IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: avode43 от 17.02.2018 22:12:47СУБД - не только лишь таблицы. Это и оптимизатор, и организация системы хранения, и актуализация статистики о хранимых данных. Человек, не каждый, при работе с таблицами помнит о 3-ей НФ, максимум

А разговор про ексель зашёл с моей фразы о том что человеку становится нужна СУБД, когда он перерастает ексель. Бесплатный Firebird отлично подойдёт для начала, а потом можно и на Оракула переехать )

Цитата: slavae от 16.02.2018 22:48:52А СУБД что, не таблицами заправляет?
В екселе субд это сам человек

Уж не таблицами, это однозначно. Основная функция – быстрый поиск в колонке одной таблицы, для чего создаются файлы с особой структурой – называются "индексы". На более высоком уровне СУБД заправляет связями между элементами колонок разных таблиц, используя этот самый быстрый поиск с помощью индексов. На весь это глобус натянута сова в виде реляционной алгебры, поэтому связи между таблицами называют "отношениями".  Хотя к реальности эта алгебра имеет такое же отношение к СУБД, как лямбда-исчесление к лямда-функциям С++, т.е. абсолютно никакое, кроме ассоциаций.

Цитата: rinth от 17.02.2018 22:57:27Как так переехать? А как же "в реалиях мирового кризиса", политика, санкции там всякие?...

Никто не мешает скачать дистр с сайта и поставить.
Можно долго работать, если не светить сервер. Если засветить, то начинают слать письма на тему: а не желаете ли купить лицензии.
А санкции действуют на то, что при возникновении нештатной ситуации не к кому обратиться.

Цитата: adolfus от 17.02.2018 23:17:20Уж не таблицами, это однозначно. Основная функция – быстрый поиск в колонке одной таблицы, для чего создаются файлы с особой структурой – называются "индексы". На более высоком уровне СУБД заправляет связями между элементами колонок разных таблиц, используя этот самый быстрый поиск с помощью индексов. На весь это глобус натянута сова в виде реляционной алгебры, поэтому связи между таблицами называют "отношениями".  Хотя к реальности эта алгебра имеет такое же отношение к СУБД, как лямбда-исчесление к лямда-функциям С++, т.е. абсолютно никакое, кроме ассоциаций.

На женщин, наверное, такое жонглирование словами производит впечатление. Не, я не говорю, что на высоком уровне абстракции как-то так и есть. Но почему-то в жизни вся эта радость вырождается в таблицы, ключи и индексы. И когда я в plsql-developer-е нажимаю F5, то мне показывают план чтения таблиц, а не формулы из реляционной алгебры.

Цитата: slavae от 17.02.2018 23:59:27На женщин, наверное, такое жонглирование словами производит впечатление. Не, я не говорю, что на высоком уровне абстракции как-то так и есть. Но почему-то в жизни вся эта радость вырождается в таблицы, ключи и индексы. И когда я в plsql-developer-е нажимаю F5, то мне показывают план чтения таблиц, а не формулы из реляционной алгебры.

Дело не в формулах их реляционной алгебры, а в сути. А суть такова, что если если эксель – это те таблицы, которые "spreadsheets" и это не те таблицы, которые в некотороых СУБД появляются на уровне представления данных. Т.е. одно другим не заменить никак – электронные предназначены для расчетов, а те, что в базах данных, – для быстрого поиска данных по ключу и увязывания найденного в компактную форму. "spreadsheets" и "databases" отличаются в функциональном смысле как лошадь от коровы.


Я никак не могу отделаться от ощущения, что Вы смотрите на СУБД больше через призму пользовательского приложения, нежели собственно как на СУБД – систему управления данными. 
То, что в SQL называется TABLE, на самом деле никакой таблицей не является даже на уровне представления – она явялется совокупностью однородных объектов {записей/кортежей), упорядоченных тем или иным образом. Фактически каждый индекс определяет одномерный вектор, а не таблицу.

Цитата: avode43 от 17.02.2018 23:03:21Человеку не нужна СУБД - ему нужна информация. Ни один топ, возможно, что и из ИТ, не будет рассуждать о недостатках/преимуществах пессимистичной блокировки.

