Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Pepenec от 31.10.2016 23:45:40Федеральное правительство Германии заявило, что планирует полностью отказаться от использования в стране газа в качестве источника выработки энергии. Официально это решение обосновано необходимостью борьбы с глобальным потеплением, которому немало способствует именно природный газ.

Сжигание газа повышает уровень СО2, что является основным фактором в повышении температуры на планете......
....
Снижением выбросов от электростанций, систем отопления, промпредприятий и транспорта Германия намерена уменьшить общий объем выбросов от 80% до 95%. Реализация плана по защите климата до 2050 года начнется уже с этой недели.
При таком повороте событий как-то туманно выглядит перспектива проекта газопровода «Северный поток-2» из России через Балтику в Германию.
......

По-моему это опять амеры...

При внимательном рассмотрении.
Рассуждения германского правительства по поводу глобального потепления совершенно верные. 
Только наше правительство беспокоит совсем не это. Вроде бы беспокоятся за народ Германии, как он без тепла и электричества останется. Только это не так.  Нашему правительству нужно продать газ. Любой ценой и по любой цене. Зачем? . Чтобы у Германии купить автомобиль Мерседес и электровоз Сименс. Потому что наше правительство категорически не хочет что-то делать своими руками. Легче продать газ и купить Мерседес. 
Да когда же мы будем что-то делать своими руками. Хотя бы по примеру той же Германии. А не продавать дикорастущие грибы, ягоды, лес, газ, нефть. 

Цитата: офисный планктон от 01.11.2016 09:05:13Тема глобального потепления, при внимательном рассмотрении, выглядит наглым и безосновательным враньем. Сплошным. Типа, озонового слоя и замены хладагента в холодильниках... Или злобного Асада в Сири, спровоцировавшего наплыв бешенцев в ЕС... Или афганского героина, удивительным образом оказавшегося связанным с разрушением 2-х больших зданий в большом городе США (и еще 2-х загадочных эпизодов, о которых забыли сразу и напрочь), но никем не видимого, даже, глядя в упор...
Или война в Ираке. На пустом месте и с массовыми убийствами и разрушениями. Невидимая и забытая. Сразу же...

Тема глобального потепления абсолютный геологический факт. Я не имею ввиду фреон для холодильников.
Когда-то давным давно на земле было тепло. На земле росло много растительности. Гуляли динозавры. А тепло было потому, что в атмосфере было много парникового углекислого газа. Растения поглощали углекислый газ. Потом растения оказывались засыпанными землей, превращались в уголь и нефть, то есть оказывались законсервированными. Когда растения забрали из атмосферы значительную часть углекислого газа, климат похолодал. Динозавры вымерли. После миллионов лет эволюции природа пришла в равновесие. Погода стала прохладнее, лесов меньше и не такие пышные, вместо динозавров появился человек. Он стал в геологических масштабах сжигать нефть и уголь, уничтожать растительность. Другим словами. Начал выпускать в атмосферу законсервированный углекислый газ и уничтожать переработчиков этого газа.
То есть, приводить состав атмосферы ко временам динозавров. А тогда было тепло. 
Распространенная иллюзия. Сколько лет уже наша котельная работает, а с климатом ни чего не произошло. Произойдет. Только время для человека и для природы течет по разному. Чтобы вывести огромную систему из состояния равновесия, достаточно одной маленькой песчинки.

Цитата: .BANZAI от 01.11.2016 09:31:51Наши форумные физики, в том числе Добряк, с Вами категорически не согласны. Процесс идёт, увы.

Осталось только объективно раскрыть ВСЕ факторы, "ведущие" этот процесс и перестать паразитировать на теме хладагентов, тепловых выбросов и парниковых газов. Потому что степень влияния на этот процесс современной цивилизации - это не первый, и даже не пятый порядок после запятой.
Хватит потакать тем, кто делает гешефт на продаже сухих биосортиров во время вселенского потопа, уверяя доверчивых лохов, что это из-за сливных бачков реки вышли из берегов.

