Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,434,134 7,393
 

Фильтр
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +194.14
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,297
Читатели: 7
Конкуренты давят )
Дискуссия   115 1
Прочитал здесь

CSP в Дубае


Контракт между Шанхай Электрикс и ACWA (Сауды) на постройку 700 МВт станции подписан. Станция должна быть готова к 2020 году. 260 м в высоту (!).

Контракт на 3.9 млрд долларов.

Это 5.5 бакса за ватт.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.05 / 4
  • АУ
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: slavae от 02.10.2017 15:55:20Прочитал здесь

CSP в Дубае


Контракт между Шанхай Электрикс и ACWA (Сауды) на постройку 700 МВт станции подписан. Станция должна быть готова к 2020 году. 260 м в высоту (!).

Контракт на 3.9 млрд долларов.

Это 5.5 бакса за ватт.

Мда это в 1,7 раза дороже угольной, о газовой и мазутнной скромно  помолчу... Пару нбюансов бы хотелось узнать какой у нее будет КИУМ, срок эксплуатации ( с учетом пылкевых бурь), а также охлаждение конденстора.. да м по ссылке писано о дубаи... и еще один вопрос в марооко на подобном объекте цена 28 центов, а тут на том же оборудовани  7... 
  • +0.03 / 2
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.47
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,239
Читатели: 0
Отопление водородом в Германии домов
Отопление на водороде: E.ON инвестирует в технологию топливных элементов

Скрытый текст
  • +0.03 / 2
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 05.10.2017 08:35:51Отопление водородом в Германии домов
Отопление на водороде: E.ON инвестирует в технологию топливных элементов

Скрытый текст

Это очередной раз продажа прав на вновь изобретаемый велосипед или осетрины настолько второго сорта, что дюже воняет - сами по себе топливные элементы в промышленных масштабах изготавливаются десятки лет. Засада совсем не в топливных элементах, которые по принципу своей работы вырабатывают электричество и выделяют тепло, проблем как было так и есть две:
1. откуда взять водород;
2. как его транспортировать от места "взять" до домохозяйства.
Пока самым разумным оказывается кретинизм уровня "раз к домохозяйству подведен природный газ - установим аппарат темореформинга газа для получения водорода прямо в домохозяйстве и употребим полученный водород; о том, что непосредственное употребления газа уже есть сегодня и не требует дополнительных затрат - инвесторам не скажем".
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.08 / 7
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,292
Читатели: 4
Цитата: ILPetr от 06.10.2017 10:11:37Это очередной раз продажа прав на вновь изобретаемый велосипед или осетрины настолько второго сорта, что дюже воняет - сами по себе топливные элементы в промышленных масштабах изготавливаются десятки лет. Засада совсем не в топливных элементах, которые по принципу своей работы вырабатывают электричество и выделяют тепло, проблем как было так и есть две:
1. откуда взять водород;
2. как его транспортировать от места "взять" до домохозяйства.
Пока самым разумным оказывается кретинизм уровня "раз к домохозяйству подведен природный газ - установим аппарат темореформинга газа для получения водорода прямо в домохозяйстве и употребим полученный водород; о том, что непосредственное употребления газа уже есть сегодня и не требует дополнительных затрат - инвесторам не скажем".

 
я почитал на сайте компании. как и многие другие компании, они предлагают мини-ТЭЦ с топливными элементами на природном газе. вполне себе годные агрегаты.
 
если комбинировать эти мини-ТЭЦ с ветряками, солнечными панелями и накопителями, то можно прекрасно компенсировать неравномерность солнечной и ветрогенерации.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.02 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 06.10.2017 13:39:13я почитал на сайте компании. как и многие другие компании, они предлагают мини-ТЭЦ с топливными элементами на природном газе. вполне себе годные агрегаты.
 
если комбинировать эти мини-ТЭЦ с ветряками, солнечными панелями и накопителями, то можно прекрасно компенсировать неравномерность солнечной и ветрогенерации.

Цена?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.03 / 2
  • АУ
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: ILPetr от 06.10.2017 10:11:37Это очередной раз продажа прав на вновь изобретаемый велосипед или осетрины настолько второго сорта, что дюже воняет - сами по себе топливные элементы в промышленных масштабах изготавливаются десятки лет. Засада совсем не в топливных элементах, которые по принципу своей работы вырабатывают электричество и выделяют тепло, проблем как было так и есть две:
1. откуда взять водород;
2. как его транспортировать от места "взять" до домохозяйства.
Пока самым разумным оказывается кретинизм уровня "раз к домохозяйству подведен природный газ - установим аппарат темореформинга газа для получения водорода прямо в домохозяйстве и употребим полученный водород; о том, что непосредственное употребления газа уже есть сегодня и не требует дополнительных затрат - инвесторам не скажем".

