Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: mark.76 от 25.03.2018 18:44:09разговор ни о чём ибо:
 1 вы не пишите температуры воздуха в доме по приезде
 2 устроили гонку за теплом 
А ведь никто не мешает поставить вам запуск/отключение котла через телефон с оповещением на всякий аварийный случай.
Экономить это не отключить , а понизить температуру на время отсутствия.

1. 17 цельсиев.
2. Естественно. Я не в армии чтобы преодолевать, а в своем доме дабы расслабляться.
Как предполагаете взводить по телефону редуктор в ШРП (кнопку нажать, шток вытащить)?

(Нажать зеленую кнопочку, шток, который вытащить, расположен левее и ниже под отвинчивающимся колпачком из прозрачной пластмассы.)
Вот она и понизилась, с 25-ти до 17-ти. Жоппа-то в том, что потом надо с 17-ти поднять до 25-ти, затратив на это ровно столько газа, сколько требовалось для сохранения температуры неизменной.  

Цитата: ILPetr от 25.03.2018 19:50:281. 17 цельсиев.
2. Естественно. Я не в армии чтобы преодолевать, а в своем доме дабы расслабляться.
Как предполагаете взводить по телефону редуктор в ШРП (кнопку нажать, шток вытащить)?

(Нажать зеленую кнопочку, шток, который вытащить, расположен левее и ниже под отвинчивающимся колпачком из прозрачной пластмассы.)
Вот она и понизилась, с 25-ти до 17-ти. Жоппа-то в том, что потом надо с 17-ти поднять до 25-ти, затратив на это ровно столько газа, сколько требовалось для сохранения температуры неизменной. 

Не живете , к тому же дом у вас большой и наверное каменный - вот и инерция. 
Будь дом поменьше и находись вы там все время , то могли бы утром снижать потребление, а на ночь прибавлять. Днем все равно либо на работе, либо в делах плюс пожрать приготовить, вечером телеки, свет , компутеры - все в тепло.
Хотя если лежать на диване круглые сутки, то да увы, 25 всегда.
Судя по расходу газа у вас за 200 м2. Вот об этом надо было думать раньше.

Цитата: mark.76 от 25.03.2018 20:55:46Не живете , к тому же дом у вас большой и наверное каменный - вот и инерция. 
Будь дом поменьше и находись вы там все время , то могли бы утром снижать потребление, а на ночь прибавлять. Днем все равно либо на работе, либо в делах плюс пожрать приготовить, вечером телеки, свет , компутеры - все в тепло.
Хотя если лежать на диване круглые сутки, то да увы, 25 всегда.
Судя по расходу газа у вас за 200 м2. Вот об этом надо было думать раньше.

Именно, тепловая инерция, а если точнее - теплоемкость. Она значительна и... делает бессмысленной попытку организовывать внутрисуточное управление температурой. То самое "утром снижать потребление, а на ночь прибавлять", поскольку оно на температуру внутри практически не влияет, а при постоянной внутренней температуре потери тепла вполне определены и должны быть скомпенсированы котлом. По сути это значит, что пониженное дневное потребление газа надо скомпенсировать увеличенным ночным потреблением такого вида, что суммарное суточное потребление сохранится неизменным.  Более того, на практике оказалось, что при имеющейся тепловой инерции/теплоемкости бессмысленно организовывать и внутринедельное управление - расходы газа при переменном графике температуры и при постоянном оказались одинаковыми.  

Цитата: ILPetr от 26.03.2018 00:24:35Именно, тепловая инерция, а если точнее - теплоемкость. Она значительна и... делает бессмысленной попытку организовывать внутрисуточное управление температурой. То самое "утром снижать потребление, а на ночь прибавлять", поскольку оно на температуру внутри практически не влияет, а при постоянной внутренней температуре потери тепла вполне определены и должны быть скомпенсированы котлом. По сути это значит, что дневное потребление газа надо скомпенсировать увеличенным ночным потреблением такого вида, что суммарное суточное потребление сохранится неизменным.  Более того, на практике оказалось, что при имеющейся тепловой инерции/теплоемкости бессмысленно организовывать и внутринедельное управление - расходы газа при переменном графике температуры и при постоянном оказались одинаковыми. 

Доводилось мне жить в квартире студии, где была автоматическая регулировка отопления. Когда я приходил после работы и шарился по комнате в шортах, было комфортно. В за час до полуночи отопление отрубалось и приводило к заметному остыванию к утру (с 26 до 18-20 градусов). Но так как я спал под одеялом, то мне было пофиг.. Примерно в 7 утра нагрев включался и снова догонял до уровня ~24гр., когда я собирался на работу. Днем поддерживался какой-то уровень, уже не помню.. но к вечеру (после 17-00) температура снова разгонялась до упомянутых 26гр.
Судя по тому, что домовладелец постепенно внедрял эту хреновину во всех корпусах жилого комплекса, денежный толк какой-то от маневра мощностью был. Хотя, вполне может быть, что толк был чисто формальный - просто была скидка в налогах или еще каких поборах для тех, кто поставит себе такие приблуды..

Теплопотери через стены зависят от градиента температур, если у вас снаружи нуль, а внутри 18-27, то тепловой поток через стену плавает на 50% при прогреве от 18 до 27. Это весомо.
Но если снаружи сибирские -20 -30 -40, то колебания градиента уже не 50%, а 24%, 18%, 15% и отдача от захолаживания помещений падает. Дома это уже не окупится, ИМХО.
С точки зрения физики, полезный выхлоп может быть, если вы, куда-то уезжая надолго, переводите отопление в режим абсолютного минимума, чтоб плесневеть не начало.. т.е. долговременная регулировка может быть осмысленной. А дерганье вверх-вниз каждый день, ИМХО, выглядит блажью - сколько сэкономили, настолько и нагрели, особенно если теплоизоляция хорошая.

