Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Senya от 20.09.2017 16:54:45Прочность маховика определяется энергией химической связи внешних электронных оболочек -> запас энергии примерно равен химическому. Но в отличие от равномерно распределённых химсвязей, маховик из за дефектов материала и изготовления подвергается угрозе разрушения уже при десятикратно меньших плотностях энергии. Во всяком случае до внедрения бездислокационных металлических изделий, но о них мы в любом случае узнаем не из информации про маховики.

 Так значит, вопрос в создании поатомно выстроенных материалах?) И совсем необязательно это будут металлы...
За прошедшие полвека (да и век в целом...) было воплощено не так уж мало идей, которые были известны давно, но не могли быть созданы ранее из-за отсутствия материалов или крупных инвестиций из-за возникновения соответствующего спроса. Та же идея вариатора, например, была известна минимум век назад. Или та же сланцевая добыча, известная много лет, но только недавно сумевшая стать экономически выгодной. Или электромобили с пробегами в несколько сотен километров - технически их могли сделать давно, но практическая массовая реализация началась только сейчас. 
Так же и сейчас - уже сейчас есть немало разработок, упирающихся в материалы, которые ещё не получены либо не доведено до нужной кондиции качество уже существующих материалов, либо не отработана технология удешевления себестоимости добычи этих материалов. И вопрос зачастую как раз в отсутствии финансирования разработок. 
Поэтому я уже неоднократно говорил в теме, что вопрос создания промышленных систем аккумуляции энергии - это следующий этап после насыщения рынка генерации ВИЭ. 
Первый этап - это стимулирование методов генерации ВИЭ в целом, один из самых капилоёмких, подразумевающий по сути прямые дотации за создание мощностей ВИЭ. Этап второй, и именно сейчас он уже реализуется - это удешевление технологии создания мощностей ВИЭ до величин, сравнимых с традиционной энергетикой, и определение наиболее целесообразных направлений развития. Этап третий, промежуточный, но маркерно важный - удешевление создания генерации ВИЭ до величин, меньше стоимости создания традиционной генерации, что позволяет начать законодательно запрещать строительство новых электростанций традиционных схем и консервацию уже существующих. Всё это, по сути, вопрос ближайших лет. 
А вот этап 4 - как раз он потребует таких же, если не больших, капиталовложений, как этапы 1-2, это модернизация электросетей под новые распределённые генерации, разработка методов промышленной аккумуляции энергии и методов её передачи, в том числе при помощи систем аккумуляции. Какой именно метод победит при этом - мне неизвестно, как, думаю, сейчас это неизвестно никому, но очевидно, что методика будет выбрана точно такой же - будут объявляться тендеры на разработку систем хранения энергии такой-то ёмкости, с постепенным ростом запрашиваемых ёмкостей, от нескольких МВт*ч до сотен ГВт*ч, а уж фирмы, НИИ и прочие заинтересованные фирмы будут различными методами искать наиболее оптимальный метод, и возможно даже, что в ходе этого будут получены несколько принципиально разных технологий со схожими парметрами или же с различными преимуществами и недостатками, позволяющими применять те или иные решения в разных сферах. Супермаховики - явно одно из решений, которое будут изучать и пробовать, но это отнюдь не означает, что победят именно они. Мне просто они нравятся, поэтому я их и упомянул. Как я уже сказал, победа супермаховиков в системах аккумуляции энергии неочевидна, но очевидно одно - то, что сами крупнообъёмные системы аккумуляции энергии будут разрабатываться в ближайшее время. 
Потом, они может и уступят место компактным стабильным источникам энергии, что-нибудь на ядерных принципах, но это ожидается этак после 2050-го года... А ближайшие лет 20-30 ВИЭ с сопутствующими системами будут развиваться и поглощать рынок традиционной генерации. 

Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
 
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и  у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
 
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга

Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.

Цитата: Труффальдино от 22.09.2017 16:57:09Так значит, вопрос в создании поатомно выстроенных материалах?) И совсем необязательно это будут металлы...

