Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: pkdr от 10.07.2018 11:56:04Маск даже пытался так делать. Полная ерунда вышла и он отказался от этой идеи.

тут вопрос интересный. Как вижу в топике очень сомнительное мнение о Маске. Тем не менее в этом вопросе он принимается как авторитет. Может он и эту хорошую идею просто угробил?

Цитата: LightElf от 10.07.2018 12:01:32Переезжайте в деревню. Натуральный и экологичный запах навоза, все дела. Шутка.
Город вообще малопригоден для жизни, и загрязнения от авто совсем не на первом месте в списке проблем, если смотреть широко.

На чем основан такой оптимизм? Технические вопросы массового производства электромобилей еще и близко не решены. Все производители "электричек" вместе взятые производят электромобилей меньше, чем производится автомобилей в одной только России. Разница в объемах производства - два порядка.

Если не на первом месте то на ОДНОМ из первых. 
https://www.nextbigf…llion.html
China electric car sales were 84,000 in November 2017 which was double November 2016. 
 Если 84 000 в месяц не массовое производство то я в шоке..
Вы в курсе сколько выпустили в СССР за весь год в 1940?

Цитата: serg__i от 10.07.2018 12:05:28Уже дико интересно стало насколько больше загрязняет воздух автомобиль на газе чем  ТЭЦ на газе, сравниваю не один к одному.

А в остальном все тоже скиньтесь граждане и сделайте мне красиво. Причем авто должно быть именно на батарейках как тесла и никак иначе.

Я уже плачу от умиления. Вы гражданин - а я кто? Мы кто? Те кто вынуждены дышать двс ной отравой? 
Именно на батарейках как тесла? Это простите хобби у вас выдумывать за других потом над этим прикалываться? Делайте хоть на компактном термояде, но что то делать надо, а аккумуляторы пока самый очевидный выбор
Предложите свой. Я вас слушаю.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 12:23:36Так я и не запрещаю вам покупать электромобиль причем любой, но я против что бы ваша покупка электромобиля была частично оплачена за мой счет.

Это по меньшей мере странное утверждение.
А вы простите кто? Пенсионер? Студент? Живете в городе? В деревне? Пешком ходите или ездите на Бугатти?
С чего вы взяли что я требую от вас что то платить?
Вот если вы живете в городе и ездите на паркетнике, то да. Я не стесняясь призываю обложить такие поездки налогом. Потому что, простите,  вы отравляете мне воздух, а не я вам. И налог этот пустить на поощрение электромобилей как экологически чистых.

Цитата: Superwad от 10.07.2018 10:08:44Что-то затупил с порядками цифр -  да Мега - это миллион , а гига - это миллиард.
Но даже так как передать 5000 А (!) напряжением 400 В на авто? Вы себе разъем представляете? Есть только одно решение - поднимать напряжение, но тогда в авто должен стоять транс понижающий на 2 () МВт . Т.е. понимаете, что это полная чушь и не осуществима. Поэтому проще и безопаснее(!!!) за 7 минут заправить бак водородом под давлением 70 МПа, чем залить такое количество электричество за 5 минут.

ну так это же вы хотите заряжать за 3 минуты. вот и думайте, как такие токи пропускать.
 
в 99% случаев городскую электрическую жоповозку можно заряжать существенно меньшими токами.
 
например даже это уе..ще теслу можно зарядить на суперчарджере - 250 ампер 400 вольт (от 20% до 80% за 40 минут). согласитесь, это меняет картину.
 
а для nissan leaf 40 кВтч 350 вольт уже нужно будет только 120 ампер (от 20% до 80% за за 40 минут) и этого ему хватит 3-4 дня колесить по городу.
 
а еще больше она поменяется, если уяснить, что в 95% случаев можно заряжать ночью от обычной розетки в гараже, на парковке у дома или офиса, или на крайняк через переноску под окном.
 
и это все отработано и вполне себе безопасно ... ну разве что кроме переноски ... и то у меня в саду стоит защищенная от дождя, снега, тумана. на 16 ампер. 3,5 кВт. ниссан за ночь поностью зарядится.
 
а если вам за 3 минуты нужно, то это не заряжать прямо на автомобиле нужно, а менять на заранее заряженную. обменный фонд нужен. примерно 10% от парка электромобилей. стандартизация.

Цитата: mr_ttt от 10.07.2018 12:37:03Это по меньшей мере странное утверждение.
А вы простите кто? Пенсионер? Студент? Живете в городе? В деревне? Пешком ходите или ездите на Бугатти?
С чего вы взяли что я требую от вас что то платить?
Вот если вы живете в городе и ездите на паркетнике, то да. Я не стесняясь призываю обложить такие поездки налогом. Потому что, простите,  вы отравляете мне воздух, а не я вам. И налог этот пустить на поощрение электромобилей как экологически чистых.

