Цитата: Senya от 20.09.2017 16:54:45Прочность маховика определяется энергией химической связи внешних электронных оболочек -> запас энергии примерно равен химическому. Но в отличие от равномерно распределённых химсвязей, маховик из за дефектов материала и изготовления подвергается угрозе разрушения уже при десятикратно меньших плотностях энергии. Во всяком случае до внедрения бездислокационных металлических изделий, но о них мы в любом случае узнаем не из информации про маховики.
Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
Цитата: Труффальдино от 22.09.2017 16:57:09Так значит, вопрос в создании поатомно выстроенных материалах?) И совсем необязательно это будут металлы...
Цитата
За прошедшие полвека (да и век в целом...) было воплощено не так уж мало идей, которые были известны давно, но не могли быть созданы ранее из-за отсутствия материалов или крупных инвестиций из-за возникновения соответствующего спроса. Та же идея вариатора, например, была известна минимум век назад. Или та же сланцевая добыча, известная много лет, но только недавно сумевшая стать экономически выгодной. Или электромобили с пробегами в несколько сотен километров - технически их могли сделать давно, но практическая массовая реализация началась только сейчас....
Цитата
Так же и сейчас - уже сейчас есть немало разработок, упирающихся в материалы, которые ещё не получены либо не доведено до нужной кондиции качество уже существующих материалов, либо не отработана технология удешевления себестоимости добычи этих материалов.
Цитата
И вопрос зачастую как раз в отсутствии финансирования разработок.
Поэтому я уже неоднократно говорил в теме, что вопрос создания промышленных систем аккумуляции энергии - это следующий этап после насыщения рынка генерации ВИЭ.
Цитата
Первый этап - это стимулирование методов генерации ВИЭ в целом, один из самых капилоёмких, подразумевающий по сути прямые дотации за создание мощностей ВИЭ. Этап второй, и именно сейчас он уже реализуется - это удешевление технологии создания мощностей ВИЭ до величин, сравнимых с традиционной энергетикой, и определение наиболее целесообразных направлений развития. Этап третий, промежуточный, но маркерно важный - удешевление создания генерации ВИЭ до величин, меньше стоимости создания традиционной генерации, что позволяет начать законодательно запрещать строительство новых электростанций традиционных схем и консервацию уже существующих. Всё это, по сути, вопрос ближайших лет. А вот этап 4 - как раз он потребует таких же, если не больших, капиталовложений, как этапы 1-2, это модернизация электросетей под новые распределённые генерации, разработка методов промышленной аккумуляции энергии и методов её передачи, в том числе при помощи систем аккумуляции.
Цитата
Какой именно метод победит при этом - мне неизвестно, как, думаю, сейчас это неизвестно никому, но очевидно, что методика будет выбрана точно такой же - будут объявляться тендеры на разработку систем хранения энергии такой-то ёмкости, с постепенным ростом запрашиваемых ёмкостей, от нескольких МВт*ч до сотен ГВт*ч, а уж фирмы, НИИ и прочие заинтересованные фирмы будут различными методами искать наиболее оптимальный метод, и возможно даже, что в ходе этого будут получены несколько принципиально разных технологий со схожими парметрами или же с различными преимуществами и недостатками, позволяющими применять те или иные решения в разных сферах.
Цитата
Супермаховики - явно одно из решений, которое будут изучать и пробовать, но это отнюдь не означает, что победят именно они.
Цитата
Мне просто они нравятся, поэтому я их и упомянул. Как я уже сказал, победа супермаховиков в системах аккумуляции энергии неочевидна, но очевидно одно - то, что сами крупнообъёмные системы аккумуляции энергии будут разрабатываться в ближайшее время.
Потом, они может и уступят место компактным стабильным источникам энергии, что-нибудь на ядерных принципах, но это ожидается этак после 2050-го года...
Цитата
А ближайшие лет 20-30 ВИЭ с сопутствующими системами будут развиваться и поглощать рынок традиционной генерации.
Цитата: LightElf от 22.09.2017 19:23:09Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.
Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01букаф реально многа.
смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
---------------
и про морские суда порадовало. мужик не знает, что на пароходах вместо матросов на вантах были кочегары в трюме. и вместо свежего ветра и романтики, они дышали гарью, копотью, тяжелыми металлами. парами ртути в частности. и ремонт/обслуживание паровых машин обходился существенно дороже, чем ремонт такелажа.
