А как же оно тикает?

Цитата: Luddit от 17.11.2018 17:49:20Крамольные вещи вы пишете. Всю жизнь правильность выведенной формулы проверяли размерностью того, что получается. И если длина получалась в секундах или секундах плюс амперы - это верный признак, что кто-то где-то налажал.

Это называется кого на что учили... Приведение к релевантным в данном контексте безразмерным величинам, зачастую дает возможность упрошающей аппрокисмации...А есть еще такая области знаний как гидродинамика, теплоперенос - там сплошь и рядом в интерполирующих функциональных зависимостях одного критерия подобия (например Нуссельта) от другого (от сисла Оейнольдса или шероховатости труб), логарифмы и дробные степени аля 0.486 - ппробуйте провести проверки 

Цитата: Uncle Ben от 17.11.2018 10:01:45Паустовский К.Г.: Золотая роза

Нет, вот моя. По картинке на обложке понятно, куда завернул автор и откуда я знаю, что золото сделать можно, но только оно распадётся )
https://www.ozon.ru/context/detail/id/2674469/

Цитата: BlindingBangs от 17.11.2018 14:32:19Мне знакомые ВК начали кидать научно-популярные видео на ютубе (https://youtu.be/Oo0jm1PPRuo) про переопределение метра. В ответ я обрушил на них подборку Ваших постов об кривости системы СИ в целом и необходимости внедрения новых единиц измерения, где они дают или круглую скорость света, или лишаются размерности. Потому что нынешний поток новостей о переопределении метра забивает информационное поле и мешает сделать последнее мысленное усилие — почему метр надо определять как дистанцию, что свет проходит за 1/299 792 458 с... Как говорится, может, в консерватории что-то не так? Это даже для обывателя выглядит криво.

И тем не менее физические эталоны длины никуда не делись, и более того, создаются новые. 
Мелкие эталоны длины, в районе метра, я видел сам в 32 ЦНИИ, а вот буквально в прошлом году во ВНИИФТРИ введены в строй эталон 60 метров, и длинный эталон не помню во сколько тысяч км между Менделеево и Иркутском.  
Теоретическое определение эталонов - это замечательно, но у метрологов основная задача - прослеживание физических величин от первичных эталонов до самого последнего средства измерения. И для этого без реализации этих эталонов в "железе" не обойтись. 
Или взять новый эталон массы. Чем он отличается от старого?  Тем, что вместо куска платины взяли кусок изотопно чистого кремния. И вроде все. Никаких постоянных Больцмана и постоянной Планка там в явном виде нет. 

Цитата: BlindingBangs от 17.11.2018 14:32:19Мне знакомые ВК начали кидать научно-популярные видео на ютубе (https://youtu.be/Oo0jm1PPRuo) про переопределение метра. В ответ я обрушил на них подборку Ваших постов об кривости системы СИ в целом и необходимости внедрения новых единиц измерения, где они дают или круглую скорость света, или лишаются размерности. Потому что нынешний поток новостей о переопределении метра забивает информационное поле и мешает сделать последнее мысленное усилие — почему метр надо определять как дистанцию, что свет проходит за 1/299 792 458 с... Как говорится, может, в консерватории что-то не так? Это даже для обывателя выглядит криво.

В консерватории все в порядке. Просто бывает, что конферансье мнит себя важнее дирижера. А как иначе: дирижер и весь оркестр за весь концерт ни слова не скажут, говорит только конферансье.  Кому дано право голоса — тот и важнее.

Единственная осмысленная система единиц: это cо скоростью света и перечеркнутой постоянной Планка равными ЕДИНИЦЕ. В этой системе единиц надо ввести эталон секунды, эталон длины уже не нужен как класс. За эталон массы можно взять массу электрона. Число Авогадро можно ввести декретно и это даст декретное определение килограмма. За единицу заряда принимаем заряд электрона. Его значение не есть независимо измеряемая величина, а вычисляется ОДНОЗНАЧНО через безразмерную постоянную тонкой структуры. 

Объявить скорость света равной единице равнозначно декретному назначению его ЛЮБЫМ числом. После этого назначения сантиметр уже не есть независимая величина: его эталон жестко привязан к эталону секунды. С этой точки зрения измерение скорости света занятие вообще бессмысленное. 

Но вначале были астрономическое определение секунды и длина меридиана — после декретного выбора этих двух эталонов появилась задача измерения скорости света.