двсники оплачивают свою кубатуру на заправках, сколько там в цене топлива акцизов разных? 
С другой стороны, наивно полагать, что электричество на заправках будет стоить как дома. Это пока оно дешевое. А как начнут везде заправки строить, станет оно раза в три дороже. 

Цитата: pkdr от 10.07.2018 11:51:28Как только электромобилей станет больше, чем 1-2 штуки на коттеджный посёлок, то там будет то же самое, так как сети этих посёлков сделаны на соплях и совершенно не рассчитаны на такую дополнительную нагрузку.

тут как нельзя лучше подходит старый мем про крестик и трусы ...
 
разумеется электромобили требуют соответствующей инфраструктуры. как этого требует железнодорожный или авиационный транспорт. мы же там ожидаем определенного качества и надежности функционирования?
 
а кстати, зачем вам в коттеджном поселке электрички? у вас там что, экологическая нагрузка зашкаливает?
 
и все же посмотрите рассчеты: емкость батарейки ниссана - 40 кВтч. от обычной розетки на 16 А его можно зарядить от 20% до 100% за 9 часов. и это вообще не перегружая сеть. уж 3,5 кВт выша сеть ночью выдержит. а больше то потребителей и нет. тем более, что этого заряда волне хватит на пару-тройку дней.

Цитата: LightElf от 10.07.2018 12:01:32Переезжайте в деревню. Натуральный и экологичный запах навоза, все дела. Шутка.
Город вообще малопригоден для жизни, и загрязнения от авто совсем не на первом месте в списке проблем, если смотреть широко.

На чем основан такой оптимизм? Технические вопросы массового производства электромобилей еще и близко не решены. Все производители "электричек" вместе взятые производят электромобилей меньше, чем производится автомобилей в одной только России. Разница в объемах производства - два порядка.

вы знаете, как на мой взгляд, благодаря очень жестким законодательным нормам, в большинстве городов германии вполне себе чистый воздух. и нет нужды посылать кого-то в деревню. с таким же успехом можно послать туда каминовладельцев, автовладельцев и курильщиков, но все же не стоит.
 
вполне можно сочетать чистый воздух и относительно компактное проживание. именно это и отличает нас от братьев наших меньших - способность сделать среду обитания более комфортной для наибольшего числа людей.
 
---------------------
 
и какие технические вопросы производства электричек по вашему мнению не решены?
 
кузова? двигатели? батарейки? ходовая? электрика? ... обивка салона?
 
я несколько раз был на заводе бмв в лейпциге, где производят копейки, двушки и  электрички. именно на производстве.
 
вполне себе налаженное серийное производство и сейчас они расширяются до 50 000 электричек в год.
 
а количество определяется совсем не возможностью произвести ...

Цитата: Hanych от 10.07.2018 13:24:23а при чем тут честность? Батареи, условно говоря, будут считаться годными, имея емкость от 100 до 70%. Какую вам поставят на станции, вы  не знаете, а если знаете, и что? Чем вы лучше других или остались только такие...  Оно вам надо, подъехав на новеньком, только из салона, электромобиле? Или по условиям поездки надо иметь процентов 90,  а вам 70 предложат...

Все можно стандартами регламентировать. Честный бизнес регулируется влет. 90 процентов одна цена, 70 процентов другая. бензин тоже не всегда бывает

Цитата: serg__i от 10.07.2018 12:07:58потому что на станции все лошади были одного хозяина, или вы батареи к машинам тоже арендовать собираетесь. и кстати их менять тоже весело, сколько там кг?
ну и проблему как расставить все машины вокруг многоквартирного дома и их одновременно заряжать вы уже решили.

могут быть и батарейки одного хозяина. например сетевых заправок. я как правило заправляюсь на одной и той же или одной сети.
 
например рено твизи продается с арендой батарейки. она фактически собственность рено. на нее дают гарантию 3 года, а затем меняют на новую.
 
т.е я не покупаю батарейку, а арендую, в лизинг беру без права выкупа (нахрена она мне нужна через 3 года?)
 
можно сделать модульные батарейки например на 20-25 кВтч и несколько установочных мест в электромобиле. одна батарейка - собственная и не меняется, и 2-3 места под арендованные и меняются на заправке.
 
в этом случае это головняк владельца заправки, что бы у него был исправный парк батареек. разумеется батарейка с неким подобием компа, где отражаются условия эксплуатации, заряд-разряд и все такое. и стоимость аренды меняется в зависимости от условий эксплуатации. и кар шеринг тоже помогает решить этот вопрос - проблема владельца, а не пользователя.
 
