Искусственный интеллект, нейросети

Цитата: Сергей-1982 от 18.06.2019 15:58:18

Скрытый текст

Ни каких дастишь фантастиш.

Что-то прям вообще не впечатляет будущий турецкий истребитель.

По габаритам он больше чем Су-57, наверняка тяжелее.
У Су-57 длина 19,4 м, размах 14 м, у турчонка - длина 21 м, размах 14 м. 
При этом тяга двигателей турка - всего 12,2 тонн. Для сравнения, у Су-57 - 15 тонн 1-го этапа, 18 тонн 2-го этапа.

Максималка турка - 1,8 М вообще ни о чем (бесфорсажного сверхзвука явно не будет). У Су-57 - максимальная скорость на форсаже - 2,5 М, без форсажа - 2 М. И это на двигателе 1-го этапа, на втором этапе будет еще быстрее.

Потолок турка - 55 тыс. футов, это 16,7 км. У Су-30СМ - 17,3 км, Су-57 - более 20 км.
_____________________________________________________________________

В последнее время кто только не замахивался на 5-е поколение.

Япония, ATD-X, макет представлен в 2008:





...

Иран, Ghaher-313, макет представили в 2013:





...

Индия, AMCA, макет представлен в 2013:





...

Южная Корея, KF-X, макет представлен в 2015:






...

Британия, Tempest, макет представлен в 2018:





...

Турция, TF, макет представлен в 2019:





...

Франция, NGF, макет представлен в 2019:






Японцы на базе своих наработок планируют создать истребитель F-3 к 2035.
С Ираном вообще непонятно, какой-то он игрушечный, скорее всего так макетом и останется.

Турки планируют начать серийное производство TF между 2032 b 2035:

ЦитатаThe mass production process of new fighter jets is expected to start between 2032 and 2035.

Европейский NGF будет готов ближе к 2040:

ЦитатаОтметим, если NGF будет реализован, это, согласно планам, случится не ранее 2035-2040 годов.

_____________________________________________________________

Ну и существующие истребители 5-го поколения.

F-22, США:



Первый полет прототипа - 1990 год, первое боевое применение - 2014, начало серийного производства и поставки в войска - 2003.
Максимальная скорость 2-2,25М, бесфорсажный сверхзвук - 1,8М, дальность - 2960 км (с двумя ПТБ).

...

F-35, США: 



Первый полет прототипа - 2000 год, боевое применение - не было, начало серийного производства и поставки в войска - 2015-2019.
Максимальная скорость 1,6М, бесфорсажный сверхзвук - нет, дальность - 2200 км.
По сути не отвечает требованиям, предъявляемым к истребителям 5-го поколения.

...

J-20, Китай:



Первый полет прототипа - 2011 год, боевое применение - не было, начало серийного производства и поставки в войска - 2018-2019.
Максимальная скорость 2М, бесфорсажный сверхзвук - нет, дальность - 5500 км.
В данный момент как и F-35 не отвечает требованиям, предъявляемым к истребителям 5-го поколения.

...

Су-57, Россия:




Первый полет - 2010 год, первое боевое применение - 2018 год, начало серийного производства и поставки в войска - 2019.
Двигатель первого этапа: максимальная скорость 2,5М, бесфорсажный сверхзвук - 2М, дальность - 4300 км (5500 км с ПТБ).
С двигателем второго этапа характеристики будут еще выше.
_____________________________________________________________

Получается, от момента первого полёта прототипа до поставок в войска проходит от 8-9 лет (Россия и Китай) до 13-15 лет (США).
Если турецкий и европейский прототипы поднимутся в воздух в 2023-2024, то их производство начнется не раньше 2035.

...


Из-за крайне неудачного по всем параметрам F-35, средненького J-20 и очень удачного Су-57 Россия на десятилетия стала единоличным лидером в авиационной гонке. 
А ведь на подходе еще и наш новый С-70 (платформа для создания авиационной техники шестого поколения). 

Цитата: Zeratul от 19.06.2019 10:27:11*******
А ведь на подходе еще и наш новый С-70 (платформа для создания авиационной техники шестого поколения).

 
Уверены?
Просто я нигде не видел информации что данная платформа пойдет под следующее поколение.

Цитата: Danila96 от 19.06.2019 10:41:54Уверены?
Просто я нигде не видел информации что данная платформа пойдет под следующее поколение.

не уверен, но информацию такую в новостях встречал.