Цитата: rommel.lst от 26.03.2018 09:55:12Доводилось мне жить в квартире студии, где была автоматическая регулировка отопления. Когда я приходил после работы и шарился по комнате в шортах, было комфортно. В за час до полуночи отопление отрубалось и приводило к заметному остыванию к утру (с 26 до 18-20 градусов). Но так как я спал под одеялом, то мне было пофиг.. Примерно в 7 утра нагрев включался и снова догонял до уровня ~24гр., когда я собирался на работу. Днем поддерживался какой-то уровень, уже не помню.. но к вечеру (после 17-00) температура снова разгонялась до упомянутых 26гр.
Судя по тому, что домовладелец постепенно внедрял эту хреновину во всех корпусах жилого комплекса, денежный толк какой-то от маневра мощностью был. Хотя, вполне может быть, что толк был чисто формальный - просто была скидка в налогах или еще каких поборах для тех, кто поставит себе такие приблуды..

Теплопотери через стены зависят от градиента температур, если у вас снаружи нуль, а внутри 18-27, то тепловой поток через стену плавает на 50% при прогреве от 18 до 27. Это весомо.
Но если снаружи сибирские -20 -30 -40, то колебания градиента уже не 50%, а 24%, 18%, 15% и отдача от захолаживания помещений падает. Дома это уже не окупится, ИМХО.
С точки зрения физики, полезный выхлоп может быть, если вы, куда-то уезжая надолго, переводите отопление в режим абсолютного минимума, чтоб плесневеть не начало.. т.е. долговременная регулировка может быть осмысленной. А дерганье вверх-вниз каждый день, ИМХО, выглядит блажью - сколько сэкономили, настолько и нагрели, особенно если теплоизоляция хорошая.

   
Из-за того, что немецкие домовладельцы любят баловаться такой ерундой, у них там крайне распространена плесень в квартирах, поскольку при высокой влажности и "экономном немецком проветривании" такой режим приводит к отсыреванию стен и, конечно, тут же плесень.
Ремонт после этого стоит намного больше, чем сомнительная экономия электричества.
Не говоря уже про дикий вред здоровью проживающих...
    
Все эти идиотские выдумки типа полового отопления и замораживания квартиры ночью – страшная глупость.
Если бы немцы ликвидировали идиотскую зелёную энергетику и ненужные прокладки вокруг энергии – энергия подешевела бы раза в три.
    
Но нет же, копают себе могилу, то же самое, что и с бешенцами.

Цитата: ILPetr от 26.03.2018 00:24:35Именно, тепловая инерция, а если точнее - теплоемкость. Она значительна и... делает бессмысленной попытку организовывать внутрисуточное управление температурой. То самое "утром снижать потребление, а на ночь прибавлять", поскольку оно на температуру внутри практически не влияет, а при постоянной внутренней температуре потери тепла вполне определены и должны быть скомпенсированы котлом. По сути это значит, что пониженное дневное потребление газа надо скомпенсировать увеличенным ночным потреблением такого вида, что суммарное суточное потребление сохранится неизменным.  Более того, на практике оказалось, что при имеющейся тепловой инерции/теплоемкости бессмысленно организовывать и внутринедельное управление - расходы газа при переменном графике температуры и при постоянном оказались одинаковыми. 

 
есть несколько "но".
 
разумеется теплоемкость конструкции является определяющей в этом контексте.
 
следующим шагом можно на этапе планирования продумать используемые материалы и конструктивные решения.
 
например использовать высокопористые материалы с низкой массой, теплоемкостью и теплопроводностью (поротон, пеносиликат, штукатурка-шпаклевка).
 
с конденсационным котлом очень хорошо сочетаются теплые полы, которые прекрасно изолируют бетонную плиту на нижнем этаже (буде используется).
 
деревянные перекрытия утепленные минеральной ватой на верхнем этаже.
 
все это существенно снижает теплоемкость конструкции.
 
кроме того если уж о европах говорить, то пассивные/низкоэнергетические дома строят вообще из довольно экзотических для нас материалов. их теплоемкость вообще мизерная.
 
я бы лично в таком не хотел жить, но есть люди ... вот для таких домов отключение отопления или снижение температуры на период отъезда вполне обосновано.

Цитата: Фёдор144 от 26.03.2018 10:39:09есть несколько "но".
 
разумеется теплоемкость конструкции является определяющей в этом контексте.
 
следующим шагом можно на этапе планирования продумать используемые материалы и конструктивные решения.
 
например использовать высокопористые материалы с низкой массой, теплоемкостью и теплопроводностью (поротон, пеносиликат, штукатурка-шпаклевка).
 
с конденсационным котлом очень хорошо сочетаются теплые полы, которые прекрасно изолируют бетонную плиту на нижнем этаже (буде используется).
 
деревянные перекрытия утепленные минеральной ватой на верхнем этаже.
 
все это существенно снижает теплоемкость конструкции.
 
кроме того если уж о европах говорить, то пассивные/низкоэнергетические дома строят вообще из довольно экзотических для нас материалов. их теплоемкость вообще мизерная.
 
я бы лично в таком не хотел жить, но есть люди ... вот для таких домов отключение отопления или снижение температуры на период отъезда вполне обосновано.