Правильная постановка задачи: разобраться вначале, что можно на опыте измерить точнее всего? Любой грамотный экспериментатор скажет, что частоту и только частоту. Далее по точности идут постоянная тонкой структуры и эффект Джозефсона (он же частота...). Отсюда, используя всю мощь теоретической физики, и надо танцевать, разбираясь на каждом повороте, что через что выражается.  Исторически сложившиеся инженерные единицы будут интересны только тем, что они увековечили имена ученых.  

Горячие головы, воображающие, что надо уточнять и уточнять значение скорости света, постоянной Планка и заряда электрона как независимых величин должны понимать, что эти три величины  намертво завязаны через постоянную тонкой структуры.  И т.д. и т.п. 

Кто сказал, что выучить теоретическую физику легко? Но надо, Федя, надо, чтобы не наломать дров и не наплодить химер типа проницаемостей вакуума — позора системы СИ.

Цитата: Luddit от 18.11.2018 09:47:40"Но, Холмс, черт возьми, как?"
Мне казалось - что между концами эталона должна быть прямая видимость, чтобы его можно было как-то использовать. Как же и для чего его используют?

Точные измерения на длинных базах используют уже довольно давно, в частности, это высокоточные измерения по ГЛОНАСС/GPS. 
На межконтинентальных расстояниях достигается сантиметровая и даже миллиметровая точность, что позволяет напрямую измерить движение материков. 
А подобные эталоны используются для сертификации аппаратуры для таких измерений. 

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 10:53:22Там длины мало. ам именно координаты нужны. 
Как именно сертифицировали данные точки, не знаю, но явно какими-то геодезическими методами. 
Скорее всего, уравнивали массу различных измерений. Там же еще и создается и модернизируется система параметров Земли, уже по-моему, ПЗ-90-12. И эта система в основе имеет сеть реперных точек. На эти реперные точки натягивается общеземной эллипсоид. Кроме того, измеряются параметры вращения Земли, положение центра масс и полюсов, а также в ПЗ входит модель гравитационного поля в виде гармоник сферических функций. И соответственно, форма геоида. 
Ну вот данные реперные точки определены с точностью, по-моему, 2 см.
60-метровый эталон - там точность несколько десятков микрон.

В 1999 один из нашей команды хакнул программы, я на хорошем немецком цветном сканере отсканировал бумажные карты Северного моря, он ворованными программами сшил эти десятки листов в одну, завел все в свой лаптоп и мы начали эру навигации по GPS. И были в полном восторге. 

Мы опередили чартерные компании на несколько лет, пока они не стали ставить т.н. GPS-плоттеры вначале но новые большие яхты. С мелким экраном и только за штурманским столиком, так что это было крайне неудобно, и бумажную карту держали в кокпите непрерывно. 

Когда стали ходить в Греции, поняли, что нас Господь хранил. Спрятались от 9-бального шторма в бухте Ливади-Серифос, еле смогли прицепиться к причалу, и перед походом в ресторан кто-то включил плоттер и обомлел: согласно плоттеру наша яхта стояла на вершине горы в метрах 200 от причала.

В-общем, последовал немедленный запрет на навигацию по GPS. 

По возвращении в Афины наш чартер все прояснил:

Производители тех первых плоттеров пошли по проторенному нами пути: тупо отсканировали бумажные карты. Они печатаются по стандарту Британского Адмиралтейства, а оно для Средиземки и Эгейского моря в частности тупо копирует результаты триангуляции конца 19-го века.

Где-то через полгода фантазия довела до мыслей (совершенно бесплотных ввиду поющих романсы финансов) парусного похода по Южным морям: "Пфуй, Вы не были под парусом на Таити?". И выяснилось, что уже существует узаконенный термин SNAG = Satellite Navigation Assisted Grounding = Вперед на Мель по Подсказке Спутника. Так  невязки между GPS и бумажными картами там доходят до 5-6 миль.

С 2003 ходим именно по Эгейскому морю, и хотя экраны плоттеров выведены сегодня на рулевую колонку, непрерывно справляемся именно с бумажной картой. Это часть того, что называется хорошей морской практикой!

А свои старые Garmin-ы уже из сумки и доставать-то перестали...

Стандратное явление: почему под деревом газон не в инее?

Цитата: Dobryаk от 18.11.2018 12:46:02Стандратное явление: почему под деревом газон не в инее?

ИМХО - на дереве осел. Или - дерево экранировало тепловое излучение земли от ухода в космос и круг под деревом остыл недостаточно, чтобы на нем сел иней.

Цитата: Luddit от 18.11.2018 12:56:43ИМХО - на дереве осел. Или - дерево экранировало тепловое излучение земли от ухода в космос и круг под деревом остыл недостаточно, чтобы на нем сел иней.