Цитата: Zeratul от 19.06.2019 10:50:23не уверен, но информацию такую в новостях встречал.

Цитатастарший научный сотрудник Центра политических исследований

 
Это, конечно, сила
 
Обратите внимание, новое поколение всегда строится на новой платформе. Ибо новое поколение - новые требования, которые очень сложно исполнить в рамках старых платформ.

Цитата: OlegNZH_ от 19.06.2019 12:41:44Ув Danila96     Ну почему Вы всегда о "новой платформе" , как о чём-то Возвышенном-Обалденном- Трудно достижимым говорите  ? Новое поколение - это не платформа - а концепция . Пока идёт виртуальная война - ещё никто не знает - что это за штуковина - "5" .  4++ - да , работают в Сирии.      5 vs 4++  никто не хочет (там-же).....  А , возвращаясь к "новой платформе" - это ни о чём . Платформа - если понадобится может и наоборот в минус уйдёт , в зависимости от Ситуации и Целесообразности. Главное - что Люди ( логин-  "Промышленность" )  готовы перейти на любой вариант , уже подготовлены.

 
А я нигде не указал что она трудно-достижима.
Всего лишь написал что для новых поколений нужна новая платформа.
Что бы не спорить на ровном месте, попрошу привести примеры, когда новое поколение строилось на базе старого.

Цитата: OlegNZH_ от 19.06.2019 12:52:30Хорошо , тогда сначала приведите примеры - что Вы подразумеваете под Новым Поколением . (ОХ ! Чувствую - тут на сотни постов развернётся Битва !  .....Поэтому снимаю своё предложение  ...А то утонем во флуде(или лесник придёт, и разгонит)     ;(  )   С моей стороны STOP.

 
Пользуюсь общепринятыми определениями. Беру из педивикии.

Цитата: Zeratul от 19.06.2019 10:27:11Что-то прям вообще не впечатляет будущий турецкий истребитель.

Инфы по второму этапу мало,есть мнение что может и побольше 18.


Патент на воздухозобрник для Су-57 говори о том что можно и 3 маха.

ЦитатаПотолок турка - 55 тыс. футов, это 16,7 км. У Су-30СМ - 17,3 км, Су-57 - более 20 км.

Это и скорость говорит о том что это в первую очередь ударник.

ЦитатаВ последнее время кто только не замахивался на 5-е поколение.

Обратите внимание,что все проекты двухдвигательные

Цитата: DMAN от 19.06.2019 13:17:16Пингвина забыли.
Если есть мощный двигатель, то обходятся одним.
F-135-PW-100/400 форсажная тяга 19500 кгс.

Я имел в виду новые проекты.
Ну а про один двигатель,наверное поэтому и пингвин.
Два двигателя позволяют пофантазировать над планером,размещением бомботсека и при этом  чтоб самолет не потерял аэродинамическое совершенство.
Выше приведены фото проектов 5-го,не где нет такого уродства как у однодвигательного Ф-35,наверное иранец еще такой же.

Цитата: Zeratul от 19.06.2019 10:27:11

Скрытый текст

Что-то прям вообще не впечатляет будущий турецкий истребитель.

По габаритам он больше чем Су-57, наверняка тяжелее.
У Су-57 длина 19,4 м, размах 14 м, у турчонка - длина 21 м, размах 14 м. 
При этом тяга двигателей турка - всего 12,2 тонн. Для сравнения, у Су-57 - 15 тонн 1-го этапа, 18 тонн 2-го этапа.

Максималка турка - 1,8 М вообще ни о чем (бесфорсажного сверхзвука явно не будет). У Су-57 - максимальная скорость на форсаже - 2,5 М, без форсажа - 2 М. И это на двигателе 1-го этапа, на втором этапе будет еще быстрее.

Потолок турка - 55 тыс. футов, это 16,7 км. У Су-30СМ - 17,3 км, Су-57 - более 20 км.
_____________________________________________________________________

В последнее время кто только не замахивался на 5-е поколение.

Про Темпест забыли
По сути возможны все проекты кроме иранского,вопорос только как их реализуют.

Цитата: OlegNZH_ от 19.06.2019 12:52:30Хорошо , тогда сначала приведите примеры - что Вы подразумеваете под Новым Поколением . (ОХ ! Чувствую - тут на сотни постов развернётся Битва !  ........