а теперь устроим разнос вашим тезисам, ибо я хорошо знаю все тонкости, бо сам строю свой дом:
1). Теплые полы. Запрещены людям с астмой, сильно высушивает пыль на полу, из-за чего она вся в воздухе.
2) Цена вопроса конденсационного котла - он дороже, работает исключительно на теплый пол. Если на батарею, то это уже обычный режим.
3) Если берем теплый пол - затраты, + обслуживание котла почти не перекрывают экономии газа.
4) Теплообменник у конденсатника надо выбирать из нержавейки, медь будет лететь. По простому - сера в виде меркаптана, что идет для обнаружения утечек, будет сгорать с образованием разбавленной серной кислоты, которая так хорошо сжирает металл.
А нержавейка имеет теплопроводность в 3(ТРИ!) раза ниже, чем сталь.
5) Нужно организовать сток кислого конденсата в количестве 30 л/час (это максимум). Но проблема локальных очистных сооружений, что такие стоки убивают микрофлору, которая перерабатывает дерьмо в ЛОСе.
6) Окупается только дома энергоэффективности категории В, категории А либо никогда, либо окупаемость уходит за 100 лет, что сравнимо со сроком службы здания. Это не на одном форуме строительном уже рассчитано и разложено по полочкам. Если что, могу скинуть один файлик с рассчетами экономической эффективности утепления по России участником одного из форума.
7) В России вроде как выпускается краска с ваккумными керамическими шариками, которая как утверждается, снижает теплопотери на 20 %.
Вот только каждый последующий слой утеплителя становится дороже, так как величина уменьшения теплопотерь имеет логарифмическую зависимость, а не линейную.

Цитата: Фёдор144 от 26.03.2018 10:39:09есть несколько "но".
 
разумеется теплоемкость конструкции является определяющей в этом контексте.
 
следующим шагом можно на этапе планирования продумать используемые материалы и конструктивные решения.
 
например использовать высокопористые материалы с низкой массой, теплоемкостью и теплопроводностью (поротон, пеносиликат, штукатурка-шпаклевка).
 
с конденсационным котлом очень хорошо сочетаются теплые полы, которые прекрасно изолируют бетонную плиту на нижнем этаже (буде используется).
 
деревянные перекрытия утепленные минеральной ватой на верхнем этаже.
 
все это существенно снижает теплоемкость конструкции.
 
кроме того если уж о европах говорить, то пассивные/низкоэнергетические дома строят вообще из довольно экзотических для нас материалов. их теплоемкость вообще мизерная.
 
я бы лично в таком не хотел жить, но есть люди ... вот для таких домов отключение отопления или снижение температуры на период отъезда вполне обосновано.

А с вещами что делать? Вот у меня каменные столешницы на кухонном гарнитуре, барной стойке и обеденном столе. Согласитесь, касаться их с температурой 17 и 25 градусов - это очень разные впечатления. А тот же теплый пол, который выходит на заданную температуру в лучшем случае за несколько часов? А кресло, поролон которого выхолодился до 17 градусов и за час до вашего возвращения не успел прогреться на всю глубину? Не, пока кресло отдельно от Вас наружняя температура его обивки уже 22-24, но как только вовнутрь опущена попа поролон сжался, потерял теплоизолирующие свойства и глубинный холод впивается в ягодицы.
 
Да, если специально задаться целью внутрисуточной экономии и именно для этого спроектировать и построить дом, выполнить в нем соответствующую отделку и обставить специально подобранной мебелью - можно достичь какого-то заметного эффекта. А что будет в таком доме летом? Не придется ли за все это расплатиться дополнительными расходами на кондиционирование? В доме же, так сказать, без подобных заморочек, где отделка и обстановка выполнены в соответствии со вкусами хозяев, подобной экономии заметить сложно, а вот дискомфорта вполне достаточно.
 
Есть еще одна штука, на непонимании которой и рекрутируются энтузиасты поэкономить. Собственно потери тепла от внутренней отделки и мебели практически не зависят. Если ограждающие конструкции выполнены одинаковым образом, то потери тепла обоих домов - с внутренней отделкой малой теплоемкости и большой - будут одинаковы. Только в доме с отделкой малой теплоемкости температурный режим будет скакать относительно комфортной температуры, а в доме с отделкой большой теплоемкости эта комфортная температура будет стабильно.

Цитата: Superwad от 26.03.2018 12:24:26а теперь устроим разнос вашим тезисам, ибо я хорошо знаю все тонкости, бо сам строю свой дом:
1). Теплые полы. Запрещены людям с астмой, сильно высушивает пыль на полу, из-за чего она вся в воздухе.
2) Цена вопроса конденсационного котла - он дороже, работает исключительно на теплый пол. Если на батарею, то это уже обычный режим.
3) Если берем теплый пол - затраты, + обслуживание котла почти не перекрывают экономии газа.
4) Теплообменник у конденсатника надо выбирать из нержавейки, медь будет лететь. По простому - сера в виде меркаптана, что идет для обнаружения утечек, будет сгорать с образованием разбавленной серной кислоты, которая так хорошо сжирает металл.
А нержавейка имеет теплопроводность в 3(ТРИ!) раза ниже, чем сталь.
5) Нужно организовать сток кислого конденсата в количестве 30 л/час (это максимум). Но проблема локальных очистных сооружений, что такие стоки убивают микрофлору, которая перерабатывает дерьмо в ЛОСе.
6) Окупается только дома энергоэффективности категории В, категории А либо никогда, либо окупаемость уходит за 100 лет, что сравнимо со сроком службы здания. Это не на одном форуме строительном уже рассчитано и разложено по полочкам. Если что, могу скинуть один файлик с рассчетами экономической эффективности утепления по России участником одного из форума.
7) В России вроде как выпускается краска с ваккумными керамическими шариками, которая как утверждается, снижает теплопотери на 20 %.
Вот только каждый последующий слой утеплителя становится дороже, так как величина уменьшения теплопотерь имеет логарифмическую зависимость, а не линейную.

