цитате, о каком то депозите связанным с доставкой. А депозит и VAT, все-таки разные вещи, не так ли?
Ну и смотрим, на картинку without VAT - переводится однозначно - Без НДС

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 16.09.2013 11:28:43
If the destination address is outside the EU and you want to use your own transport, it is possible to arrange a deposit on returns of 20% of the order’s value. We will refund this deposit to you once the goods leave EU territory. We need to support this fact by an export document validated by the customs authority once the goods leave the EU.

Ошибаетесь все таки Вы.
НДС возвращается как только товар покинет территорию ЕС.

Это 20% стоимости которые нужно внести в качестве залога, если собираетесь использовать собственный транспорт. Их вернут как только заказ будет вывезен за пределы ЕС.
Данный депозит никак не относится к НДС.

Ок, сейчас напишу им, попрошу точно прояснить вопрос. Из евросоляр мне прислали список фирм которые возвращают НДС и эта контора в нем есть.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 14.09.2013 00:17:395. Сбытовая компания работает на основании закона. Российское законодательство имеет основополагающий принцип-" Все что прямо не запрещено законом- все разрешено". Прямого запрещения в законодательстве собственной генерации и выдачи ээ частником в сеть нет. Значит разрешено, хоть усрутся от злости сбытовики.

Отнюдь. По закону, любая контора/частное лицо, которое собирается генерировать электричество не для собственных нужд, должна обладать необходимым пакетом разрешений и лицензий.

Так что любое генерирование электричества в сеть, может окончиться только одним - приедут дяди в рыжих спецовках и откусят провода.

Более того, Данные правила и разрешения введены вовсе не от желания государства поиздеваться над своими жителями. А от элементарных законов физики. Что бы не было пиковых скачков нагрузки, "гоняние" туда-сюда реактивной мощности и прочих неприятных физических приколов. Есть такая вещь - энергосистема. Своей "зеленой" составляющей, энергосистема Германии чуть не дала дуба при аварийном отключении АЭС в 2012 году.