Да, это очень интересно.
Поколения отличают друг от друга по неким качественным показателям.
По реактивным истребителям (вершина авиапрогресса, так сказать):
1 поколение-просто реактивные (главный параметр-скорость)-обеспечивается двигателями
2 поколение -сверхзвуковые (примерно до 1,5-1,9 м) (главный параметр-скорость)-обеспечивается двигателями с форсажем
3 поколение -сверхзвуковые, близкие к тепловому барьеру (скорость 2-3 м)+ракетное оружие (главные параметры-скорость и самонаводящиеся ракеты)-обеспечивается двигателями с большим форсажем и ракетами с ГСН
4 поколение -многофункциональные и маневренные , а скорость(2-2,5 м)- как у предыдущего поколения, (главный параметр маневренность и многофункциональность)-обеспечивается аэродинамикой и авионикой.
5 поколение -(сверх)маневренные, сетевые(автоматический обмен данными в военной сети), с повышенным обзором (РЛС АФАР) и средними скоростями.(бесфорсажная сверхзвуковая крейсерская скорость)-обеспечивается аэродинамикой, авионикой, двигателями с ОВТ, коммуникационным оборудованием.
6 поколение-?.
 Пока идут байки, что это будут беспилотники с ограниченным ИИ. Кмк, время пилотируемой боевой  авиации ещё будет долгим. Ибо ИИ, даже ограниченного,  ещё нет. И пока не предвидится. Т.е. беспилотники в обозримом будущем будут четко завязаны на каналы передачи данных, которые крайне уязвимы. 
Складывая  вышеизложенное с прогрессом в гиперзвуковых ракетах и имеющейся технической возможностью постройки комбинированных турбореактивных/ракетных двигателей,  мое предположение что 6 поколение-это гиперзвуковые пилотируемые ЛА , скорее всего с возможностью нырков в ближний космос .Т.е. это будет воздушно-космический самолет.
ну, а в такой парадигме не трудно предсказать, что такое будет  7 поколение-это будет космическо-воздушный аппарат, летающий внутри пояса ван Аллена...  .

Цитата: OlegNZH_ от 19.06.2019 12:52:30С моей стороны STOP.

вот, прям, зря!

Цитата: Flugkater от 19.06.2019 16:01:39F-20 Tigershark. В конкурсе проиграл, но попытка была.

 
Целый один самолет за 5 поколений.
Что и требовалось доказать

я читал интервью российского разработчика, что предварительно, 6 поколение - это выход из атмосферы в ближайший космос. под это сейчас в России разрабатывается новый авиамотор. На теже высотные перехватчики разработали новую плазменную систему поджига топлива в стратосфере, которое не требует возить с собой для этого кислород.

Цитата: DMAN от 19.06.2019 15:37:24Все эти критерии отнесения истребителей к конкретному поколению
достаточно интересны и полезны, но главное здесь то, что новое
поколение дает кардинальное преимущество в бою над предыдущим.
Остальное, это попытки как то формализовать этот процесс.

Тоже тяжелый будет.

Цитата: Superwad от 19.06.2019 17:35:15я читал интервью российского разработчика, что предварительно, 6 поколение - это выход из атмосферы в ближайший космос. под это сейчас в России разрабатывается новый авиамотор. На теже высотные перехватчики разработали новую плазменную систему поджига топлива в стратосфере, которое не требует возить с собой для этого кислород.

 
Вполне возможно.
Думаю что как минимум Миг-41 должен будет иметь такую возможность, ибо платформа опять будет лет на 30-40 рассчитана.

Цитата: Danila от 19.06.2019 19:21:15А что ему там делать если все цели внизу?

Например резко сократить количество средств ПВО которые его могут достать.
Или развитие темы противоспутникового оружия.

Цитата: DMAN от 19.06.2019 14:34:15Тут надо исходит не только от теоретических попыток натягивания совы на глобус, но и от реальной практики. Например - были ли случаи во Вьетнаме поражения сверхзвуковых и навороченных F-4 и F-105 со стороны дозвуковых МиГ-17. Если были, то mse прав.

Да, такие случаи были.
И что?..
Проблема заключается в том, что если эти случаи рассматривать в отрыве от всех аспектов складывающейся оперативной обстановки на ТВД, то сами по себе эти случаи ничего не доказывают.
В равной мере справедливо и обратное утверждение, что этими случаями можно доказать что угодно.