1. Это городская легенда. На самом деле пыль держится за счет электрических сил и просто так движением воздуха со скоростями сантиметры в секунды ее не сдуть. Причем, чем пыль суше - тем лучше она держится за поверхность. Проведите салфеткой по обычному радиатору - и обнаружите пыль.
2. Конденсационники "гонят" воду в отопительный контур вплоть до 80 градусов, при этом оставаясь конденсационными.
3. Затраты на обслуживанию любого котла меньше транспортных расходов спеца (во всяком случае у нас).
4. Меркаптана в газе очень мало. Сера при сжигании в котле и контакте с водой образует сернистую кислоту. Меркаптан, сгоревшая сера и медный теплообменник присутствуют в котлах не конденсационного типа. Да, сернистая кислота присутствует в виде пара. Тем не менее - теплообменники работают годами. А если на входе воздуха в топку установить воздушный фильтр - теплообменник сохраняет свой исходный цвет. Причина знаете в чем? - Сернистая кислота при контакте с медью разрушается на воду и сернистый газ.
5. Замерьте Ph конденсата - он будет близок к нейтральному. Если сильно боязно за его кислотность - пропустите его через емкость с известняком, мелом, мрамором.
6. Да, эффективность на уровне пассивного дома - только Средиземноморье. (Во всяком случае там, где температура наружнего воздуха не опускается ниже нуля.)
7. Выпускается. Развод чистой воды.

Цитата: ILPetr от 26.03.2018 12:33:18
А с вещами что делать? Вот у меня каменные столешницы на кухонном гарнитуре, барной стойке и обеденном столе. Согласитесь, касаться их с температурой 17 и 25 градусов - это очень разные впечатления. А тот же теплый пол, который выходит на заданную температуру в лучшем случае за несколько часов? А кресло, поролон которого выхолодился до 17 градусов и за час до вашего возвращения не успел прогреться на всю глубину? Не, пока кресло отдельно от Вас наружняя температура его обивки уже 22-24, но как только вовнутрь опущена попа поролон сжался, потерял теплоизолирующие свойства и глубинный холод впивается в ягодицы.
 
Да, если специально задаться целью внутрисуточной экономии и именно для этого спроектировать и построить дом, выполнить в нем соответствующую отделку и обставить специально подобранной мебелью - можно достичь какого-то заметного эффекта. А что будет в таком доме летом? Не придется ли за все это расплатиться дополнительными расходами на кондиционирование? В доме же, так сказать, без подобных заморочек, где отделка и обстановка выполнены в соответствии со вкусами хозяев, подобной экономии заметить сложно, а вот дискомфорта вполне достаточно.
 
Есть еще одна штука, на непонимании которой и рекрутируются энтузиасты поэкономить. Собственно потери тепла от внутренней отделки и мебели практически не зависят. Если ограждающие конструкции выполнены одинаковым образом, то потери тепла обоих домов - с внутренней отделкой малой теплоемкости и большой - будут одинаковы. Только в доме с отделкой малой теплоемкости температурный режим будет скакать относительно комфортной температуры, а в доме с отделкой большой теплоемкости эта комфортная температура будет стабильно.

   
Вы до этих "зелёных экономистов" не достучитесь, ибо им недоступна самая элементарная логика.
Если не верите – поспрошайте их про проблему проветривания их "энергоэффективных построек", у Вас выпадет глаз, как говорил основатель этого ресурса.
    
И вообще, с их-то точки зрения оптимальным домом является что-то вроде маленькой заправочной станции для лунного скафандра.
Отапливаем только то место, где находится человек, всё остальное не трогаем.
Дикая экономия энергии и стройматериалов и вообще охрана среды.

Цитата: ILPetr от 26.03.2018 12:33:18
А с вещами что делать? Вот у меня каменные столешницы на кухонном гарнитуре, барной стойке и обеденном столе. Согласитесь, касаться их с температурой 17 и 25 градусов - это очень разные впечатления. А тот же теплый пол, который выходит на заданную температуру в лучшем случае за несколько часов? А кресло, поролон которого выхолодился до 17 градусов и за час до вашего возвращения не успел прогреться на всю глубину? Не, пока кресло отдельно от Вас наружняя температура его обивки уже 22-24, но как только вовнутрь опущена попа поролон сжался, потерял теплоизолирующие свойства и глубинный холод впивается в ягодицы.
 
Да, если специально задаться целью внутрисуточной экономии и именно для этого спроектировать и построить дом, выполнить в нем соответствующую отделку и обставить специально подобранной мебелью - можно достичь какого-то заметного эффекта. А что будет в таком доме летом? Не придется ли за все это расплатиться дополнительными расходами на кондиционирование? В доме же, так сказать, без подобных заморочек, где отделка и обстановка выполнены в соответствии со вкусами хозяев, подобной экономии заметить сложно, а вот дискомфорта вполне достаточно.
 
Есть еще одна штука, на непонимании которой и рекрутируются энтузиасты поэкономить. Собственно потери тепла от внутренней отделки и мебели практически не зависят. Если ограждающие конструкции выполнены одинаковым образом, то потери тепла обоих домов - с внутренней отделкой малой теплоемкости и большой - будут одинаковы. Только в доме с отделкой малой теплоемкости температурный режим будет скакать относительно комфортной температуры, а в доме с отделкой большой теплоемкости эта комфортная температура будет стабильно.