Цитата: В. Вилежаня от 01.11.2016 10:05:25Вообще-то, равновесие системы может нарушить доли процента чего-то.

Тут такое дело - отчего то в "мейнстримных" рассуждениях о климате принято смотреть на проценты, якобы ведущие к потеплению. А геологическая история кажет нам, что последние сотни тыщ лет основное время занимали оледенения. Странно, правда?
И вполне себе наблюдается корреляция - как большое извержение - реально крупное - так наступает похолодание. Время от времени случаются совсем мощные извержения - и тут наступает ледниковый период, процентов всяких сернистых газов когда на это хватает.
А нас призывают бороться с потеплением - видите ли, не все лягушки его переживут, экологи бьют тревогу. А оледенение мы переживем? Куда бежать, какие дрова жечь будем?  Найдите графики средних температур по Земле на шкале сотен тысяч лет - я за потепление, в общем. Не в Сахаре живём ...

Цитата: hedin от 01.11.2016 10:42:24Тут такое дело - отчего то в "мейнстримных" рассуждениях о климате принято смотреть на проценты, якобы ведущие к потеплению. А геологическая история кажет нам, что последние сотни тыщ лет основное время занимали оледенения. Странно, правда?
И вполне себе наблюдается корреляция - как большое извержение - реально крупное - так наступает похолодание. Время от времени случаются совсем мощные извержения - и тут наступает ледниковый период, процентов всяких сернистых газов когда на это хватает.
А нас призывают бороться с потеплением - видите ли, не все лягушки его переживут, экологи бьют тревогу. А оледенение мы переживем? Куда бежать, какие дрова жечь будем?  Найдите графики средних температур по Земле на шкале сотен тысяч лет - я за потепление, в общем. Не в Сахаре живём ...

Вы согласны, что в атмосферу поступает ранее законсервированный парниковый углекислый газ?
Вы согласны, что количество растительности уменьшается? 
Так в чем вопрос? Ах, в процентах? Сколько нужно в процентах к вдыхаемому воздуху окиси углерода СО, чтобы вывести из строя такую сложную, и, в общем, устойчивую систему, как человек. Или вообще её разрушить?

Цитата: Popovsky Stan от 01.11.2016 11:07:26А давайте Вы свои выкрики будете какими-то фактами подкреплять? Хотя бы. Если без выкриков ну совсем никак не можете обойтись.

Ну для начала стоило бы знать что допустим в Дании доля субсидий в полной цене стоимости киловатта с ветряка в 2015 достигла 66%, В США только федералы субсидируют ветряки на 69%.
А теперь расскажите что произойдёт если субсидии уберут.

Цитата: Асгл от 01.11.2016 11:27:17
Ну для начала стоило бы знать что допустим в Дании доля субсидий в полной цене стоимости киловатта с ветряка в 2015 достигла 66%, В США только федералы субсидируют ветряки на 69%.
А теперь расскажите что произойдёт если субсидии уберут.

А в Испании напрямую с солнечных панелей налог в пользу традиционных электростанций собирают. А в Германии, о которой, собственно, была речь (да ) , электричество само по себе сверхдорогое. Но в ЕС и сельское хозяйство без дотаций загнётся. Ну, так там экономика организована - и это не её недостаток, а просто особенность.  Тем не менее, факт остаётся фактом - доля солнечной энергии в Германии такая же, как и вырабатываемой АЭС.

Цитата: Popovsky Stan от 01.11.2016 11:50:10А в Испании напрямую с солнечных панелей налог в пользу традиционных электростанций собирают. А в Германии, о которой, собственно, была речь (да ) , электричество само по себе сверхдорогое. Но в ЕС и сельское хозяйство без дотаций загнётся. Ну, так там экономика организована - и это не её недостаток, а просто особенность.  Тем не менее, факт остаётся фактом - доля солнечной энергии в Германии такая же, как и вырабатываемой АЭС.