Билят разговоор с дизигнером точно требует полного самоотречения....Ты вообще представляешь энергозатраты, сначала на полную очистку  скажем 4 девяток (не самый чистый материал), затем на испарение - так устроена эпитаксия? И это все в миллионах миллиардах тонн - масштабы необходимые для хранения  сезонных избытков...Билят ...Тв прнедставляешь что там вакуум нужно поддерживать, что там вакуумные насосы работают, ты предстваляешь что там токи фуко в магнитах возникают...Или в в фейсбуковских чатах об этом ничего не пишут

Цитата
За прошедшие полвека (да и век в целом...) было воплощено не так уж мало идей, которые были известны давно, но не могли быть созданы ранее из-за отсутствия материалов или крупных инвестиций из-за возникновения соответствующего спроса. Та же идея вариатора, например, была известна минимум век назад. Или та же сланцевая добыча, известная много лет, но только недавно сумевшая стать экономически выгодной. Или электромобили с пробегами в несколько сотен километров - технически их могли сделать давно, но практическая массовая реализация началась только сейчас....

Все названное представляет собой  десятые если процента от общего объема соответствующего рынка...Сланцевая нефть едва допиливает до 3% (да и то исключительно в шататах ввиду особенностей кредитно-финансоаой политики) если считать рынком только нефть , если все первичные энергоносители, то счет пойдет на десятые процента...То есть это маргинальщина  (margin- край)

Цитата
 
Так же и сейчас - уже сейчас есть немало разработок, упирающихся в материалы, которые ещё не получены либо не доведено до нужной кондиции качество уже существующих материалов, либо не отработана технология удешевления себестоимости добычи этих материалов.

Да ты чо а пацаны то и не знают....А ты нам пришел и рассказал.

Цитата
И вопрос зачастую как раз в отсутствии финансирования разработок. 
Поэтому я уже неоднократно говорил в теме, что вопрос создания промышленных систем аккумуляции энергии - это следующий этап после насыщения рынка генерации ВИЭ. 

Слухай ты еще одареннее чем европейские зеленые...Даже те смекнули, о том что проблема в аккумуляции, и решать ее надо сейчас, а ни когда сеть нахер вырырубит из-за постянных отказов...Даже руский главнанотехнолог и одновремен адепт либерализма - вещает о батарейках (правда неожиданно выявившаяся криворукость не дает самому эффективному манагеру дать запустить флагман аккумуляторов лиотеху)

Цитата
Первый этап - это стимулирование методов генерации ВИЭ в целом, один из самых капилоёмких, подразумевающий по сути прямые дотации за создание мощностей ВИЭ. Этап второй, и именно сейчас он уже реализуется - это удешевление технологии создания мощностей ВИЭ до величин, сравнимых с традиционной энергетикой, и определение наиболее целесообразных направлений развития. Этап третий, промежуточный, но маркерно важный - удешевление создания генерации ВИЭ до величин, меньше стоимости создания традиционной генерации, что позволяет начать законодательно запрещать строительство новых электростанций традиционных схем и консервацию уже существующих. Всё это, по сути, вопрос ближайших лет. А вот этап 4 - как раз он потребует таких же, если не больших, капиталовложений, как этапы 1-2, это модернизация электросетей под новые распределённые генерации, разработка методов промышленной аккумуляции энергии и методов её передачи, в том числе при помощи систем аккумуляции.

Не то что в разы а на порядок превышающий все текущие производственные мощности

Цитата

Какой именно метод победит при этом - мне неизвестно, как, думаю, сейчас это неизвестно никому, но очевидно, что методика будет выбрана точно такой же - будут объявляться тендеры на разработку систем хранения энергии такой-то ёмкости, с постепенным ростом запрашиваемых ёмкостей, от нескольких МВт*ч до сотен ГВт*ч, а уж фирмы, НИИ и прочие заинтересованные фирмы будут различными методами искать наиболее оптимальный метод, и возможно даже, что в ходе этого будут получены несколько принципиально разных технологий со схожими парметрами или же с различными преимуществами и недостатками, позволяющими применять те или иные решения в разных сферах.