 
ну я не знаю, у меня в доме всегда 18-20 градусов. вполне комфортно и для здоровья полезнее, чем 25-27. и матрац нагревается максимум секунд за 20-30. это насчет поролона-латекса.
 
но это все не важно. судя по описанию вашего дома, вопрос экономии газа для вас экономически не критичен и посему отпадает. отсюда и аргументация.
 
а для других людей это может быть все же критично, поскольку они находятся в других граничных условиях. им уже ваши резоны не совсем понятны.

Цитата: dmitriк62 от 26.03.2018 13:15:20Вы до этих "зелёных экономистов" не достучитесь, ибо им недоступна самая элементарная логика.
Если не верите – поспрошайте их про проблему проветривания их "энергоэффективных построек", у Вас выпадет глаз, как говорил основатель этого ресурса.
    

Скрытый текст

И вообще, с их-то точки зрения оптимальным домом является что-то вроде маленькой заправочной станции для лунного скафандра.
Отапливаем только то место, где находится человек, всё остальное не трогаем.
Дикая экономия энергии и стройматериалов и вообще охрана среды.

Мы с женой достаточно футуристичны и энергосбережение нам не чуждо. Таки вот, рассматривали в качестве дома геодезический купол - необычно, футуристично, даже космосом попахивает. Форма обеспечивает заметную экономию тепла за счет соотношения минимальной площади ограждающих конструкций и внутреннего объема. Стало быть энергосбережение... Стал я разбираться с рекуеративными системами вентиляции и пришел к выводу, что при отрицательных температурах воздуха снаружи они или резко снижают свою эффективность, или просто перестают работать. В общем, проблема удаления льда из рекуператора не решена. (Для Средиземноморья это баловство.)

Цитата: Фёдор144 от 26.03.2018 13:29:28ну я не знаю, у меня в доме всегда 18-20 градусов. вполне комфортно и для здоровья полезнее, чем 25-27. и матрац нагревается максимум секунд за 20-30. это насчет поролона-латекса.

Я люблю дома ходить в купальных шортах.

Цитатано это все не важно. судя по описанию вашего дома, вопрос экономии газа для вас экономически не критичен и посему отпадает. отсюда и аргументация.

Если по году - затраты на газ около 2% годового дохода. Сам дом вполне энергосберегающ, соответствует ныне действующим нормам. Аргументация же моя не против экономии и разумного использования энергоресурсов, а против самых распространенных методик, которые оказываются ошибочными и обеспечивают не экономию энергоресурсов, а сбыт и прибыль изготовителям и продавцам всяческих очень энергосберегающих, но абсолютно бесполезных приблуд...
(Если Вы про каменные столешницы из бразильского гранита, то когда их заказывали они были чуть дороже дешевой пластмассы под камень и сильно дешевле дорогой. Сам кухонный гарнитур чуть дороже чем из Икеа за счет фурнитуры, кухонная техника Самсунг из самых недорогих, могучий холодильник по акции и за полцены. Основная часть люстр - арматура 2€ комплект плюс бумажный шар-плафон по 1-2€ за штуку. Не, дом весьма бюджетен по материалам и начинке. Камин и тот туннельного типа и встроен в стену, дабы не городить отделку-облицовку и сэкономить на этом. )

Цитатаа для других людей это может быть все же критично, поскольку они находятся в других граничных условиях. им уже ваши резоны не совсем понятны.

С одной стороны энергоресурсы в России дешевы, с другой - если коммуналка (отопление, водоснабжение, водоотведение, электроэнергия) обходится более 20% месячного дохода семьи - семья может оформить субсидию.

Цитата: Superwad от 26.03.2018 12:24:26а теперь устроим разнос вашим тезисам, ибо я хорошо знаю все тонкости, бо сам строю свой дом:

4) Теплообменник у конденсатника надо выбирать из нержавейки, медь будет лететь. По простому - сера в виде меркаптана, что идет для обнаружения утечек, будет сгорать с образованием разбавленной серной кислоты, которая так хорошо сжирает металл.
А нержавейка имеет теплопроводность в 3(ТРИ!) раза ниже, чем сталь.
5) Нужно организовать сток кислого конденсата в количестве 30 л/час (это максимум). Но проблема локальных очистных сооружений, что такие стоки убивают микрофлору, которая перерабатывает дерьмо в ЛОСе.

теплообменник котла Buderus Geberit 132T сделан из алюминия, как кстати и вся камера.
 
осблуживание я делаю сам, поэтому знаю практически все детали. ничего сложного нет вообще. любая ошибка высвечивается на дисплее и всегда можно посмотреть в каталоге.
 
за 12 лет эксплуатации заменил теплообменник, клапан переключения контуров отопления/горячей воды и анодный электрод.
 
при каждом обслуживании меняю расходники: уплотнения, зажигалку и термопару, а также убираю белый порошок (соединения серы) из камеры и из сифона.
 
один раз перепаял высохшие конденсаторы в вентиляторе.
 
фсе. ни о каких супер расходах на обслуживание речи не идет.
 
не, можно канеш нарваться на ушлого "мастера", который не прочь лоха пощипать. приходил ко мне один такой. насчитал 1200 евро. и пошел в пешее ...
 
на запчасти (теплообменник, анод и расходники) я потратил 380 евро и все сделал за 1,5 часа.
 
насчет 30 литров кислого конденсата.
  
по всей видимости вы обсчитались. скорее 30 литров это за сутки, а не за час, поскольку 30 литров воды образуются из 15 килограмм метана.
 
ну или у вас дом 6000+ кв. метров.
 