понятно, что может быть кидалово с обеих сторон, но ведь бензин тоже могут бодяжить ...
 
но скорее всего люди будут не часто менять. в большинстве случаев будут заряжать.
----------
 
какая разница, сколько весит заменяемая батарейка? вы их на пупок брать собрались? вы когда колеса меняете, тоже на пупок берете? или бензин ладошкой заливаете?
 
завидую. у меня нет столько здоровья ...
 
-----------
 
т.е. понятия парковка жильцов дома вы не знаете? и гаражей у владельцев тоже нет? и ночных парковок возле гаражных кооперативов тоже нет?
 
инфраструктура будет меняться постепенно. точно так же как и замена парка.
 
практически все имеющиеся сейчас заправки были построены после 90-го года.
 
даже самые радужные мечты немецкого правительства подразумевают 1 млн электромобилей к 20-му году, а это 2,5% от всего парка.
 
даже если предположить прогрессивный рост числа электричек, потребуется 20-25 лет для замены основной части транспорта.

Цитата: mr_ttt от 10.07.2018 12:29:49Я уже плачу от умиления. Вы гражданин - а я кто? Мы кто? Те кто вынуждены дышать двс ной отравой? 
Именно на батарейках как тесла? Это простите хобби у вас выдумывать за других потом над этим прикалываться? Делайте хоть на компактном термояде, но что то делать надо, а аккумуляторы пока самый очевидный выбор
Предложите свой. Я вас слушаю.

уже предложил - природный газ, по сравнению с бензином намного лучше по экологичности и запасам. В выхлопе из вредных по сути только СО2, нет серных примесей и прочего (может меня с этим поправят). Когда вопрос экологии поднялся в городах (ну и удобства) городские ТЭЦ переводились с угля/мазута на газ.
Решение с акк самое простое но это абсолютно не значит что оно правильное, мне например не походит вообще. Я и первую машину покупал далеко не новую (на что денег хватило) после рождения сына что бы иметь возможность вывозить семью на природу/лес да и до дачи доехать было не так просто - 5 км проселка. И мне смотаться на 100 км в одну сторону в интересные места норма, вот только электрика даже при субсидирование и за чудовищные деньги этого не обеспечивает. Поэтому возможно мне и трудно спорить с теми кто за пределы своего мегаполиса носа не кажет, а уж с асфальта съехать...
А теперь мне предлагается для перехода на электрику фанатам сего (ну и всем кого заставят) переплачивать за содержание нормальной машины, или выселятся из города. Так как электромобили без дотаций не жильцы даже сами по себе, а если еще и об цене необходимой им инфраструктуры вспомнить. Первые машины вытеснили лошадь несмотря на свое несовершенство но чего то не помню что бы их дотировали за счет владельцев лошадей.

ну и еще насчет двс ной отравы, вам не интересны те кто дышит отраву когда вашу батарейку делают или ее останки утилизируют? про выработку э/э на угле ГРЭС а таких до жопы и их на газ в отличие от городских ТЭЦ поголовно не переводили.

Цитата: mr_ttt от 10.07.2018 12:37:03Это по меньшей мере странное утверждение.
А вы простите кто? Пенсионер? Студент? Живете в городе? В деревне? Пешком ходите или ездите на Бугатти?
С чего вы взяли что я требую от вас что то платить?
Вот если вы живете в городе и ездите на паркетнике, то да. Я не стесняясь призываю обложить такие поездки налогом. Потому что, простите,  вы отравляете мне воздух, а не я вам. И налог этот пустить на поощрение электромобилей как экологически чистых.

о чем я и говорю, содрать деньги с тех кто ездит на полноценной машине во имя желающих ездить на электрике так как сами они полностью раскошелиться не хотят. а предлог можно выдумать любой.
Когда строили стадион в Казани по домам ходили пид..../экологи и собирали подписи в запрет строительства так как на тех болотах (там даже леса не было) какая то краснокнижная травка росла (как я и говорю предлог может быть любой). Были естественно посланы.

Цитата: Hanych от 10.07.2018 13:27:45двсники оплачивают свою кубатуру на заправках, сколько там в цене топлива акцизов разных? 
С другой стороны, наивно полагать, что электричество на заправках будет стоить как дома. Это пока оно дешевое. А как начнут везде заправки строить, станет оно раза в три дороже.

тут кстати еще одна собака зарыта, в бензине чистых акцизов (без налога на добычу) наверное больше 10 рублей в литре (если кто знает точно напишите пожалуйста) и если ДВС загнобят с кого правительство эти недостающие суммы собирать будет. вот вопрос интересный.