Дык ясен пень тебе они не известнны - ибо таблицы менеделеева и сборника электрохимических потенциалов ты в глаза не видел. А тот кто видел - то згает что окромя вохохранилища собственно и вариантов нет... https://ru.wikipedia…0%B8%D0%B8  ибо все остальное либо использует редкие и рассеяные элементы, либо дорого (в энергетическом и экономическом смысле) производство.

Цитата

Супермаховики - явно одно из решений, которое будут изучать и пробовать, но это отнюдь не означает, что победят именно они.

Все других нет. А Супермаховики  - имеют большие технологические потери и быстро теряют энергию, хотя и могут выбдавть быстро в сеть - это и есть  их нища - датацентры - 10-60 секунд до включения дизеля

Цитата
Мне просто они нравятся, поэтому я их и упомянул. Как я уже сказал, победа супермаховиков в системах аккумуляции энергии неочевидна, но очевидно одно - то, что сами крупнообъёмные системы аккумуляции энергии будут разрабатываться в ближайшее время. 
Потом, они может и уступят место компактным стабильным источникам энергии, что-нибудь на ядерных принципах, но это ожидается этак после 2050-го года...

Чо у вас там чате креаторов и дизигнеры с ядреным образованием есть

Цитата
А ближайшие лет 20-30 ВИЭ с сопутствующими системами будут развиваться и поглощать рынок традиционной генерации.

Цитата: LightElf от 22.09.2017 19:23:09Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.

Нене ...сейчас новую услугу придумали, которую берут не раз при подключении а регулярно - называется системные услуги - то есть как раз плата за создание и содержание малоиспользуемого резервного оборудования и сопутсвующей инфраструктуры - они и у нас есть в тарифе

Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01букаф реально многа.
 
смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
 
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и  у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
 
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
 
---------------
 
и про морские суда порадовало. мужик не знает, что на пароходах вместо матросов на вантах были кочегары в трюме. и вместо свежего ветра и романтики, они дышали гарью, копотью, тяжелыми металлами. парами ртути в частности. и ремонт/обслуживание паровых машин обходился существенно дороже, чем ремонт такелажа.
 
разумеется внедрение паровой машины на флоте - это гигантский шаг вперед для развития экономики. тут даже спорить не о чем, но использовать пример  с парусным флотом для обоснования ущербности солнечной и ветрогенерации это уже глупость.
 
на тот момент ничего лучшего не было. и чайные клипперы проходили до 300-350 миль в сутки - практически столько же, сколько и пришедшие им на смену пароходы.
 
имхо, автору заметки всякое лыко в строку.

Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл.  Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.

Цитата: ILPetr от 23.09.2017 15:03:16Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл.  Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.

Этот конфликт интересов давно описал ненавидимый здесь Сорос в Алхимии  Финансов (а также Баффет). В основе его лежит пренебрежение у подавляющей части индивидуумов (принимающим решение ) долгосрочных интересов перед краткосрочными (есть хорошие фильмецы с эксперимкентами над детьми ).  В основе конфликта лежит нжелание получить субсидии за свет потребителей сейчас, пренебрегая поддержанием стабильного окружения в будущем. Как только судбсидионные программы заканчиваются во всех странах тут же снижается интерес к установке ВИЭ. Еще раз повторюсь на потребление воды уходит наверное 20% электроэнергии (60% ээ потребляется электродвигателями, 60% из них идет на насосы, и наверное половина это перекачка воды в коммунальном секторе, если ошибся раза в 2 не больше) -  то есть это громадная величина - но я почему-то не вижу сети водонапорных башень - которые возможно дорогие (но могут стоять сотню лет)       

Цитата: Фёдор144 от 22.09.2017 16:21:01букаф реально многа.
 
смущают пару моментов - из тезисов понятно, что покупка светодиодных ламп, экономных холодильников, стиралок, посудомоек, телевизоров, не использование бытовой электротехники 24/7/365, поездки в отпуск, сон и прочие вещи не допускаются, поскольку снижают энергопотребление и прибыль энергокомпаний, а посему приравниваются к краже в особо крупных размерах и подрыву устоев демократии.
 