Для информации существуют желтые газеты. А БД обеспечивает структурированные проверенные ( насколько возможно ) и непротиворечивые данные. Не думаю что свой банковский счет вы бы  предпочли читать в желтой газете. Там публикуют счета только мульти-миллиардеров 
Впрочем можете свои балансы вести в екселе, когда запутаетесь или ошибетесь приходите к dbteam Многие уже пришли.

Цитата: adolfus от 18.02.2018 02:01:51Дело не в формулах их реляционной алгебры, а в сути. А суть такова, что если если эксель – это те таблицы, которые "spreadsheets" и это не те таблицы, которые в некотороых СУБД появляются на уровне представления данных. Т.е. одно другим не заменить никак – электронные предназначены для расчетов,

Тут у вас пробел в знаниях о СУБД. В СУБД применимы такие сложные запросы называемые отчетами ( reports ) которые выдадут вам расчеты не хуже екселя ( а много-факторнее и свежее ) Правда таким инструментом как SQL для этого хорошо владеть надо - вымирающее ныне искусство.
Родилось даже такое поветрие как NoSQL для тех кто не осилил SQL но тоже хочет пользоваться БД.

Цитата: avode43 от 18.02.2018 11:52:43А К. Дж. Дейт не согласен:

Чтоб два раза не вставать, оттуда же:

Ну и что. Данные превращаются для вас в информацию если вы можете ими пользоваться. Так же как читать текст передаемый азбукой  Морзе может только тот кто ее знает и на слух различает. Базы данных хранят данные, а как вы из них извлечете информацию вопрос личных способностей.

Цитата: DarkRaider от 18.02.2018 15:47:43...
сначала потрудились бы ознакомится со страничкой Вики про noSql тут ведь дело не в том, что осилил SQL, а кто нет. Дело в разнице подходов и самой информации. Это полезно и интересно.

Это была конечно шутка. Смысл NoSQL в отказе от понятия и реализации централизованной транзакции ACID ради ускорения обработки масштабируемости вычислительных ресурсов, когда точностью и непротиворечивостью данных пренебрегают. По таким данным нельзя вести расчетов, нельзя принимать решения, но их можно продавать для развлечения публики, что и делают многие интернет-ресурсы. Это своеобразная ниша организации доступа к интернет-ресурсам, которая имеет мало общего с задачами точной обработки данных.

Цитата: DarkRaider от 18.02.2018 17:01:26Вопрос, всё таки, пожалуй, не только в отказе от транзакций, а в необходимости оперировать разнородными данными. Своя ниша там есть, не все типы и схемы однозначно "неточные" и "неприводимые".  Там есть много интересных идей по моделям хранения. Эти СУБД берут на себя случаи когда реляционная модель - неэффективна,  в виду обрабатываемой информации.  Конечно, можно рассмотреть эти случаи как "частные случаи хреновой нормализации данных", но с увеличением объёма входных данных проблема вырастает за рамки обычной нормализации.

Многие эти модели достаточно примитивны и быстро воспроизводятся в реляционных СУБД типа MariaDB, Oracle ( все эти ВLOBы , стримы
  и прочие JSONы ) кстати обратное неверно, там и транзакцию можно отключать если не нужна. На самом деле это откат в далекое прошлое когда каждый разработчик лепил файловую обработку как вздумается. SQL  был придуман чтобы поставить оптимизацию выборки данных с дисков на научные рельсы, так как выполнение медленных дисковых операций было заметным тормозом в обработке. Пока  NoSQL бурно осваивают нишу in-memory операций, где бездумные циклы поиска скрадываются скоростью операций в RAM. Но как только размеры хранимых в памяти данных превышают террабайты, то и в памяти вдруг тоже требуется оптимизация поисковых циклов. Наши разработчики in-memory баз данных уже интересовались у нас SQL-щиков, а что такое индексы и как их ведут 

Цитата: andron от 18.02.2018 20:34:47Молодцы.
Пробовал как-то для своих личных нужд сделать справочник в виде базы данных, чтобы заносить туда всё что попадётся  интересного и можно было затем оперативно в ней что-то найти.
Принцип, что-то типа ассоциативной, короче названия не знаю, я свой формат хранения данных придумал и пытался реализовать на C++.
До ума её не довёл, то времени не хватало, то потом желания,
так что сложности разработки хотя и отдалённо, но представляю. Поэтому, молодцы.