Ежели мне память не изменяет - то там не водород а сам синтез-газ подается в ячейку(правда не пойму как они поблескивали сероочистки решили - ибо сера отправляется катализаторы однозначно)...это обстоятельство должно несколько снижать сложность установки риформинга... и если это частное доиохозяйство то аппаратурнре оформление на порядок проще чем другие газовые генератор- чего не могу сказать о цене
  • +0.00 / 0
  • АУ
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Фёдор144 от 06.10.2017 13:39:13я почитал на сайте компании. как и многие другие компании, они предлагают мини-ТЭЦ с топливными элементами на природном газе. вполне себе годные агрегаты.
 
если комбинировать эти мини-ТЭЦ с ветряками, солнечными панелями и накопителями, то можно прекрасно компенсировать неравномерность солнечной и ветрогенерации.

Дык цена 5000 за квт+ газовая инфраструктура.... плюс аккумуляторы - на время разогрева топливной ячейки из холодного резерва...немилосердно выдйдет для среднего домохозяйства
  • +0.02 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,292
Читатели: 4
Цитата: ILPetr от 07.10.2017 05:07:25Цена?

 
на сегодняшний день Elcore 2400 можно купить за 10 тыс. и получить гос субсидию на 4 тыс.
 
если помощнее, то за 20 тыс. можно купить Vitovalor 300 на 19 кВт отопление и 750 ватт электрической мощности. хватит на отполение дома площадью до 300 метров. субсидируется на 7,5 тыс.

https://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23017/2015-06-17-neues-foerderprogramm-fuer-brennstoffzellen-bhkw/
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,292
Читатели: 4
Цитата: stranger1234 от 07.10.2017 14:44:13Дык цена 5000 за квт+ газовая инфраструктура.... плюс аккумуляторы - на время разогрева топливной ячейки из холодного резерва...немилосердно выдйдет для среднего домохозяйства

 
да, в сумме пока это дороговато. будем ждать снижения.
 
когда я дом строил, по панелям тоже было дорого. сейчас я могу себе сам поставить за 300-500 евро киловатт. газовая инфраструктура у меня уже есть. стоит конденсационный котел будерус. 12 лет ему уже. еще лет 5-6 и нужно будет менять. аккурат на его место станиовится блочная тепловая электростанция. к тому времени цены на них упадут до более-менее реалистичных. и надеюсь, на батарейки тоже.
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 07.10.2017 21:44:54на сегодняшний день Elcore 2400 можно купить за 10 тыс. и получить гос субсидию на 4 тыс.
 
если помощнее, то за 20 тыс. можно купить Vitovalor 300 на 19 кВт отопление и 750 ватт электрической мощности. хватит на отполение дома площадью до 300 метров. субсидируется на 7,5 тыс.

https://www.bhkw-infothek.de/nachrichten/23017/2015-06-17-neues-foerderprogramm-fuer-brennstoffzellen-bhkw/

Насколько я понимаю - сера достаточно эффективно убивает топливные элементы, а ее содержание в бытовом газе неизбежно (те же меркаптаны для "отдушки"). Сколько оценим срок службы? 5 лет? 6 000 / (5 × 2400) = 0,5€ за киловаттчас. Вдвое дороже сетевого тарифа? Да ну его нафиг...
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.02 / 1
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,292
Читатели: 4
Цитата: ILPetr от 07.10.2017 22:01:47Насколько я понимаю - сера достаточно эффективно убивает топливные элементы, а ее содержание в бытовом газе неизбежно (те же меркаптаны для "отдушки"). Сколько оценим срок службы? 5 лет? 6 000 / (5 × 2400) = 0,5€ за киловаттчас. Вдвое дороже сетевого тарифа? Да ну его нафиг...

 
производитель дает гарантию на 10 лет. стоимость обслуживания 250 евро в год.
 
у нас газ кондиционируют.
 
ваш рассчет мне не совсем понятен
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Фёдор144 от 07.10.2017 22:12:58производитель дает гарантию на 10 лет. стоимость обслуживания 250 евро в год.
 
у нас газ кондиционируют.
 