реально пулучается, что не энергокомпании для людей, а люди для энергокомпаний и  у людей нет иной задачи, кроме обеспечения прибыли всех подряд компаний. а если кто не жрет по 100 килограмм каждый день, то здесь вообще гос измена.
 
имхо, тезис про обворовывание остального населения это тупой троллинг и сок мозга
 
---------------
 
и про морские суда порадовало. мужик не знает, что на пароходах вместо матросов на вантах были кочегары в трюме. и вместо свежего ветра и романтики, они дышали гарью, копотью, тяжелыми металлами. парами ртути в частности. и ремонт/обслуживание паровых машин обходился существенно дороже, чем ремонт такелажа.
 
разумеется внедрение паровой машины на флоте - это гигантский шаг вперед для развития экономики. тут даже спорить не о чем, но использовать пример  с парусным флотом для обоснования ущербности солнечной и ветрогенерации это уже глупость.
 
на тот момент ничего лучшего не было. и чайные клипперы проходили до 300-350 миль в сутки - практически столько же, сколько и пришедшие им на смену пароходы.
 
имхо, автору заметки всякое лыко в строку.

Из всего расписанного там, следует простой вывод:
Домашние источники генерации паразитируют на обычных потребителях, так как кто-то должен оплачивать резервную генерацию. Особенно весь цимус в том, что на сегодня, имея ветряк+солнечные панели+аккумуляторы все равно необходим стабильный источник энергии в формате 24/7/365 (т.е. в любое время в любых условиях). И пока на это претендуют только две технологии - сетевое электричество традиционной генерации, либо автономный ДВС генератор. Если используешь первое - паразитируешь на остальных потребителях, если сидишь на втором (полностью автономен), платишь полностью со своего кармана. Вот и получается, захотел альтернативу - плати за резервирование мощностей, нет - сиди в темноте. (Основной посыл в данной статье - пока таких любителей удешевления мало - это незначительно сказывается на общем тарифе, но как только проходит определенную точку - рост тарифов уже не остановить ).

Цитата: Труффальдино от 22.09.2017 16:57:09Так значит, вопрос в создании поатомно выстроенных материалах?) И совсем необязательно это будут металлы...
За прошедшие полвека (да и век в целом...) было воплощено не так уж мало идей, которые были известны давно, но не могли быть созданы ранее из-за отсутствия материалов или крупных инвестиций из-за возникновения соответствующего спроса. Та же идея вариатора, например, была известна минимум век назад. Или та же сланцевая добыча, известная много лет, но только недавно сумевшая стать экономически выгодной. Или электромобили с пробегами в несколько сотен километров - технически их могли сделать давно, но практическая массовая реализация началась только сейчас. 
Так же и сейчас - уже сейчас есть немало разработок, упирающихся в материалы, которые ещё не получены либо не доведено до нужной кондиции качество уже существующих материалов, либо не отработана технология удешевления себестоимости добычи этих материалов. И вопрос зачастую как раз в отсутствии финансирования разработок. 
Поэтому я уже неоднократно говорил в теме, что вопрос создания промышленных систем аккумуляции энергии - это следующий этап после насыщения рынка генерации ВИЭ. 
Первый этап - это стимулирование методов генерации ВИЭ в целом, один из самых капилоёмких, подразумевающий по сути прямые дотации за создание мощностей ВИЭ. Этап второй, и именно сейчас он уже реализуется - это удешевление технологии создания мощностей ВИЭ до величин, сравнимых с традиционной энергетикой, и определение наиболее целесообразных направлений развития. Этап третий, промежуточный, но маркерно важный - удешевление создания генерации ВИЭ до величин, меньше стоимости создания традиционной генерации, что позволяет начать законодательно запрещать строительство новых электростанций традиционных схем и консервацию уже существующих. Всё это, по сути, вопрос ближайших лет. 
А вот этап 4 - как раз он потребует таких же, если не больших, капиталовложений, как этапы 1-2, это модернизация электросетей под новые распределённые генерации, разработка методов промышленной аккумуляции энергии и методов её передачи, в том числе при помощи систем аккумуляции. Какой именно метод победит при этом - мне неизвестно, как, думаю, сейчас это неизвестно никому, но очевидно, что методика будет выбрана точно такой же - будут объявляться тендеры на разработку систем хранения энергии такой-то ёмкости, с постепенным ростом запрашиваемых ёмкостей, от нескольких МВт*ч до сотен ГВт*ч, а уж фирмы, НИИ и прочие заинтересованные фирмы будут различными методами искать наиболее оптимальный метод, и возможно даже, что в ходе этого будут получены несколько принципиально разных технологий со схожими парметрами или же с различными преимуществами и недостатками, позволяющими применять те или иные решения в разных сферах. Супермаховики - явно одно из решений, которое будут изучать и пробовать, но это отнюдь не означает, что победят именно они. Мне просто они нравятся, поэтому я их и упомянул. Как я уже сказал, победа супермаховиков в системах аккумуляции энергии неочевидна, но очевидно одно - то, что сами крупнообъёмные системы аккумуляции энергии будут разрабатываться в ближайшее время. 
Потом, они может и уступят место компактным стабильным источникам энергии, что-нибудь на ядерных принципах, но это ожидается этак после 2050-го года... А ближайшие лет 20-30 ВИЭ с сопутствующими системами будут развиваться и поглощать рынок традиционной генерации.