Цитата: Danila96 от 19.06.2019 19:20:28Вполне возможно.
Думаю что как минимум Миг-41 должен будет иметь такую возможность, ибо платформа опять будет лет на 30-40 рассчитана.

Так и Су-57 - тоже на 40 лет ?  Вы думаете он будет в космос выходить ? Но цели сбивать там, нужны соответсвующие ракеты. Не пойму смысл создания МиГ-41. У созданного истребителя сверхзвук крейсерский есть, радиус более 2000 км, АФАР, отика, АСУ. Если создавать новый перехватчик,  возникают масса проблем, видимо хотят более тяжелый - значит нужен еще один супер двигатель, еще большая АФАР и прочее. А это огромные деньги. А сколько мы их купим ? Штук 150 наверное (на смену МиГ-31БМ). Что он сделает лучше Су-57 ? Перехватывать бомбардировщик дальше, так дальность крылатых ракет можно увеличить. Борьба с ГПЗ ракетами, так оснащайте Су-57 и Су-35 нужными ракетами и сбивайте.
Денег у нас не сильно много. ВВС в пределах тысячи самолетов, если откинуть бомбардировщики и штурмовики, на истребители остается несколько сотен. Там у нас и подешевле 4++ и новый 5 поколения. За десять лет 76 штук купим, потом за десять следующих - ну пусть в два раза больше. Куда тут МиГ-41 впихнуть. И с какой целью. И вместо кого ? 

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 00:57:12Так и Су-57 - тоже на 40 лет ?  Вы думаете он будет в космос выходить ? Но цели сбивать там, нужны соответсвующие ракеты. Не пойму смысл создания МиГ-41. У созданного истребителя сверхзвук крейсерский есть, радиус более 2000 км, АФАР, отика, АСУ. Если создавать новый перехватчик,  возникают масса проблем, видимо хотят более тяжелый - значит нужен еще один супер двигатель, еще большая АФАР и прочее. А это огромные деньги. А сколько мы их купим ? Штук 150 наверное. Что он сделает лучше Су-57 ? Перехватывать бомбардировщик дальше, так дальность крылатых ракет можно увеличить. Борьба с ГПЗ ракетами, так оснащайте Су-57 и Су-35 нужными ракетами и сбивайте.

Считайте это иевестициями в науку, чтобы иметь превосходство над остальными. Ну не в пенсионеров в самом же деле вкладываться?

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 00:57:12Денег у нас не сильно много. ВВС в пределах тысячи самолетов, если откинуть бомбардировщики и штурмовики, на истребители остается несколько сотен. Там у нас и подешевле 4++ и новый 5 поколения. За десять лет 76 штук купим, потом за десять следующих - ну пусть в два раза больше. Куда тут МиГ-41 впихнуть. И с какой целью. И вместо кого ? 

Под 1000 будет только если тактические бомбардировщики и истребители без учета хранения и резерва, с ними там все 3000 будет. МиГ-41 вообще не связан с указаными типами - он должен менять 31, поэтому и характеристики 31++. Если так хочется вместо чего то поставить - вместо модернизации 31, когда она закончится.

Цитата: Foxhound от 20.06.2019 01:06:26Считайте это иевестициями в науку, чтобы иметь превосходство над остальными. Ну не в пенсионеров в самом же деле вкладываться?

Под 1000 будет только если тактические бомбардировщики и истребители без учета хранения и резерва, с ними там все 3000 будет. МиГ-41 вообще не связан с указаными типами - он должен менять 31, поэтому и характеристики 31++. Если так хочется вместо чего то поставить - вместо модернизации 31, когда она закончится.

Естественно на смену МиГ-31. Я и спросил, что такое 31++. Это Су-57 сделать не может ? Его то надо закупать и параллельно идут 4++. Или численность самолетов будет расти ? А мы богатеть конечно.

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 01:20:06Естественно на смену МиГ-31. Я и спросил, что такое 31++. Это Су-57 сделать не может ?

Например скорость 3М++, допустим до 4 или даже 6-7. Другая концепция - не малозаметный, а сверхскоростной. Или максимальная высота полета 25++ км.

Цитата: Dima1 от 20.06.2019 01:20:06Его то надо закупать и параллельно идут 4++. Или численность самолетов будет расти ? А мы богатеть конечно.

Если развертываются новые авиаполки, которых ранее небыло, значит и численность будет расти. А богатеть - кто то богатеет, а кто то беднеет.