Давайте зачетку, "отл" и свободны!  Это парниковый эффект в миниатюре. 

Иней садится потому, что в ясную погоду трава и почва излучают в космос беспрепятственно, но обратите внимание, что на голую землю иней садится, а под травой  на почву— нет. Так как трава излучает часть теплового излучения почвы взад на почву. И дерево делает то же самое с травой под ним. Да — это парниковый эффект.

При могучем заморозке этого хилого парникового эффекта может и не хватить.

И заодно, если автомобилист, вспомните, что капот, кузов и стекла любимого авто на открытой стоянке  индевееют заметно мощнее, чем трава!

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 03:27:15И тем не менее физические эталоны длины никуда не делись, и более того, создаются новые. 
Мелкие эталоны длины, в районе метра, я видел сам в 32 ЦНИИ, а вот буквально в прошлом году во ВНИИФТРИ введены в строй эталон 60 метров, и длинный эталон не помню во сколько тысяч км между Менделеево и Иркутском.  
Теоретическое определение эталонов - это замечательно, но у метрологов основная задача - прослеживание физических величин от первичных эталонов до самого последнего средства измерения. И для этого без реализации этих эталонов в "железе" не обойтись. 
Или взять новый эталон массы. Чем он отличается от старого?  Тем, что вместо куска платины взяли кусок изотопно чистого кремния. И вроде все. Никаких постоянных Больцмана и постоянной Планка там в явном виде нет.

Весы киббла в еачестве основного эталона килограмма а не кремниевый шар. Кремниевый шар был в качестве одного из конкурируюших подходов
http://biohacker.narod.ru/etalon-kg.htm

Цитата: GrinF от 18.11.2018 13:39:06а какое тогда имеет отношение ваше пост с заявлением что между менделеево и иркутском создают некий стандарт длины, если оказывется что измерения ведутся по gps(глонасс)  читай по атомным часам ...  о дрейфе материков как бы известно

Измерения по  ГЛОНАСС и GPS производят по задержке сигналов спутников относительно собственных часов. Атомные часы тут ни при чем. 
А дальше - все зависит то погрешности измерения, то есть аппаратуры,  и алгоритма. 
Просто измерение координат (абсолютных) дает метров 5 в плане и 10 по высоте (а может, и 30 метров по высоте, там еще ионосфера влияет). 
Высокоточные измерения с сантиметровой и миллиметровой точностью - это всегда относительные измерения, то есть измерение разности координат между двумя пунктами. И там уже можно привлекать фазовые измерения, которые, собственно и дают миллиметровую точность. Но - не так все просто, и для обеспечения измерений нужно время. Иногда суточного интервала достаточно, иногда - меньше,  а иногда - и больше. Обычно чем больше база (расстояние между пунктами), тем надо дольше измерять.
Измерение дрейфа материков, а это единицы сантиметров в год - проводятся за годовой интервал времени.
А уж если есть такая аппаратура, то это средство измерений, и оно нуждается в сертификации и поверке. Можно, конечно такую поверку производить с помощью имитаторов, но метрологи - народ настырный, и они хотят, чтобы были прямые измерения. 

Цитата: GrinF от 18.11.2018 13:31:12Весы киббла в еачестве основного эталона килограмма а не кремниевый шар

Я так понимаю, весы Киббла - это инструмент для высокоточного измерения массы. А сам эталонный килограмм изготавливается в виде шара из изотопно чистого кремния, который поставляет для этого наш ЭХЗ в славном городе Красноярск-45. 
Вообще говоря, метрологи в качестве эталона используют как эталонный физический объект (масса, длина, время, и т.д), так и высокоточное средство для измерения данной физической величины.

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 13:48:02Знакомые летчики, которые летали по всяким Африкам, говорят, что один раз еле нашли аэродром по представленным им координатам. 
Когда стали спрашивать, кто им дал эти координаты, говорят, были Западные партнеры, что-то включали, записали координаты на бумажку...
С картами - большие проблемы. Есть множество референц-систем, и разница между ними может быть очень большая.
Хотя наши в стандарте 1942 года весьма недалеки от истины. При правильном переводе из СК-42.
А наши вертолетчики, когда появились GPS навигаторы, но не было приличных карт, просто записывали координаты нужных пунктов, и когда надо было повторно выйти на данную точку, получалось довольно точно.