1) Самый емкий на сегодня аккумулятор с мизерным весом - это гафниевая батарея. Осталось всего лишь мелочь - как запустить эту батарейку работать Более емкого элемента еще не придумано. Химические батарейки - уже достигли своего предела, все что на сегодня делается - это просто потуги, как закачать быстрее и увеличить количество циклов до приемлемых величин и снизить на все это безобразие ценник. Кардинально увеличить емкость снизив при этом вес не получится - упираемся в матушку природу. Так что это пока все потуги. Единственное побочным эффектом будет появление нормальных батареек для мобильных устройств.
2) Самый оптимальный вариант для жоповозок на сегодня (и, судя по всему, сегодня к этому все идет) - это гибрид ДВС генератор+хим.батарея+суперконденсатор (ионистор) - подзаряжаемое из сети с автономным пробегом км 100. Этого реально будет для большинства достаточно. Почему такая компоновка? Да просто - ДВС для генератора изготовить проще (значит мотор будет намного дешевле) и вписаться в современные экологические требования - двигатель будет работать все время на оптимальном режиме, а если батарея полностью зарядится - то просто отключится и не будет работать в холостую. Так что мы это еще решение увидим в металле в ближайшее время. А чистый электромобиль будет либо на водородном ТЭ, либо чисто нишевой городской транспорт. Как то так.

Цитата: LightElf от 22.09.2017 19:23:09Тезис (насколько я понял) очень простой: поддержание работоспособности сетей и генерации стоит денег (и прочих ресурсов), даже когда они не используются. И энергетические компании эти деньги все равно должны откуда-то взять - иначе энергосистема просто разрушится. Если не получится покрывать эти постоянные издержки из тарифа - значит будут брать деньги за "поддержание подключения". Провода к дому подходят - плати за их содержание. А электричество можешь потреблять от солнечной батареи или ветряка - если так хочется.

 
спасибо кэп.
 
за подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.
 
но я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.
 
так же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.
 
на рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.
 
они борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.

Цитата: Superwad от 25.09.2017 11:10:12Из всего расписанного там, следует простой вывод:
Домашние источники генерации паразитируют на обычных потребителях, так как кто-то должен оплачивать резервную генерацию. Особенно весь цимус в том, что на сегодня, имея ветряк+солнечные панели+аккумуляторы все равно необходим стабильный источник энергии в формате 24/7/365 (т.е. в любое время в любых условиях). И пока на это претендуют только две технологии - сетевое электричество традиционной генерации, либо автономный ДВС генератор. Если используешь первое - паразитируешь на остальных потребителях, если сидишь на втором (полностью автономен), платишь полностью со своего кармана. Вот и получается, захотел альтернативу - плати за резервирование мощностей, нет - сиди в темноте. (Основной посыл в данной статье - пока таких любителей удешевления мало - это незначительно сказывается на общем тарифе, но как только проходит определенную точку - рост тарифов уже не остановить ).