да кстати, маленьким преимуществом конденсационного котла является существенное снижения коррозионного воздействия на дымовую трубу, а ее заменить существенно сложнее, чем теплообменник.

Цитата: Hanych от 26.03.2018 13:58:42Понимаете какая штука, Федор.. вот у меня дом очень похож на описываемый вами. Только котел не конденсационный, а обычный   с закрытой камерой. Так вот только из за возможности отключения электричества или выхода из строя котла я увеличивал теплоемкость дома за счет стяжки теплых полов, что себя полностью оправдало при первом же серьезном перебое в электроснабжении. Не имея этих 30 тонн бетона в поле дом вымерз бы за несколько часов. Ветер, температура около -15 и тд... А так и через сутки в нем было можно еще жить не в телогрейке. 
И вот в этом доме различные варианты изменения температуры я считаю не обосноваными, хотя первоначально такой замысел был.  
С другой стороны у брата каркасник, сделаный им самим, с очень хорошим утеплением, и он там так и живет наездами. Учитывая, что у него биотуалет, он вообще не заморачивается отоплением в период отсутствия, просто включая по приезде котел на 7,5 киловатта и такую же тепловую пушку. За несколько часов они прогреваю дом, пушка отключается  и далее еще через несколько часов котел переходит на мощность около 1,5 киловатта.Этого вполне хватает на поддержание комфортной температуры  при -20 градусах. (отапливаемая площадь около 30 метров.
Вся разница - один дом изначально планировался для постоянного проживания, второй - для наездов. В одном газ, в другом электричество. Соответственно разная идеология и подходы к отоплению. В одном в случае чего надо принимать меры по возобновлению отопления, пока он остывает, в другом - сел в машину и в город.

 
именно поэтому я и написал, что везде разные граничные условия и выбор зависит именно от них.
 
разумеется если есть реальная вероятность полного отключения на длительное время, нужно учитывать эту проблему. я на этот случай камин построил и держу запас дров и угольных брикетов.
 
а сейчас надыбал мощные бесперебойники и поставлю вместе с панельками. они у нас смешные деньги стали стоить. неликвиды.
 
но это уже скорее выживальщицкие фишки.
 
за 20 лет жизни в германии я помню 2 раза по 30-40 минут отключения электричества.
 
а насчет выхолаживания и 30 тонн бетона ... как правило снижение теплопроводности и связанных с ней потерь через стены например в большой степени достигается за счет высокой пористости материала и этому как правило сопутствует снижение массы. т.е. корреляция прямая.
 
а плотные стены имеют высокую теплоемкость, высокую теплопроводность и в результате высокие потери тепла. ваш дом из бетона (возьмем крайний случай для чистоты эксперимента) выхолодится быстрее, чем из поротона и пеносиликата.
 
теперь насчет перекрытий.
 
верхнее перекрытие делается как правило из древесных материалов (поскольку не требует высокой несущей способности) и всегда утепляется минеральной ватой. малая масса и высокая теплоизоляция.
 
можно и бетон положить, но это будет существенно дороже и все равно требует утепления минеральной ватой.
 
например советские многоэтажки имеют бетонные верхние перекрытия по требованию достаточной несущей способности и утеплены минеральной ватой и керамзитом (как сейчас не знаю).
 
керамзитом же утеплены и подвальные помещения с ленточным фундаментом. и бетонная плита первого этажа не требует дополнительного утепления. тем более, что в подвальном помещении проходит разводка системы отопления и таким образом первый этаж имеет теплый пол (мы жили на первом этаже).
 
бетонная фундаментная плита (буде строят на такой плите) имеет высокую плотность по требованию достаточной несущей способности и без теплоизоляции сверху точно так же будет способствовать выхолаживанию, как и бетонные стены. поэтому на нее всегда кладут теплоизоляцию.
 
а вот промежуточное перекрытие (буде дом двух-трехоэтажный) как правило делают из бетона по требованию достаточной несущей способности, но оно не требует теплоизоляции. она как раз и является вашим конденсатором.
 
ну так я и не предлагал его облегчать или утеплять.
 
принцип разумной достаточности.

Цитата: Фёдор144 от 26.03.2018 17:08:00именно поэтому я и написал, что везде разные граничные условия и выбор зависит именно от них.
 
разумеется если есть реальная вероятность полного отключения на длительное время, нужно учитывать эту проблему. я на этот случай камин построил и держу запас дров и угольных брикетов.
 
а сейчас надыбал мощные бесперебойники и поставлю вместе с панельками. они у нас смешные деньги стали стоить. неликвиды.
 
но это уже скорее выживальщицкие фишки.
 
за 20 лет жизни в германии я помню 2 раза по 30-40 минут отключения электричества.
 
а насчет выхолаживания и 30 тонн бетона ... как правило снижение теплопроводности и связанных с ней потерь через стены например в большой степени достигается за счет высокой пористости материала и этому как правило сопутствует снижение массы. т.е. корреляция прямая.
 
а плотные стены имеют высокую теплоемкость, высокую теплопроводность и в результате высокие потери тепла. ваш дом из бетона (возьмем крайний случай для чистоты эксперимента) выхолодится быстрее, чем из поротона и пеносиликата.
 
теперь насчет перекрытий.
 
верхнее перекрытие делается как правило из древесных материалов (поскольку не требует высокой несущей способности) и всегда утепляется минеральной ватой. малая масса и высокая теплоизоляция.
 
можно и бетон положить, но это будет существенно дороже и все равно требует утепления минеральной ватой.
 
например советские многоэтажки имеют бетонные верхние перекрытия по требованию достаточной несущей способности и утеплены минеральной ватой и керамзитом (как сейчас не знаю).