Ага, вот только деньги на дотации в Германии берут с АЭС.
А теперь расскажите нам окуительную историю что произойдёт если закроются АЭС, перестанут покупать газ, но при этом ветряков на тыкают и солнечные батареи воткнут.
Вот представляю себе какой нибудь заводик сталелитейный, тучка закрыла панельки или ветер стих, и тут выходит директор и говорит ребятки электричества немае пока ждём пока ветер подует или тучки уйдут.
хехехе

Цитата: Асгл от 01.11.2016 11:57:45
Ага, вот только деньги на дотации в Германии берут с АЭС.
А теперь расскажите нам окуительную историю что произойдёт если закроются АЭС, перестанут покупать газ, но при этом ветряков на тыкают и солнечные батареи воткнут.
Вот представляю себе какой нибудь заводик сталелитейный, тучка закрыла панельки или ветер стих, и тут выходит директор и говорит ребятки электричества немае пока ждём пока ветер подует или тучки уйдут.
хехехе

У солнечный станций один большой минус - невозможность хранить электричество. А дотации - это вообще отдельный разговор, не имеющий прямого отношения к этому. Если в стоимость атомного электричества включить экологические риски и стоимость утилизации АЭС, неизвестно, что там по деньгам выйдет.

Всё, я созидать пошел.

Цитата: Popovsky Stan от 01.11.2016 12:03:01У солнечный станций один большой минус - невозможность хранить электричество. А дотации - это вообще отдельный разговор, не имеющий прямого отношения к этому. Если в стоимость атомного электричества включить экологические риски и стоимость утилизации АЭС, неизвестно, что там по деньгам выйдет.

Всё, я созидать пошел.

Угу а ещё нет такого плюса как реагировать на пики.
А вообще расскажите о плюсах уже что ли.

Цитата: Асгл от 01.11.2016 11:27:17Ну для начала стоило бы знать что допустим в Дании доля субсидий в полной цене стоимости киловатта с ветряка в 2015 достигла 66%, В США только федералы субсидируют ветряки на 69%.
А теперь расскажите что произойдёт если субсидии уберут.

Если субсидии уберут, то ветряки закроют. Вопрос только в том, что субсидии могут ведь и не убрать. Промышленность и население просто косвенно через налоговую нагрузку будет оплачивать электроэнергию на 66% более дорогую, чем классическую. Зато деньги останутся в стране, а не уйдут в Россию, или Катар, или США на оплату газа.

Собственно говоря, даже классическая газовая генерация в Германии стоит значительно дороже, чем в России. Думаю поболее, чем на эти 66%. И что? Сильно ли это помогает отечественному машиностроению? 

И я тут уже приводил неоднократно мой любый пример. Вот есть у нас Иркутская область, где электроэнергия стоит, емнип, в два или даже более раз дешевле, чем на западе страны. И что? Да ничего особенного. Никакого опережающего развития Иркутской области на фоне западных регионов из-за этого не происходит. Да, алюминий выгоднее там производить. Но почти во всех остальных отраслях народного хозяйства доля электроэнергии в себестоимости конечного товара такова, что это не играет принципиального значения. Но никто обычно в разговорах о европейской альтернативке и субсидиях этот наш феномен комментировать не хочет. Уж не знаю почему... 

Цитата: офисный планктон от 01.11.2016 12:28:26ценообразование на опте и рознице у нас другое
и структура собственности и принятия решений в генерации
а так же, в магистральной транспортной сети и в диспетчиризации
все, короче, у нас с этим делом другое
совершенно

Везде в мире всё разное. Тем не менее, для населения электроэнергия в Иркутской области стоит, как я сейчас посмотрел, в три раза дешевле, чем в Питере. Вот в Дании, как было сказано выше, ЭЭ с ветряков стоит на 66% дороже, а тут сходу внутри одной страны у меня ЭЭ дороже на 200%. (это я не жалуюсь, а просто отмечаю факт). Увы, сходу тарифы для предприятий не нашёл. Было бы интересно посмотреть, если кто знает. Пока что предположу, что разница примерно такая же... 