Цитата: Фёдор144 от 10.07.2018 14:12:33могут быть и батарейки одного хозяина. например сетевых заправок. я как правило заправляюсь на одной и той же или одной сети.
 
например рено твизи продается с арендой батарейки. она фактически собственность рено. на нее дают гарантию 3 года, а затем меняют на новую.
 
т.е я не покупаю батарейку, а арендую, в лизинг беру без права выкупа (нахрена она мне нужна через 3 года?)
 
можно сделать модульные батарейки например на 20-25 кВтч и несколько установочных мест в электромобиле. одна батарейка - собственная и не меняется, и 2-3 места под арендованные и меняются на заправке.
 
в этом случае это головняк владельца заправки, что бы у него был исправный парк батареек. разумеется батарейка с неким подобием компа, где отражаются условия эксплуатации, заряд-разряд и все такое. и стоимость аренды меняется в зависимости от условий эксплуатации. и кар шеринг тоже помогает решить этот вопрос - проблема владельца, а не пользователя.
 
понятно, что может быть кидалово с обеих сторон, но ведь бензин тоже могут бодяжить ...
 
но скорее всего люди будут не часто менять. в большинстве случаев будут заряжать.
----------
 
какая разница, сколько весит заменяемая батарейка? вы их на пупок брать собрались? вы когда колеса меняете, тоже на пупок берете? или бензин ладошкой заливаете?
 
завидую. у меня нет столько здоровья ...
 
-----------
 
т.е. понятия парковка жильцов дома вы не знаете? и гаражей у владельцев тоже нет? и ночных парковок возле гаражных кооперативов тоже нет?
 
инфраструктура будет меняться постепенно. точно так же как и замена парка.
 
практически все имеющиеся сейчас заправки были построены после 90-го года.
 
даже самые радужные мечты немецкого правительства подразумевают 1 млн электромобилей к 20-му году, а это 2,5% от всего парка.
 
даже если предположить прогрессивный рост числа электричек, потребуется 20-25 лет для замены основной части транспорта.

Вас интересно читать, не думал что батарейки одного хозяина реализованы рено. Но тогда интересно почему идея фактически не идет дальше? денег не хватает у рено или дотаций на сие сейчас меньше дают так как денег сейчас у всех не так много что бы ими сорить.
Насчет замены колес - чаще меняю сам, и так же многие вещи которые сделать достаточно просто. Бензин ладошкой не заливаю
Насчет дворов не скажу за германию, но посмотрите стандартные дома 12 - 14 этажей и размеры дворов, и сыграйте в тетрис расставь автомобили что бы они могли заряжаться ночью одновременно. А то некоторые думают провода из форточки кидать - только не факт что машина у форточки окажется да и этаж может быть не 1 или 2.
У меня есть гараж в 3 км от дома, скажите как это решает мою проблему с зарядкой машины? Я пока не говорю о том что сеть данного гаражного кооператива выдержит нагрузку если там в каждом боксе развлекаться начнут.
по последнему абзацу вы меня обнадежили практически, только боюсь что доп налоги на двс (которые меня собственно и волнуют) появятся много раньше чем насыщения рынка электричками - деньги на сие с кого-то же содрать нужно. Народ просто не совсем понимает что если он с комфортом ездит на элетромобиле имея кучу льгот и не платит налоги с мотора, акцизы что в бензине и получает прочие субсидии на покупку машины (возможно через дотирование производителя) - за него это делают остальные граждане.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:20:04уже предложил - природный газ, по сравнению с бензином намного лучше по экологичности и запасам. В выхлопе из вредных по сути только СО2, нет серных примесей и прочего (может меня с этим поправят). Когда вопрос экологии поднялся в городах (ну и удобства) городские ТЭЦ переводились с угля/мазута на газ.

Я не против. Только за. Пусть так будет. Но перевести массово на газ свои проблемы. ИМХО больше делают на пропан, удобнее, а в запасах (если переводить всех) метан, вот как состыковать?

Природный газ (метан) требует огромного объема, тяжеленные баллоны атмосфер 200. Вы согласны?

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:20:04Решение с акк самое простое но это абсолютно не значит что оно правильное, мне например не походит вообще. Я и первую машину покупал далеко не новую (на что денег хватило) после рождения сына что бы иметь возможность вывозить семью на природу/лес да и до дачи доехать было не так просто - 5 км проселка. И мне смотаться на 100 км в одну сторону в интересные места норма, вот только электрика даже при субсидирование и за чудовищные деньги этого не обеспечивает. Поэтому возможно мне и трудно спорить с теми кто за пределы своего мегаполиса носа не кажет, а уж с асфальта съехать...