Они зимой утепляются снегом.  

Цитата: Superwad от 23.11.2015 14:00:451) Вода будет идти СОЛЕНАЯ от солей на глубине.
2) А как вы представляете теплообменник на глубине, допустим 2-3 км, где есть более менее вменяемая температура?
3) Движение земной коры есть и в других регионах - земная кора - вещь не статичная, ломать скважины будет по любому, особенно глубокие и сверх глубокие.
4) У вулканов близко около поверхности большие температуры, не надо глубоко буриться - экономия типа бабла, но даже эти эл. станции на грани рентабельности. Кроме того, очень быстро падает температурный напор, ибо подпитка с глубины не такая уж и сильная. Доходило до того, что остудили действующий вулкан - ибо много надо тепла для производства электричества
Тут уже приводили инфу с таких эл. станций.
PS. Вся альтернативная энергетика красиво смотрится на бумаге да на мелких демках, как только дело доходит до промышленного масштаба - и сразу появляется товарисч "тушисвет"

Что выдумывать?
Можно использовать отработанные шахты. Угольные, к примеру.
Штольни, штреки, вертикальные стволы имеются.
Размещай на максимальной глубине в штольнях, штреках радиаторы, заполняй их теплоносителем (почему это вода? а может быть это будет нефть или масло какое-нибудь), подсоединяй к ним подъёмные и опускные трубопроводы и отбирай наверху тепло.
Можно наверху применять тепловые насосы.

Цитата: ILPetr от 26.03.2018 13:11:271. Это городская легенда. На самом деле пыль держится за счет электрических сил и просто так движением воздуха со скоростями сантиметры в секунды ее не сдуть. Причем, чем пыль суше - тем лучше она держится за поверхность. Проведите салфеткой по обычному радиатору - и обнаружите пыль.
2. Конденсационники "гонят" воду в отопительный контур вплоть до 80 градусов, при этом оставаясь конденсационными.
3. Затраты на обслуживанию любого котла меньше транспортных расходов спеца (во всяком случае у нас).
4. Меркаптана в газе очень мало. Сера при сжигании в котле и контакте с водой образует сернистую кислоту. Меркаптан, сгоревшая сера и медный теплообменник присутствуют в котлах не конденсационного типа. Да, сернистая кислота присутствует в виде пара. Тем не менее - теплообменники работают годами. А если на входе воздуха в топку установить воздушный фильтр - теплообменник сохраняет свой исходный цвет. Причина знаете в чем? - Сернистая кислота при контакте с медью разрушается на воду и сернистый газ.
5. Замерьте Ph конденсата - он будет близок к нейтральному. Если сильно боязно за его кислотность - пропустите его через емкость с известняком, мелом, мрамором.
6. Да, эффективность на уровне пассивного дома - только Средиземноморье. (Во всяком случае там, где температура наружнего воздуха не опускается ниже нуля.)
7. Выпускается. Развод чистой воды.

1. Не знаю не знаю, все утверждают, что для астматиков это хреново. Даже пылесосы, которые дают степень очистки в 99 % для них не походят - только 99.7 % очистки - а это как правило, дают с водной фильтрацией. Разница между сухой и водной фильтрацией есть - у меня и тот и другой пылесосы есть - после водника воздух реально обеспыленный, как будто его помыли. Тем более этот вопрос меня интересует, так как у меня жена астматик. А еще тепловые потоки в виде конвекции подымают пыль вверх. Единственное что не поднимает - это инфракрасные полы, так как там только излучение.
2. Всех нюансов конденсатников не знаю, но ходил по выставке, разговаривал с разными людьми - не стоит конденсатник своих денег и экономии. Чтобы получить максимальную эффективность температуру отходящих газов надо максимально снизить, а это значит, что температура для полов будет в районе 35-40 градусов, а для эффективной работы батарей как раз нужна температура от 50 до 70 градусов (две температуры тела ).

3) У нас обслуживание обязательно должно производиться сертифицированным специалистом или организацией. За это можно и штраф схлопотать. Как никак, последняя диктатура в Европе )
4) Малая сернистость будет только в сжиженном (пропан-бутане) газе. В нашем трубопроводном что из России серы может быть и по верхней границе.
Если уж подходить полностью к вопросу образования кислот, то на выходе будет как сернистая, так и серная. Вопрос только к соотношении концентраций в зависимости от температуры и концентрации серы в газе. А разбавленная серная оооооочень хорошо кушает металл, еще лучше чем концентрированная.
5) Может появились катализаторы в котлах, что уменьшают образование кислоты. Раньше обязательное условие была канализация, так как стоки считались кислыми. И это надо было учитывать при проектировании и установке котла.
6) Уже посчитали, что для своего кармана смысла городить утепление категории А нет. Достаточно В, а это максимум 5 см пенопласта, ну или 10 см для более холодного климата.
7) Я так и предполагал.

Цитата: Владимиров Владимир от 26.03.2018 21:58:59Что выдумывать?
Можно использовать отработанные шахты. Угольные, к примеру.
Штольни, штреки, вертикальные стволы имеются.
Размещай на максимальной глубине в штольнях, штреках радиаторы, заполняй их теплоносителем (почему это вода? а может быть это будет нефть или масло какое-нибудь), подсоединяй к ним подъёмные и опускные трубопроводы и отбирай наверху тепло.
Можно наверху применять тепловые насосы.