Вообще-то Firebird это форк старого американского движка Interbase Когда-то американцы расщедрились и вывалили его в opensource, потом опомнились и задвинули обратно. Но нашлись молодцы - успели законно форкнуть их opensource и имеют достаточно энтузиазма до сих пор его развивать ( начинали помнится со 2 версии ) 

Цитата: Поверонов от 18.02.2018 21:02:11Вообще-то Firebird это форк старого американского движка Interbase Когда-то американцы расщедрились и вывалили его в opensource, потом опомнились и задвинули обратно. Но нашлись молодцы - успели законно форкнуть их opensource и имеют достаточно энтузиазма до сих пор его развивать ( начинали помнится со 2 версии )

С нулевой )

Цитата: LightElf от 17.02.2018 14:28:50Слышь, ночной политрук. Ты не попробовал за три дня хотя бы поинтересоваться, чем именно определяется размер ячейки сотовой сети и при чем тут спутник?
Поскольку глухим (а также слепым и тупым) обедню два раза не служат - то твои идиотские "тарелки не меньше метра на спине" для НОО спутника в Ka-диапазоне я комментировать не буду - свою дурь ты самолично неплохо раскрываешь. Всего парой страниц выше лежит фотка реального спутникового телефона (причем L-диапазона) - найди там тарелку и наяривай вприсядку дальше, если уж учебник физики скурил.
Отсутствие работающей бизнес-модели как раз и отличает высокомерных батутных болтунов, привыкших жировать на советском заделе и уверенных что на их жизнь этого задела хватит.

ДБ(С), ты хоть понимаешь, да нет, точно не понимаешь в чем разница между телефоном, через который речь передают и девайсом, на которых такие вот ДБ(С) собираются через гигабитный интернет фильмы смотреть. 
И что четыре тысячи спутников с существующих космодромов запустить невозможно не то, что за год, за пять хрен успеешь, необходимый темп запусков в принципе недостижим. И никто не будет специально для Илошки строить еще полсотни новых космодромов, хотя с вас ДБ(С) он пожалуй может на это начать деньги собирать.
Впрочем, маскодрочерам глаза на реальность открывать бесполезно, вы сами себе досочиняете и то, на что и у Илошки воображения не хватило.
Халява - ваша самая основная бизнес-модель, правда Илошке на вашу модель класть с прибором, SpaceX никогда не обещала того, на что вы фапаете.

Цитата: Поверонов от 18.02.2018 10:41:24Тут у вас пробел в знаниях о СУБД. В СУБД применимы такие сложные запросы называемые отчетами ( reports ) которые выдадут вам расчеты не хуже екселя ( а много-факторнее и свежее ) Правда таким инструментом как SQL для этого хорошо владеть надо - вымирающее ныне искусство.
Родилось даже такое поветрие как NoSQL для тех кто не осилил SQL но тоже хочет пользоваться БД.

Точно, а язык Си разработали для тех, кто не осилил Бейзик, но тоже хочет пользоваться компьютером.
"Поветрие" NoSQL родилось гораздо раньше SQL и кобол – пророк его. SQL – это просто стандартный интерфейс высокого уровня к СУБД, разработанный даже не для программистов, а для ТП. А что там внутри под ним, зависит от конкретной СУБД -- там просто библиотека простых и быстро выполняемых запросов (ядро), из которых и "лепят" для Вас NoSQL на чуть более высоком уровне, а SQL – на самом высоком. Типа, как из команд микрокода Штеуд лепит систему команд x86. Или как из команд ассемблера лепят операторы и выражения языков высокого уровня.
Ну и еще бабушке своей расскажите за то, какие расчеты можно организовать в СУБД. На ss-языках не программы пишут для расчетов, а фильтры и селекторы, чтобы не гонять тысячи ненужных данных по сети от сервера к клиенту.