 
вы опять не поняли.
 
они не могут паразитировать в принципе поскольку не обязаны потреблять. они могут, но не обязаны. они даже не обязаны подключаться к сетям.
 
но если подключаются, то они платят фиксированную ренту за то, что могут потреблять - единоразовую или регулярную. а все остальное по факту. и энергокомпании учитывают этот фактор.
 
вы еще напишите, что велосипедисты, пешеходы и пассажиры общественного транспорта паразитируют на владельцах автомобилей, поскольку в ином случае автомобили и их обслуживание стоили бы дешевле.
 
а владельцы автомобилей на газу тогда паразитируют на владельцах бензиновых и дизельных машин.
 
а автовладельцы паразитируют на конезаводчиках и велорикшах.
 
ну и прочая байда.

Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 12:25:45спасибо кэп.
 
за подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.
 
но я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.
 
так же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.
 
на рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.
 
они борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.

Тут вот какое дело - Вы уже регулярно платите за содержание сетей отдельным тарифом, вне зависимости от объемов собственно потребления. И даже понятно почему - содержание электросетей - это величина постоянная и никоим образом не зависящая от объемов потребления. Поэтому разумно оплачивать существование сетей именно за само их существование. До недавнего времени, пока альтернативщины не было, плата за потребленную энергию в виде другого тарифа оплачивала существование электрических станций (в тарифе за энергию это присутствует тоже в виде постоянной части) и за переменную составляющую - цену топлива, потребленного на выработку электроэнергии. Пока все потребление было "традиционным" эти две составляющие тарифе за энергию мирно и разумно сосуществовали. Но! У Вас появилась альтернативщина, которая, правда, не обеспечивает надежного энергоснабжения и Вы, потребляя альтернативщину, желаете иметь "традиционку" в виде резерва. Нет ничего проще - тариф за существование электросетей Вы уже платите, осталось разделить тариф за "традиционную" энергию на тариф за существование "традиционных" электростанций в виде постоянного по размерам платежа и тариф за переменную составляющую - собственно энергию/топливо. Т.е., имея альтернативщину, Вам стоит оплачивать существование не только сетей, но и станций. Сразу после установления такого порядка, полагаю, альтернативщина потеряет для Вас экономический смысл.

Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 12:25:45спасибо кэп.

Пожалуйста, еще приходите.

Цитатаза подключение к сетям я уже заплатил. и регулярно плачу за содержание сетей. плюс за потребление.

"И это только жалкое начало".

Цитатано я не обязан потреблять электроэнергию - я могу, но не обязан.

Обяжут, какие проблемы-то? В рамках борьбы за зеленое будущее, толерантность и демократию введут налог на подключение к грязным источникам энергии.

Цитататак же никого не должно интересовать, где я беру потребляемую энергию - от какой компании или из собственной генерации.

Ну-ну, мечтайте дальше. Впаяют утилизационный сбор на панельки или плату за шумовое загрязнение ветряком. Утретесь и будете платить, потому как субординация и выслуга лет орднунг и европейская солидарность.

Цитатана рынке избыток генерации и компаний, продающих электроэнергию пруд пруди. и этим энергокоманиям хватает ума не вбрасывать в информационное поле бред, подобный приведеннму выше посту.

Видать от избытка генерации цены на э/э прут ровно вверх. Ох уж эти сказочники.

Цитатаони борются за свой кусок пирога и даже учитывая тот факт, что такие идеи могут быть, они не хотят портить себе карму.

Коммерческая организация, готовая ради кармы сидеть в убытках?

Цитата: ILPetr от 23.09.2017 15:03:16Собственно, именно этим Вы и поставили крест на всей альтернативщине, или проявили ее смысл.  Если для Вас "лучше" - тоже самое, что для всего человечества. Исторически все переходы с одного энергетического уклада на другой предусматривали одновременное выполнение двух условий:
1. энергии становилось больше;
2. затраты человеческого труда на единицу энергии становились меньше, т.е. единица энергии снижала себестоимость.
Любая альтернативщина одновременное выполнение этих двух условий по сравнению с "традиционной" сегодня энергетикой не обеспечивает. Как достижение неких экологических, весьма умозрительных, целей - может и обеспечивает, но не "дешевле и больше". Поэтому в основе конфликта интересов альтернативной и "традиционной" энергетик лежит разное целеполагание, а не они сами по себе.