ваш рассчет мне не совсем понятен

Газ не у вас кондиционируют, а прямо на Ямале. И к вам газ идет в полном соответствии с вашими требованиями. У вас газ одорируют - добавляют меркаптаны (тиолы) для того, чтобы бюргер без газоанализатора мог определить факт утечки газа (по запаху). Пикантность в том, что меркаптаны в каждой своей молекуле содержат атом серы. Веселый
Пять лет не понятно? Это "с потолка" и крайне оптимистично. Остальное:
1. €6000 - разница между ценой (€10000) и госдотацией (€4000), с Ваших слов;
2. 2400 - количество киловаттчасов годовой выработки по материалам фирмы.
Улыбающийся
Ой, таки не говорите мне за гарантии - их предоставляют на газ чистоты, не хуже промышленного, а бытовой этим нормам не соответствует в принципе. Начиная с содержания серы, хлора, азота, СО и СО2 (распредсеть слишком длинная, неизбежно "насасывает" из окружающей среды). И заканчивая нестабильным содержанием метана (при любых технически реализуемых методах сепарации в газ попадает некоторое количество более тяжелых углеводородов и весной их содержание заметно увеличивается по мере нагрева подземных трубопроводов). Так что гарантия предоставляется при абсолютной уверенности в невозможности ее потребовать - потребитель неизбежно нарушил правила эксплуатации. Веселый 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 3
  • АУ
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +70.47
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,239
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 09.10.2017 13:10:15Газ не у вас кондиционируют, а прямо на Ямале. И к вам газ идет в полном соответствии с вашими требованиями. У вас газ одорируют - добавляют меркаптаны (тиолы) для того, чтобы бюргер без газоанализатора мог определить факт утечки газа (по запаху). Пикантность в том, что меркаптаны в каждой своей молекуле содержат атом серы. Веселый
Пять лет не понятно? Это "с потолка" и крайне оптимистично. Остальное:
1. €6000 - разница между ценой (€10000) и госдотацией (€4000), с Ваших слов;
2. 2400 - количество киловаттчасов годовой выработки по материалам фирмы.
Улыбающийся
Ой, таки не говорите мне за гарантии - их предоставляют на газ чистоты, не хуже промышленного, а бытовой этим нормам не соответствует в принципе. Начиная с содержания серы, хлора, азота, СО и СО2 (распредсеть слишком длинная, неизбежно "насасывает" из окружающей среды). И заканчивая нестабильным содержанием метана (при любых технически реализуемых методах сепарации в газ попадает некоторое количество более тяжелых углеводородов и весной их содержание заметно увеличивается по мере нагрева подземных трубопроводов). Так что гарантия предоставляется при абсолютной уверенности в невозможности ее потребовать - потребитель неизбежно нарушил правила эксплуатации. Веселый

1) Сам запостил информацию, и только сейчас дошло, что это было - высокотемпературный генератор электричества. В самых эффективных батареях КПД достигает 50 %. Так что должна быть мощность электричества на выходе и более быть. А отходы тепла - на обогрев дома
2) На заводах тупо стоят цинковые поглотители - серы не так уж и много в газе - надолго цинковых колонн хватает
3) А еще газ может полимеризоваться, особенно при его сжатии на компрессорных станциях - и тогда метан падет, тяжелые возрастают
  • -0.03 / 2
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +244.96
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,607
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 09.10.2017 13:52:331) Сам запостил информацию, и только сейчас дошло, что это было - высокотемпературный генератор электричества. В самых эффективных батареях КПД достигает 50 %. Так что должна быть мощность электричества на выходе и более быть. А отходы тепла - на обогрев дома

Ну то есть это старый добрый SOFC (Твёрдооксидный топливный элемент). Порядка 50% КПД в "чистом" виде, до 70% в комбинированном - цепляем сзади паровую турбину, кипятим горячим воздухом с выхлопа топливных элементов.
Просто очень часто забывают, что топливные элементы, они бывают не только мембранными, о которых все так много говорят, но и всеми прочими. Среди этих всех прочих - наиболее популярны сейчас твёрдооксидные, так как они кондовые, живучие и надёжные, да и относительно недорогие.
  • +0.02 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 09.10.2017 16:52:48Ну то есть это старый добрый SOFC (Твёрдооксидный топливный элемент). Порядка 50% КПД в "чистом" виде, до 70% в комбинированном - цепляем сзади паровую турбину, кипятим горячим воздухом с выхлопа топливных элементов.
Просто очень часто забывают, что топливные элементы, они бывают не только мембранными, о которых все так много говорят, но и всеми прочими. Среди этих всех прочих - наиболее популярны сейчас твёрдооксидные, так как они кондовые, живучие и надёжные, да и относительно недорогие.