Цитата: Поверонов от 18.02.2018 16:14:22Это была конечно шутка. Смысл NoSQL в отказе от понятия и реализации централизованной транзакции ACID ради ускорения обработки масштабируемости вычислительных ресурсов, когда точностью и непротиворечивостью данных пренебрегают. По таким данным нельзя вести расчетов, нельзя принимать решения, но их можно продавать для развлече

А как дысал, как дысал – "Родилось даже такое поветрие как NoSQL для тех кто не осилил SQL но тоже хочет пользоваться БД."
Уважаемый, в цитате, что Вы привели, взаимоисключающие параграфы – ACID и "когда точностью и непротиворечивостью данных пренебрегают". Одна из букв аббревиатуры ACID – это как раз "непротиворечивость". В переводе – "consistency".

Цитата: grizzly от 19.02.2018 04:51:55ДБ(С), ты хоть понимаешь, да нет, точно не понимаешь в чем разница между телефоном, через который речь передают и девайсом, на которых такие вот ДБ(С) собираются через гигабитный интернет фильмы смотреть.

Я не сильно понимаю в спутниковой связи - так, чего-то в голове с вузовских времен осталось. Вы же, судя по апломбу, известный специалист. Потому еще раз прошу указать конкретные теоретические/технические ограничения, препятствующие таковому.

ЦитатаИ что четыре тысячи спутников с существующих космодромов запустить невозможно не то, что за год, за пять хрен успеешь, необходимый темп запусков в принципе недостижим.

На первом этапе планируется 1600 штук (32 орбитальные плоскости по 50 спутников плюс орбитальный резерв). Информации о характеристиках спутников я  не видел, если предположить вес в тонну, то потребуется всего-то 100 пусков Фэлконов. По два в неделю - за год управятся. Срок жизни спутника на орбите 1100+/- км заявляется в 5-7 лет. У меня нет оснований сомневаться в способности Боинга создать такой спутник.

ЦитатаИ никто не будет специально для Илошки строить еще полсотни новых космодромов, хотя с вас ДБ(С) он пожалуй может на это начать деньги собирать.

У вас к нему что-то личное?

ЦитатаВпрочем, маскодрочерам глаза на реальность открывать бесполезно, вы сами себе досочиняете и то, на что и у Илошки воображения не хватило.

С воображением у него все в порядке, насколько можно судить.

ЦитатаХалява - ваша самая основная бизнес-модель, правда Илошке на вашу модель класть с прибором, SpaceX никогдане обещала того, на что вы фапаете.

Бесплатность - это исключительно мое предположение, потому как платность как раз всю идею по понятным причинам убивает.
Что означает слово "фапаете" в данном контексте?

Цитата: Gadskiy от 19.02.2018 12:08:28Извините, что вклиниваюсь.
Разговор то вообще в теоретической плоскости.

Ура, хоть кому-то интересно. а то ощущение складывается, что планы по развертыванию самой большой в истории спутниковой группировки не имеют отношения к космическим программам.

ЦитатаДавайте представим, что нет проблем со связью. Что спутники так же без проблем все вывели и развесили. 
Что выйдет?
1 - сколько спутников доступно для каждого абонента?

По моим прикидкам - порядка 80 штук на первом этапе (тут разночтение, в старой заявке первый этап 1600 спутников, в новой - 800 спутников на 32 орбитах), если считать только те, что выше 40 градусов (почему-то SpaceX именно 40 градусов упоминает) над горизонтом.

Цитата2 - какой предел одного спутника по количеству абонентов и ширине канала?

Насколько я ничего не понял - как такового предела нет, они просто делят между собой полосу. Больше абонентов - меньше скорость у каждого. Какие-то ограничения безусловно будут, но думаю скорость до неприличных величин упадет раньше. С другой стороны можно луч с другого спутника подтянуть в зону где абонентов вдруг много.

Цитата3 - какое количество абонентов в среднем на спутник?

Средние значения как раз ниочем - люди слишком неравномерно заселяют Землю. В начале конечно речь про "поля", 80 спутников - слишком мало для нормальной работы в застройке.

ЦитатаПрикидываем и получаем теоретическое качество канала на одного абонента в городе или в "полях".