энергия как таковая - это способ добиться выполнения некой функции и имхо именно в этом контексте нужно рассматривать вопрос. примерно как деньги в торговых операциях.
 
сама по себе без применения, энергия никого не интересует. до начала 19 века электричество практически всем было до лампочки.
 
---------------------
 
согласитесь, что отщипить лучину для освещения намного менее энергозатратно, чем современные методы освещения. тем не менее лучиной уже практически не освещают.
 
----------------------
 
современная светодиодная лампа 10 ватт дает сравнимое освещение с 75-ваттной лампочкой накаливания.
 
т.е. для получения той же самой функции освещения мне нужно затратить в 7 раз меньше энергии непосредственно в месте трансформации ее в световую. это значит, что на всех остальных этапах преобразования энергии от шахты/карьера/скважины до розетки мы можем себе позволить затратить существенно больше. главное, что бы общие затраты (энергии и труда, что в принципе и является реальным мерилом) на необходимую мне фунцию не выросли.
 
тоже самое и для другой техники.
 
мой автомобиль с двигателем 200 лошадиный сил потребляет столько же топлива и даже несколько меньше, чем москвич 401 моего деда с мотором 27 лошадиных сил.
 
и он выполняет эту функцию существенно лучше (по моему мнению) - он динамичнее, комфортнее, безопаснее, он более надежен и долговечен, требует меньше затрат на производство и облуживание.
 
если брать в универсальных человекочасах, то общие затраты энергии и труда на выполнение некой функции доставки моей тушки из точки А в точку Б даже несколько снизились по сравнению с моим дедом.
 
а если взять первые автомобили до внедрения конвейерной сборки, то их преимущество перед гужевым транспортом было совсем не очевидно.
 
--------------------------
 
я полагаю, что для альтернативщины еще не появился свой форд с своим конвейером (это в смысле оптимизации производства).
 
-------------------------
 
далее, по моему мнению у распределенной генерации те же пробемы, что и у денег.
 
например есть масса людей с некоторым количеством свободных денег. у одного условные 100 рублей и он хочет их надежно вложить на длительное время, у другого условный миллион и он хочет вложить их на месяц и даже допускает наличие некоего риска, а остальные где-то между ними.
 
с другой стороны есть желающие занять на бизнес миллион на длительное время и на покупку тостера на месяц-два-три. и они никогда не договорятся ввиду различия интересов.
 
в этот момент появляется банкстер и занимается трансформацией объемов, сроков и рисков. это одна из фунций банковской системы.
 
нечто подобное по функции нужно и для включения распеределенной генерации в существующие системы - трансформировать объемы, сроки и риски. работа идет в направлении оптимизации генерации и резервирования, сетей, аккумуляции и потребления. здесь еще нет четкого представления как должна работать энергетическая "банковкая система", но работы идут.
 
у меня нет оснований сомневаться, что решение будет найдено.

Цитата: ILPetr от 25.09.2017 13:06:48Тут вот какое дело - Вы уже регулярно платите за содержание сетей отдельным тарифом, вне зависимости от объемов собственно потребления. И даже понятно почему - содержание электросетей - это величина постоянная и никоим образом не зависящая от объемов потребления. Поэтому разумно оплачивать существование сетей именно за само их существование. До недавнего времени, пока альтернативщины не было, плата за потребленную энергию в виде другого тарифа оплачивала существование электрических станций (в тарифе за энергию это присутствует тоже в виде постоянной части) и за переменную составляющую - цену топлива, потребленного на выработку электроэнергии. Пока все потребление было "традиционным" эти две составляющие тарифе за энергию мирно и разумно сосуществовали. Но! У Вас появилась альтернативщина, которая, правда, не обеспечивает надежного энергоснабжения и Вы, потребляя альтернативщину, желаете иметь "традиционку" в виде резерва. Нет ничего проще - тариф за существование электросетей Вы уже платите, осталось разделить тариф за "традиционную" энергию на тариф за существование "традиционных" электростанций в виде постоянного по размерам платежа и тариф за переменную составляющую - собственно энергию/топливо. Т.е., имея альтернативщину, Вам стоит оплачивать существование не только сетей, но и станций. Сразу после установления такого порядка, полагаю, альтернативщина потеряет для Вас экономический смысл.