Если все так хорошо, почему белорусы это не используют?
Отвечу - не выгодно. Есть свои шахты, но тепла не так уж и много. Обслуживание обойдется дороже.
Пробовали использовать геологоразведочные скважины глубиной до 2 км (1 км обходится около 1 млн.$, я думал дешевле, но ценник впечатлил). Так с глубины идет исключительно минералка - посчитали не выгодным - слишком много проблем, а эффекта мизер (это выступление было ученых на одной из конференций). Максимум что используют - это обогрев станций от питьевой воды из скважин (охлаждают всего на 1-2 градуса).

Цитата: Superwad от 27.03.2018 10:39:461. Не знаю не знаю, все утверждают, что для астматиков это хреново. Даже пылесосы, которые дают степень очистки в 99 % для них не походят - только 99.7 % очистки - а это как правило, дают с водной фильтрацией. Разница между сухой и водной фильтрацией есть - у меня и тот и другой пылесосы есть - после водника воздух реально обеспыленный, как будто его помыли. Тем более этот вопрос меня интересует, так как у меня жена астматик. А еще тепловые потоки в виде конвекции подымают пыль вверх. Единственное что не поднимает - это инфракрасные полы, так как там только излучение.

Это для прибылей изготовителей и продавцов заявляют. При этом упускают исходную запыленность воздуха. Если она 1 и 0,1 мг/м3, то "правильный" пылесос из первой сделает 0,003 мг/м3, а "неправильный" из второй - 0,001 мг/м3.
Разница между сухой и водной есть. И она тоже не однозначна. Влажная фильтрация устраняет электризацию пыли и пыль перестает "прилипать" к поверхностям, что плохо. Сухая же фильтрация электризацию пылинок как раз увеличивает и пыль быстро "прилипает" к поверхностям. Это, кстати, один из рекламных ходов - "фильтрация через воду делает помещение чище" (демонстрируют тем, что через сутки пыли на поверхностей после влажной фильтрации меньше, чем после сухой, но при этом "забывают" сколько пыли осталось в воздухе). На самом деле после влажной количество пыли в воздухе больше, чем после сухой фильтрации, сухую фильтрацию вообще можно рассматривать как частный случай электростатической фильтрации, где внутренние поверхности помещения выступают в роли электрода, "притягивающего" пыль. Однако, фильтрация с водой делает воздух влажным, что создает иллюзию "после дождя" и объективно облегчает дыхание астматикам.
Кстати, иногда астма это не выявленная аллергия, у меня у сына так было - лет пять подозревали астму, а потом нашли аллергию.
ИК полы точно так-же отдают тепло через нагретый пол. "Инфракрасный" в их названии тоже рекламный ход. Не знаю что и как у вас, но у нас под рекламой инфракрасного пола продают обычные пленочные электрические нагреватели.

Цитата2. Всех нюансов конденсатников не знаю, но ходил по выставке, разговаривал с разными людьми - не стоит конденсатник своих денег и экономии. Чтобы получить максимальную эффективность температуру отходящих газов надо максимально снизить, а это значит, что температура для полов будет в районе 35-40 градусов, а для эффективной работы батарей как раз нужна температура от 50 до 70 градусов (две температуры тела ).

У нас разница в ценах обычных котлов и конденсационников чисто умозрительна. Конструктивная разница только в более развитом теплообменнике или пониженной скорости газов в теплообменнике. В результате - температура отходящих газов снижается ниже точки конденсации воды (100 °С), вода конденсируется и отдает свою скрытую теплоту парообразования теплоносителю. Температура теплоносителя при этом вполне стандартная - 75-80 °С.

Цитата3) У нас обслуживание обязательно должно производиться сертифицированным специалистом или организацией. За это можно и штраф схлопотать. Как никак, последняя диктатура в Европе )

У нас тоже обязательно. Может производится силами газоснабжающей организации (но не очень понятна их квалификация учитывая разнообразие котлов) или силами иной организации или специалистами. Все сертифицированы. Штука в другом - я опять о деньгах - у нас сам процесс и акт обслуживания котла стоит около 600-900 рублей в зависимости от типа котла, а выезд бригады или специалиста - 2000. На фоне превалирующей транспортной составляющей в общих затратах разница в ценах обслуживания разных котлов теряется.

Цитата4) Малая сернистость будет только в сжиженном (пропан-бутане) газе. В нашем трубопроводном что из России серы может быть и по верхней границе.
Если уж подходить полностью к вопросу образования кислот, то на выходе будет как сернистая, так и серная. Вопрос только к соотношении концентраций в зависимости от температуры и концентрации серы в газе. А разбавленная серная оооооочень хорошо кушает металл, еще лучше чем концентрированная.

Конечно нет - что говорит ГОСТ 5542 - 2014 (кстати, он и у вас действует):

5 Массовая концентрация сероводорода, г/м3, не более	0.020
6 Массовая концентрация меркаптановой серы. г/м3, не более	0.036

Серы в виде сероводорода в газе меньше, чем серы в меркаптане.
Газопроводы стоят очень дорого, как и их ремонт, поэтому никто сероводород туда качать не будет, газ специально подвергают очистке.
Для получения серной кислоты нужен сернистый ангидрид SO₃, который при обычном горении серы не образуется, для этого нужен, как минимум, катализатор, оксид ванадия, например. Без катализатора образуется только сернистый газ SO₂ из которого при контакте с водой образуется сернистая кислота H₂SO₃, которая при контакте с медью опять расщепляется на воду и сернистый газ.

Цитата5) Может появились катализаторы в котлах, что уменьшают образование кислоты. Раньше обязательное условие была канализация, так как стоки считались кислыми. И это надо было учитывать при проектировании и установке котла.

Нет. Там просто нет катализаторов, способствующих образованию сильных кислот.