В морях все унифицировано: российские — точные кальки европейских

Цитата: Dobryаk от 18.11.2018 14:25:55В морях все унифицировано: российские — точные кальки европейских

Это да, карты в СК-42 - это для территории СССР. Мы для тестирования ГЛОНАССа использовали геодезические пункты, на которые удавалось добыть данные,  кроме центральных районов, в Сибири, и на Юге, получалось очень даже неплохо. 
А еще интересно, что когда включаешь какой-нибудь Гармин в Антарктиде, скажем на Ново и Прогрессе, то этот Гармин показывает, что ты находишься за краем Земли, на белом фоне... Хотя цифры - широта/долгота - правильные. 

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 14:02:09Измерения по  ГЛОНАСС и GPS производят по задержке сигналов спутников относительно собственных часов. Атомные часы тут ни при чем. 

А на спутниках GPS  наверное ведь атомные часы стоят в качестве источника сигнала точного времени, котороые они передают приемнику в процессе периодической синхронизации, и уже после синхронизации определяется задержка? Рази не так?

Цитата

А дальше - все зависит то погрешности измерения, то есть аппаратуры,  и алгоритма. 
Просто измерение координат (абсолютных) дает метров 5 в плане и 10 по высоте (а может, и 30 метров по высоте, там еще ионосфера влияет). 
Высокоточные измерения с сантиметровой и миллиметровой точностью - это всегда относительные измерения, то есть измерение разности координат между двумя пунктами.
И там уже можно привлекать фазовые измерения, которые, собственно и дают миллиметровую точность. Но - не так все просто, и для обеспечения измерений нужно время. Иногда суточного интервала достаточно, иногда - меньше,  а иногда - и больше. Обычно чем больше база (расстояние между пунктами), тем надо дольше измерять.
Измерение дрейфа материков, а это единицы сантиметров в год - проводятся за годовой интервал времени.
А уж если есть такая аппаратура, то это средство измерений, и оно нуждается в сертификации и поверке. Можно, конечно такую поверку производить с помощью имитаторов, но метрологи - народ настырный, и они хотят, чтобы были прямые измерения.

И при чем написанное выше к созданию эталона  иркутск-менделлеево? И даже приблизительно не могу представить как с помощью каких-либо прямых измерений между менделеево и иркуском измерить расстояния . ИМХО  построить  модель атмосферы в режиме реального времени  в части распостранения радиоволн куда более сложная задача чем накопить нужное количество измерений по глонассу или gps и понизить ошибку  

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 14:08:01Я так понимаю, весы Киббла - это инструмент для высокоточного измерения массы. А сам эталонный килограмм изготавливается в виде шара из изотопно чистого кремния, который поставляет для этого наш ЭХЗ в славном городе Красноярск-45. 
Вообще говоря, метрологи в качестве эталона используют как эталонный физический объект (масса, длина, время, и т.д), так и высокоточное средство для измерения данной физической величины.

Я так понял - от массы на весах добиваются (путем изменения массы) некоего правильного теребоньканья на правильной частоте - после чего запоминается правильное значение показометра на весах и можно настругать вторичных эталонов уже по этому показометру.

Цитата: Yura_L от 18.11.2018 14:41:11Это да, карты в СК-42 - это для территории СССР. Мы для тестирования ГЛОНАССа использовали геодезические пункты, на которые удавалось добыть данные,  кроме центральных районов, в Сибири, и на Юге, получалось очень даже неплохо. 
А еще интересно, что когда включаешь какой-нибудь Гармин в Антарктиде, скажем на Ново и Прогрессе, то этот Гармин показывает, что ты находишься за краем Земли, на белом фоне... Хотя цифры - широта/долгота - правильные.

Это потому шо карты Антарктиды нет? или почему?

Цитата: Luddit от 18.11.2018 15:03:24Я так понял - от массы на весах добиваются (путем изменения массы) некоего правильного теребоньканья на правильной частоте - после чего запоминается правильное значение показометра на весах и можно настругать вторичных эталонов уже по этому показометру.

ну как-то так... только вот сомнительно что так вот  можно просто  настрогать новые эталоны  с таким же весом как у оригинала (в пределах ошибки), всегда будет какая-то разница - и вот эту разницу то наверное и можно хорошо померять и собщить обладателю вторичного эталона. ИМХО 

Цитата: GrinF от 18.11.2018 14:55:26А на спутниках GPS  наверное ведь атомные часы стоят в качестве источника сигнала точного времени, котороые они передают приемнику в процессе периодической синхронизации, и уже после синхронизации определяется задержка? Рази не так?