"Твердооксидные" - это с оксидом циркония?
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.00 / 0
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +142.43
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,292
Читатели: 4
Цитата: ILPetr от 09.10.2017 13:10:15Газ не у вас кондиционируют, а прямо на Ямале. И к вам газ идет в полном соответствии с вашими требованиями. У вас газ одорируют - добавляют меркаптаны (тиолы) для того, чтобы бюргер без газоанализатора мог определить факт утечки газа (по запаху). Пикантность в том, что меркаптаны в каждой своей молекуле содержат атом серы. Веселый
Пять лет не понятно? Это "с потолка" и крайне оптимистично. Остальное:
1. €6000 - разница между ценой (€10000) и госдотацией (€4000), с Ваших слов;
2. 2400 - количество киловаттчасов годовой выработки по материалам фирмы.
Улыбающийся
Ой, таки не говорите мне за гарантии - их предоставляют на газ чистоты, не хуже промышленного, а бытовой этим нормам не соответствует в принципе. Начиная с содержания серы, хлора, азота, СО и СО2 (распредсеть слишком длинная, неизбежно "насасывает" из окружающей среды). И заканчивая нестабильным содержанием метана (при любых технически реализуемых методах сепарации в газ попадает некоторое количество более тяжелых углеводородов и весной их содержание заметно увеличивается по мере нагрева подземных трубопроводов). Так что гарантия предоставляется при абсолютной уверенности в невозможности ее потребовать - потребитель неизбежно нарушил правила эксплуатации. Веселый

 
сперва насчет гарантии. при заключении договора продавец обязуется поставить мини тэц и обслуживать ее в течение 10 лет за 250 евро в год. все  что там требует замены уже в цене учтено. по крайней мере так мне сказали на фирме, которая непосредственно ставит и обсуживает систему.
 
--------------------------
 
теперь по рассчету за киловатт. система и топит, и электричество вырабатывает. вы раскинули расходы только на электрогенерацию.
 
кроме того я ведь насписал, что пока для меня они дороговаты даже с субсидией. а когда придет время менять отопительный котел в доме, тогда и будем посмотреть на баланс.
 
--------------------------
 
неужели вокруг вас так много идиотов, что вы всех остальных априори тоже идиотаи считаете?
 
вот представьте себе, что государство решило поддержать некую новую технологию, обещающую некие ништяки при определенном проценте внедрения. для внедрения требуется заинтересовать потребителя, требуется качественная техника, качественный газ, подключение к сети и покупка всех илишков генерации и все такое.
 
вы полагаете, что государство дает на это нехилые бабки и совершенно не интересуется, каким образом производители исполняют проучение. и не контролируют смежников - газовиков, электросети, генерирующие компании.
 
да в таких условиях ни один самый тупой бюргер не поведется на эту новую технологию. и конкретный ответственный чиновник или группа рискует своим местом и карьерой.
 
фактичеки вы описали классический саботаж частными компаниями государственных решений.
 
как вы думаете, сколь долго эти компании будут подобной херней заниматъся в германии?
 
или все же разъяснительная работа не заставит себя долго ждать?
 
к тому же никто не складывает яйца в одно корзину. то же государство реально поддерживает конкуренцию.
 
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • -0.01 / 1
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +244.96
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,607
Читатели: 7
Цитата: ILPetr от 09.10.2017 16:57:43"Твердооксидные" - это с оксидом циркония?

Они самые. Есть также, вроде, варианты с оксидом Церия и Иттрия в качестве электролита.
  • +0.00 / 0
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +244.96
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,607
Читатели: 7
Цитата: ILPetr от 09.10.2017 16:57:43"Твердооксидные" - это с оксидом циркония?

О. Поискал - нашёл неплохую статью на тему нынешнего состояния работ с ними.
https://www.extech.ru/files/anr_2015/anr_8.pdf
  • +0.02 / 1
  • АУ
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: basilevs от 09.10.2017 20:56:51О. Поискал - нашёл неплохую статью на тему нынешнего состояния работ с ними.
https://www.extech.ru/files/anr_2015/anr_8.pdf

Два момента:
1. наглая ложь про электрический КПД традиционной энергетики (указан 12%, а он около 60% в ПГУ);
2. рабочие температуры топливного элемента около 1000 градусов.
Второе приведет к тому, что в источниках малой мощности с переменным режимом работы (бытовых) рабочую температуру придется поддерживать дополнительным нагревом в периоды минимумов нагрузки, либо городить систему хранения энергии и обеспечивать топливному элементу постоянный режим работы. И то и другое, да еще и с учетом затрат на сам топливный элемент, опять сделает себестоимость электроэнергии неразумной. Улыбающийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.05 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2