Борода,

  
в вашем тезисе есть некоторое противорчие.
 
я имею ввиду вот этот: 

Цитата: Борода от 01.11.2016 02:30:54Дело даже не в "современных технологиях", которые со временем могут совершенствоваться. Просто есть такая штука, которая называется законом сохранения энергии. Его вроде в школе должны проходить по физике, или уже не? 
И вот тут наступает здоровущая такая засада. 
Каждый квант солнца, переработанный в электроэнергию не занимается тем, чем занимался до этого. Он не прогревает земную (или водную) поверхность, не участвует в реакции фотосинтеза и т.д. Потому что он переработан в электроэнергию. Относительно несложно подсчитать сколько всего солнечной радиации получает каждая страна, исходя из климата и размеров территории. Это будет предельная величина, которую смогут дать ей солнечные электростанции (при КПД в 100%). Часть и значительную данной энергии придется использовать на то, что солнце раньше делало "и так", но если всю поступающее от него излучение перерабатывать в электричество - перестанет.

 
позвольте спросить как вы себе это представляете? куда девается эта поглощенная панелью энергия?
 
ну допустим квант был переработан в электроэнергию.
 
затем эта электроэнергия поступила по проводам к потребителю.
 
по дороге она потеряла пару % на сопротивление, нагрев немного провода и атмосферу.
 
придя к потребителю, она сработала на техническом устройстве.
 
например на утюге, телевизоре, стиралке или еще где.
 
в процессе работы этих устройств электроэнергия была преобразована либо сразу, либо опосредовано через трение механических компонентов в тепловую. причем вся.
 
выделившись в виде тепла, вся эта энергия благополучно нагрела окружающую среду.
 
по закону мы ведь не можем потерять ни одного джоуля.

Внимательно читаем название ветки!!! 


Глобальное потепление переносим в соответствующую ветку - Глобальное потепление - за и против .



Весь Оффтопик вытираю!!!

Цитата: Фёдор144 от 01.11.2016 19:20:44

Скрытый текст

Цитата: Фёдор144 от 01.11.2016 16:20:44
Борода,

  
в вашем тезисе есть некоторое противорчие.
 
я имею ввиду вот этот: 


 
позвольте спросить как вы себе это представляете? куда девается эта поглощенная панелью энергия?
 
ну допустим квант был переработан в электроэнергию.
 
затем эта электроэнергия поступила по проводам к потребителю.
 
по дороге она потеряла пару % на сопротивление, нагрев немного провода и атмосферу.
 
придя к потребителю, она сработала на техническом устройстве.
 
например на утюге, телевизоре, стиралке или еще где.
 

в процессе работы этих устройств электроэнергия была преобразована либо сразу, либо опосредовано через трение механических компонентов в тепловую. причем вся.
 
выделившись в виде тепла, вся эта энергия благополучно нагрела окружающую среду.
 
по закону мы ведь не можем потерять ни одного джоуля.

Вся преобразуется в тепло только в электронагревательных устройствах. А в других большая часть потребляемой энергии уходит на выполнение разнообразной полезной работы. У Вас пылесос есть? Попробуйте с его помощью отапливать квартиру (номинальной потребляемой мощности для этого должно хватить).   

Цитата: Борода от 01.11.2016 19:52:12Вся преобразуется в тепло только в электронагревательных устройствах. А в других большая часть потребляемой энергии уходит на выполнение разнообразной полезной работы. У Вас пылесос есть? Попробуйте с его помощью отапливать квартиру (номинальной потребляемой мощности для этого должно хватить).