В запросе на выделение частот дается такая характеристика: 10% населения США имеют интернет хуже, чем 25(вниз)/3(вверх) Мбит. Т.е. Маск намекает, что даст лучше.

ЦитатаДальше решаем, а стоит ли думать дальше? Ведь у нас ещё плохие погодные условия, перекрытия прямой видимости спутников, работа в помещениях.

Погодные условия (дождь/снег) на Ka/Ku диапазон влияют ощутимо, но не катастрофично.

ЦитатаНу и в конце стоит сравнить качество/цены с существующими операторами сотовой связи.  Может выйти так, что даже при лучшем варианте связи никому не нужен будет такой спутниковый интернет и в бесплатном варианте.

Там где он есть - конечно LTE круче. Но он есть совсем не везде, это мы избалованы несколько. Кроме того, развертывание группировки на орбитах ~350км ситуацию изменит драматически. Там Маск запрашивает полосу в 5ГГц, чего LTE и не снилось. 
Вообще, техническая информация по спутникам и орбитам приведена на сайте FCC, лучше все же с первоисточниками сверяться, чем с моим пересказом. Там довольно интересная переписка - вопли спутниковых операторов, которым поперек горла такие планы. Даже NASA пытается топить проект, интересно будет посмотреть насколько у Маска мохнатая лапа.

Цитата: LightElf от 19.02.2018 13:06:10Насколько я ничего не понял - как такового предела нет, они просто делят между собой полосу. Больше абонентов - меньше скорость у каждого. Какие-то ограничения безусловно будут, но думаю скорость до неприличных величин упадет раньше.

Средние значения как раз ниочем - люди слишком неравномерно заселяют Землю. В начале конечно речь про "поля", 80 спутников - слишком мало для нормальной работы в застройке.

Получается парадокс: В местах где абонентов много, спутники работать нормально не будут, так как их будет слишком мало для их обслуживания. А там где абонентов мало... абонентов будет мало. Откуда тогда возьмутся сумасшедшие деньги, необходимые для создания, поддержания и обслуживания такой громадной массы спутников?..

Цитата: LightElf от 19.02.2018 14:36:46Ну, не совсем парадокс.
Вначале Маск залезет на территории, где конкуренция слабая. Там наберет первоначальную клиентскую базу, отладит всякие технические вопросы - в общем потренируется на кроликах. Покажет потенциальным инвесторам, что система живая и работоспособная, надует в уши про сумасшедшие перспективы. Получит финансирование на следующий этап и т.д.

OneWeb, конкурент Маска, залетает раньше, в том числе на наших Союзах.

Цитата: Lentz от 19.02.2018 15:58:10Конкуренция слабая в чём? В доступности интернета? Так это как раз про те места, где населения мало. А где населения мало, там неоткуда взять значительную клиентскую базу. Нет значительной клиентской базы - нет большого количества денег, которые требуются на такой мегапроект. Плюс население, живущее в глубинке, как правило, самое бедное. Для спонсирования Маска априори неподходящее.

Вы рассматриваете ситуацию в моменте, а надо смотреть в перспективе. Сначала вход туда, где мало конкуренции и клиентов. Там - отладка, демонстрация возможностей и тыды. Потом новый раунд инвестиций и вход в конкурентные области "в силах тяжких". Т.е. избалованному широкополосным интернетом пользователю надо предлагать сразу рабочее решение, а не участие в отладке за свои деньги. А недоверчивым богатеньким буратинам надо не только рисовать красивые графики в пауэрпоинте, но и показывать действующую модель.
По поводу бедного населения. Вы исходите из модели "продажа услуг в розницу". Хотя возможно на первых порах она и будет использована, я лично считаю такую модель нежизнеспособной в перспективе. Сбор платы с миллионов пользователей по всему миру мало того что хлопотен и дорог, так еще и подвержен политическому давлению национальных правительств. Ну например ЦБ Китая и Индии запретят платежи в адрес Маска (под любым предлогом) - и два миллиарда потенциальных пользователей пролетают мимо. Потому я предполагаю что будет использована модель "приманить халявой толпу хомячков и продавать их оптом рекламодателям". Такая модель более адекватна международным реалиям сегодняшнего дня.