Не так, конечно. Для системы очень важно, чтобы все источники навигационного сигнала работали в единой шкале времени, и для этого на бортах ставят цезиевые часы, и более того, в центре управления на Земле стоит эталон частоты и времени, практически копия того, что в Менделеево, и все спутниковые часы синхронизируются от этого эталона. 
А для приемника - достаточно измерить задержки сигналов 4-х спутников относительно своей шкалы времени. Дополнительная задержка, обусловленная уходом часов приемника, одинакова для всех сигналов, и ее либо можно исключить, составив разности задержек по спутникам (разностно-дальномерный метод), либо включив уход часов приемника в качестве дополнительной неизвестной (псевдодальномерный метод). 
Затем записываются уравнения для измеренных задержек и решается относительно неизвестных координат и времени. Да, координаты спутников считаются известными. 

Цитата: GrinF от 18.11.2018 14:55:26И при чем написанное выше к созданию эталона  иркутск-менделлеево? И даже приблизительно не могу представить как с помощью каких-либо прямых измерений между менделеево и иркуском измерить расстояния . ИМХО  построить  модель атмосферы в режиме реального времени  в части распостранения радиоволн куда более сложная задача чем накопить нужное количество измерений по глонассу или gps и понизить ошибку

Дело в том, что аппаратура геодезического класса измеряет относительные координаты двух разнесенных точек с заявленной точностью. 
И чтобы проверить, действительно аппаратура обеспечивает эту точность, ставят два приемника из комплекта - один в Менделеево, другой - в Иркутск. И проводят измерения. А потом смотрят, насколько результат отличается от заранее известного ответа. 
Там же для достижения сантиметровой /миллиметровой точности надо столько задач решить... Используются модели тропосферы, для чего нужны показания давления, влажности, температуры. Используются точные апостериорные эфемериды спутников, которые берут бог знает где, например, из международной сети IGS. И хитрый-хитрый алгоритм, хотя в основном геодезисты меряются, у кого круче версия одной-единственной фирмы.  
Однако сейчас на геодезическую аппаратуру ГЛОНАСС/GPS геодезисты прямо таки молятся. Всякие Тримблы, Лейки, Джавады.
Как измеряют координаты удаленных точек? Ну, во-первых, есть специальные геодезические спутники, например, ГЕО-ИК, сейчас летают ГЕО-ИК-2. Но референцная система координат 1942 года СК-42 создавалась еще до начала космической эры и геодезическая сеть СК-42 была создана без участия спутников. Теодолитами, от точки к точке,  прямой и обратный ход... Слыхали про эллипсоид Красовского и Пулковский меридиан, который выходит на поверхность Земли в Кронштадте около моста?  И были созданы прекрасные бумажные карты в этой самой системе 1942 года, по-моему, ничего лучше с тех времен не создано. Современные карты с якобы 3D рисунками горных хребтов - это еще то убожество по сравнению с советскими картами. 
Ну а потом - потихоньку эта геодезическая сеть постепенно уточнялась, всеми доступными способами. 
А с появлением спутников - стали доступны и другие технологии. Вот для определения орбит спутников, а орбиты тоже нужно измерять, создается сеть измерительных пунктов. В идеале, как бы навигация наоборот, с помощью измерения дальности до нескольких наземных пунктов можно определить координаты спутника.  А с другой стороны, совсем не обязательно знать координаты каждой точки орбиты, орбита спутника определяется вполне ограниченным числом параметров. А измерения производятся намного чаще, поэтому создается большая избыточность измерений. Что позволяет определять всякие дополнительные параметры. Например, уточнять координаты измерительных пунктов, измерять структуру гравитационного поля Земли, параметры вращения и положение оси вращения Земли. 
В общем, это единая служба - поддержки системы координат и измерение орбит спутников. 
А в ГЛОНАССе - это отдельный наземный сегмент, работающий исключительно на ГЛОНАСС. 

Цитата: GrinF от 18.11.2018 15:12:02Это потому шо карты Антарктиды нет? или почему?

В Гармине - выше какой-то широты, в смысле, южнее - нет.  Ровненько так отрезано. И вся Антарктида - уже за краем Земли.
А в Навителе, которые стоит на телефоне - там все есть. Хоть и грубо.
Кстати, гарминовские карты удаленных районов Севера, Сибири, Дальнего Востока - тоже не блещут точностью, и детализацией. Вернее, с этим вообще тоскливо.  И что-то делать в этом направлении, как я понимаю, никто не собирается. 
Так что выход один - сканировать бумажные карты, привязывать их в каком-нибудь Ози и уже по ним работать.