разумеется внедрение паровой машины на флоте - это гигантский шаг вперед для развития экономики. тут даже спорить не о чем, но использовать пример с парусным флотом для обоснования ущербности солнечной и ветрогенерации это уже глупость.
на тот момент ничего лучшего не было. и чайные клипперы проходили до 300-350 миль в сутки - практически столько же, сколько и пришедшие им на смену пароходы.
имхо, автору заметки всякое лыко в строку.
Цитата: ILPetr от 23.09.2017 15:03:16Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл. Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.
Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01букаф реально многа.
смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
---------------
и про морские суда порадовало. мужик не знает, что на пароходах вместо матросов на вантах были кочегары в трюме. и вместо свежего ветра и романтики, они дышали гарью, копотью, тяжелыми металлами. парами ртути в частности. и ремонт/обслуживание паровых машин обходился существенно дороже, чем ремонт такелажа.
разумеется внедрение паровой машины на флоте - это гигантский шаг вперед для развития экономики. тут даже спорить не о чем, но использовать пример с парусным флотом для обоснования ущербности солнечной и ветрогенерации это уже глупость.
на тот момент ничего лучшего не было. и чайные клипперы проходили до 300-350 миль в сутки - практически столько же, сколько и пришедшие им на смену пароходы.
имхо, автору заметки всякое лыко в строку.
Цитата: Труффальдино от 22.09.2017 16:57:09Так значит, вопрос в создании поатомно выстроенных материалах?) И совсем необязательно это будут металлы...
За прошедшие полвека (да и век в целом...) было воплощено не так уж мало идей, которые были известны давно, но не могли быть созданы ранее из-за отсутствия материалов или крупных инвестиций из-за возникновения соответствующего спроса. Та же идея вариатора, например, была известна минимум век назад. Или та же сланцевая добыча, известная много лет, но только недавно сумевшая стать экономически выгодной. Или электромобили с пробегами в несколько сотен километров - технически их могли сделать давно, но практическая массовая реализация началась только сейчас.
Так же и сейчас - уже сейчас есть немало разработок, упирающихся в материалы, которые ещё не получены либо не доведено до нужной кондиции качество уже существующих материалов, либо не отработана технология удешевления себестоимости добычи этих материалов. И вопрос зачастую как раз в отсутствии финансирования разработок.
Поэтому я уже неоднократно говорил в теме, что вопрос создания промышленных систем аккумуляции энергии - это следующий этап после насыщения рынка генерации ВИЭ.
Первый этап - это стимулирование методов генерации ВИЭ в целом, один из самых капилоёмких, подразумевающий по сути прямые дотации за создание мощностей ВИЭ. Этап второй, и именно сейчас он уже реализуется - это удешевление технологии создания мощностей ВИЭ до величин, сравнимых с традиционной энергетикой, и определение наиболее целесообразных направлений развития. Этап третий, промежуточный, но маркерно важный - удешевление создания генерации ВИЭ до величин, меньше стоимости создания традиционной генерации, что позволяет начать законодательно запрещать строительство новых электростанций традиционных схем и консервацию уже существующих. Всё это, по сути, вопрос ближайших лет.
А вот этап 4 - как раз он потребует таких же, если не больших, капиталовложений, как этапы 1-2, это модернизация электросетей под новые распределённые генерации, разработка методов промышленной аккумуляции энергии и методов её передачи, в том числе при помощи систем аккумуляции. Какой именно метод победит при этом - мне неизвестно, как, думаю, сейчас это неизвестно никому, но очевидно, что методика будет выбрана точно такой же - будут объявляться тендеры на разработку систем хранения энергии такой-то ёмкости, с постепенным ростом запрашиваемых ёмкостей, от нескольких МВт*ч до сотен ГВт*ч, а уж фирмы, НИИ и прочие заинтересованные фирмы будут различными методами искать наиболее оптимальный метод, и возможно даже, что в ходе этого будут получены несколько принципиально разных технологий со схожими парметрами или же с различными преимуществами и недостатками, позволяющими применять те или иные решения в разных сферах. Супермаховики - явно одно из решений, которое будут изучать и пробовать, но это отнюдь не означает, что победят именно они. Мне просто они нравятся, поэтому я их и упомянул. Как я уже сказал, победа супермаховиков в системах аккумуляции энергии неочевидна, но очевидно одно - то, что сами крупнообъёмные системы аккумуляции энергии будут разрабатываться в ближайшее время.