 
так я его и так плачу - за подключение заплатил. причем существенно больше, чем реально стоит кинуть кабель к моему участку. и регулярно плачу на поддержание штанов энергосетей. я это сделал добровольно и в нынешних условиях никто не может/ не пытается заставить меня пользоваться услугой. я вообще каждый год могу менять поставщика услуг энергоснабжения. и это их задача правильно спланировать их бизнес.
 
с другой стороны смотрите - разве предприятия городского транспорта компенсируют автопроизводителями и нефтяным компаниям упущенную выгоду от того, что люди покупают меньше автомобилей? разве они компенсируют автовладельцам более высокий транспортный налог? разве автовладельцы компенсируют конезаводчикам, шорникам и кузнецам то же самое?

Цитата: LightElf от 25.09.2017 14:13:37Видать от избытка генерации цены на э/э прут ровно вверх. Ох уж эти сказочники.

 
стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
 
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
 
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.

Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 16:26:45стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
 
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
 
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.

     И что?
     А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.

Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 15:45:39так я его и так плачу - за подключение заплатил. причем существенно больше, чем реально стоит кинуть кабель к моему участку. и регулярно плачу на поддержание штанов энергосетей. я это сделал добровольно и в нынешних условиях никто не может/ не пытается заставить меня пользоваться услугой. я вообще каждый год могу менять поставщика услуг энергоснабжения. и это их задача правильно спланировать их бизнес.

Вы платите только за сети, пока. А придется платить и за станции. Если хотите резервирования и надежности. Собственно, это будет плата за надежность. Используете Вы это или нет - целиком Ваша проблема, платите-то за возможность использования. Тем самым компенсируя затраты на содержание в исправном состоянии.

Цитатас другой стороны смотрите - разве предприятия городского транспорта компенсируют автопроизводителями и нефтяным компаниям упущенную выгоду от того, что люди покупают меньше автомобилей? разве они компенсируют автовладельцам более высокий транспортный налог? разве автовладельцы компенсируют конезаводчикам, шорникам и кузнецам то же самое?

Вопрос не в упущенной выгоде, а в существовании того, что гарантирует надежность. Это существование бесплатно существовать не может и должно оплачиваться конечным "потребителем".

Цитата: Фёдор144 от 25.09.2017 16:26:45стоимость электроэнергии в германии 25 центов за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 50 евро. при средней зарплате 3700 евро в месяц это составляет 1,3% от зарплаты.
 
московская область:
электроэнергия стоит 3,53 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 706 рублей. при средней зарплате 41000 рублей это составляет 1,7% от зарплаты.
 
челябинск:
электроэнергия стоит 2,12 рубля за киловаттчас. за 200 киловаттчасов в месяц будет 424 рублей. при средней зарплате 27 337 рубля это составляет 1,5% от зарплаты.

Состояние налоговых отчислений в зарплатах насколько корректно учтено? "Потребительская" ("чистая") составляющая российской зарплаты будет ровно на 13% меньше - ровно на подоходный налог, от всех остальных обязательных сборов и налогов средняя уже освобождена. А немецкая?

Цитата: ivan2 от 25.09.2017 16:44:31И что?
     А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.

и что?
 
цена электричества хоть в пакете, хоть отдельно составляет 3,58 для московской области и 2,12 для челябинска.

Цитата: ivan2 от 25.09.2017 16:44:31И что?
     А цены на отопление и горячую воду Вами учтены? Ведь у нас ТЭЦ! Электричество, отопление и ГВС идут пакетом.

Кстати да. Я дом в деревне отапливаю газом по цене примерно 6 евроцентов за кубометр. От чего получаю офигенную экономию по сравнению с отоплением электричеством.