 
Борода, вы извините меня, но у вас чет не то написано ...
 
совершить работу - это значит преодолеть некое сопротивление в технической системе.
 
а сопротивление это есть результат неидеальности системы.
 
в основном это механическое трение и электрическое сопротивление. может быть гидравлическое или еще какое, но обязательно спротивление перемещению некой массы из точки А в точку Б.
 
при работе любого технического устройства ВСЯ потребленная на совершение работы энергия выделяется в виде тепла через трение.
 
об воздух, метал по металлу и все такое.
 
и выш пылесос греет вашу квартиру на те самые ХХ кВтч, которые он потребил из сети.
 
тоже и по холодильнику, и по стиралке и так далее.
 
а если вы устроете сквозняк, то греть будете не только квартиру, но и атмосферу.
 
а вот если вы запитаете прожектор (с определенной длинной волны) и направите его в зенит, то будете греть уже вселенную.
 
хотя по дороге, пока этот свет пройдет атмосферу, он и ее немного нагреет, а до этого и стекло вашего прожектора.
 
как-то так

Цитата: В. Вилежаня от 01.11.2016 10:54:53Вы согласны, что в атмосферу поступает ранее законсервированный парниковый углекислый газ?
Вы согласны, что количество растительности уменьшается? 
Так в чем вопрос? Ах, в процентах? Сколько нужно в процентах к вдыхаемому воздуху окиси углерода СО, чтобы вывести из строя такую сложную, и, в общем, устойчивую систему, как человек. Или вообще её разрушить?

Не подскажите, какая концентрация CO2 была во времена буйства растительности и сейчас???
Просто разница в разы! и нам ещё долго и долго "газовать" до тех концентраций. А ещё обратите внимание на химическое правило Ле-Шателье, удивитесь, ведь процесс поглощения CO2 растениями равновесный.
В девяностых, когда были аномально теплые зимы, замеры из космоса показали, что зеленая биомасса УВЕЛИЧИЛАСЬ. К чему бы это?

Цитата: Explorer-2000 от 01.11.2016 02:33:10Промышленность потребляет меньшую часть электроэнергии, так что тут ничего Германии не угрожает (я не буду спорить о том что промышленность и на энергии от ветра тоже работать может). Где вы увидели что Германия идёт в каменный век

Идем читать, что такое электроэнергия 1, 2, 3 класса. и сколько каждый вид стоит, что такое рынок электричества и рынок мощностей. Чем один киловат*ч отличается от другого и сколько каждый стоит. Вот когда выдадите такие данные, тогда поймёте, какую херню вы несли. ( Это тоже самое, что утверждать, что дизельный мотор поедет и на корявом бензине).

Цитата: lucent от 01.11.2016 01:12:30Тоже заинтересовался, что вместо газа у такой "зеленой" Германии.

Вот нагуглил:
Уголь 46%
Атомная 17%
Солнце и ветер 16%
Газ 7%
Какая-то биомасса 10%
https://en.m.wikiped…in_Germany

Если уголь у них свой и дешевый, то такая доля угля понятна. В общем 7% газа в электроэнергии они заместить могут без больших проблем. Я только не понял, речь только об электроэнергии или и об отоплении тоже. В основном то на отопление у них газ идет и как они его заместить ветряками планируют - не понятно... Еще они АЭС вроде закрыть обещали. Но что-то мне в это не верится...

Большая часть угла находится очень глубоко (на уровне 3 км), потому очень дорого, закрывают шахты. Посему сейчас превалирует привозной уголь.

Цитата: Explorer-2000 от 01.11.2016 01:22:43Почему солнце, ветер уже дают столько же как и АЭС, так что всё реально

Тут товарищ из неметчины недавно отписался, так реальный счёт за электроэнергию за последние 10 лет взлетел в 5! раз, при сокращении потребления электричества в 2! раза.
Пишите ещё про "дешевое" "зеленое" электричество. Это для лохов.