Потом, они может и уступят место компактным стабильным источникам энергии, что-нибудь на ядерных принципах, но это ожидается этак после 2050-го года... А ближайшие лет 20-30 ВИЭ с сопутствующими системами будут развиваться и поглощать рынок традиционной генерации.
Цитата: LightElf от 22.09.2017 19:23:09Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.
Цитата: Superwad от 25.09.2017 11:10:12Из всего расписанного там, следует простой вывод:
Домашние источники генерации паразитируют на обычных потребителях, так как кто-то должен оплачивать резервную генерацию. Особенно весь цимус в том, что на сегодня, имея ветряк+солнечные панели+аккумуляторы все равно необходим стабильный источник энергии в формате 24/7/365 (т.е. в любое время в любых условиях). И пока на это претендуют только две технологии - сетевое электричество традиционной генерации, либо автономный ДВС генератор. Если используешь первое - паразитируешь на остальных потребителях, если сидишь на втором (полностью автономен), платишь полностью со своего кармана. Вот и получается, захотел альтернативу - плати за резервирование мощностей, нет - сиди в темноте. (Основной посыл в данной статье - пока таких любителей удешевления мало - это незначительно сказывается на общем тарифе, но как только проходит определенную точку - рост тарифов уже не остановить ).
Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 12:25:45спасибо кэп.
за подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.
но я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.
так же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.
на рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.
они борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.
Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 12:25:45спасибо кэп.
Цитатаза подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.
Цитатано я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.
Цитататак же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.
Цитатана рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.
Цитатаони борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.
Цитата: ILPetr от 23.09.2017 15:03:16Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл. Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.
Цитата: ILPetr от 25.09.2017 13:06:48Тут вот какое дело - Вы уже регулярно платите за содержание сетей отдельным тарифом, вне зависимости от объемов собственно потребления. И даже понятно почему - содержание электросетей - это величина постоянная и никоим образом не зависящая от объемов потребления. Поэтому разумно оплачивать существование сетей именно за само их существование. До недавнего времени, пока альтернативщины не было, плата за потребленную энергию в виде другого тарифа оплачивала существование электрических станций (в тарифе за энергию это присутствует тоже в виде постоянной части) и за переменную составляющую - цену топлива, потребленного на выработку электроэнергии. Пока все потребление было "традиционным" эти две составляющие тарифе за энергию мирно и разумно сосуществовали. Но! У Вас появилась альтернативщина, которая, правда, не обеспечивает надежного энергоснабжения и Вы, потребляя альтернативщину, желаете иметь "традиционку" в виде резерва. Нет ничего проще - тариф за существование электросетей Вы уже платите, осталось разделить тариф за "традиционную" энергию на тариф за существование "традиционных" электростанций в виде постоянного по размерам платежа и тариф за переменную составляющую - собственно энергию/топливо. Т.е., имея альтернативщину, Вам стоит оплачивать существование не только сетей, но и станций. Сразу после установления такого порядка, полагаю, альтернативщина потеряет для Вас экономический смысл.
Цитата: LightElf от 25.09.2017 14:13:37Видать от избытка генерации цены на э/э прут ровно вверх. Ох уж эти сказочники.
Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 16:26:45стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.
Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 15:45:39так я его и так плачу - за подключение заплатил. причем существенно больше, чем реально стоит кинуть кабель к моему участку. и регулярно плачу на поддержание штанов энергосетей. я это сделал добровольно и в нынешних условиях никто не может/ не пытается заставить меня пользоваться услугой. я вообще каждый год могу менять поставщика услуг энергоснабжения. и это их задача правильно спланировать их бизнес.
Цитатас другой стороны смотрите - разве предприятия городского транспорта компенсируют автопроизводителями и нефтяным компаниям упущенную выгоду от того, что люди покупают меньше автомобилей? разве они компенсируют автовладельцам более высокий транспортный налог? разве автовладельцы компенсируют конезаводчикам, шорникам и кузнецам то же самое?
Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 16:26:45стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.
Цитата: ivan2 от 25.09.2017 16:44:31И что?
А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.
Цитата: ivan2 от 25.09.2017 16:44:31И что?
А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.