Я вроде даже несколько раз написал что перевод вне мегаполисов сложен и не особо неотложен. Как вариант гибриды.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:20:04А теперь мне предлагается для перехода на электрику фанатам сего (ну и всем кого заставят) переплачивать за содержание нормальной машины, или выселятся из города. Так как электромобили без дотаций не жильцы даже сами по себе, а если еще и об цене необходимой им инфраструктуры вспомнить. Первые машины вытеснили лошадь несмотря на свое несовершенство но чего то не помню что бы их дотировали за счет владельцев лошадей.

Если вы не ездите в городе так и ездите как ездили. Если разговор про города - я остаюсь при своем. Вам не хочется платить за чистоту, мне не хочется грязью дышать. Вот как нам поладить?

Советуйте.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:20:04ну и еще насчет двс ной отравы, вам не интересны те кто дышит отраву когда вашу батарейку делают или ее останки утилизируют? про выработку э/э на угле ГРЭС а таких до жопы и их на газ в отличие от городских ТЭЦ поголовно не переводили.

На свалках полигонах уже столько всякого сорри говна, что батарейки там особо ничего не изменят. В производстве вредность есть, так и в производстве сигарет вредность есть, тем не менее делают. Знакомый работает. Платят очень хорошо. Рядом с Питером однако.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:24:47о чем я и говорю, содрать деньги с тех кто ездит на полноценной машине во имя желающих ездить на электрике так как сами они полностью раскошелиться не хотят. а предлог можно выдумать любой.

Вы намеренно или нет совершенно искажаете тезис.
Содрать деньги с тех кто дарит грязь для того что бы вынудить их перестать загрязнять - совершенно благая цель. Вы и себя и своих близких по сути экологией гробите.
Сделали же сигареты по 80 рублей пачка? Помните Приму по 5 копеек?
А финны на это смотрят как на манну небесную. Им сделали по 200 р.

Цитата: mr_ttt от 10.07.2018 14:47:27Я не против. Только за. Пусть так будет. Но перевести массово на газ свои проблемы. ИМХО больше делают на пропан, удобнее, а в запасах метан, вот как состыковать?

Природный газ (метан) требует огромного объема, тяжеленные баллоны атмосфер 200. Вы согласны?




Я вроде даже несколько раз написал что перевод вне мегаполисов сложен и не особо неотложен. Как вариант гибриды.




Если вы не ездите в городе так и ездите как ездили. Если разговор про города - я остаюсь при своем. Вам не хочется платить за чистоту, мне не хочется грязью дышать. Вот как нам поладить?

Советуйте.



На свалках полигонах уже столько всякого сорри говна, что батарейки там особо ничего не изменят. В производстве вредность есть, так и в производстве сигарет вредность есть, тем не менее делают. Знакомый работает. Платят очень хорошо. Рядом с Питером однако.

На сильный спец, но насколько знаю пропан не подходит для дизелей там только метан. По запасам пропан тоже добывается (возможно как нефтяной попутный) и не требует такого давления как метан, с ним проще. по экологичности оба углеводороды. По этому грузовой транспорт и автобусы метан, для них масса балона не критична. кстати камаз такие выпускает,грузовые автомобили чисто на метане и автобусы нефаз.
экологичность газа вас устроит? даже проблемы использования метана несравненно проще чем батареек - боюсь что даже по массе балон выиграет.
Я живу в городе и езжу не всегда близко за город. вы предлагаете мне в лучшем случае 2 авто (элетрика и двс) и гараж в пригороде где будет стоять авто с ДВС и естественно данное решения я же и должен оплатить. не нравится мне сие извините и денег у меня не так много.
Гибрид на одной батарее не очень а на бездорожье унылое Г по крайне мере сейчас.
вопросы экологии могут и должны обсуждаться, но так прямолинейно что 0 выбросов и никак иначе - это перебор, и надеюсь что правительство пойдет не за искусственной модой на электромобили а будет придерживаться здравого смысла.

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:20:04уже предложил - природный газ, по сравнению с бензином намного лучше по экологичности и запасам. В выхлопе из вредных по сути только СО2, нет серных примесей и прочего (может меня с этим поправят). Когда вопрос экологии поднялся в городах (ну и удобства) городские ТЭЦ переводились с угля/мазута на газ.
Решение с акк самое простое но это абсолютно не значит что оно правильное, мне например не походит вообще. Я и первую машину покупал далеко не новую (на что денег хватило) после рождения сына что бы иметь возможность вывозить семью на природу/лес да и до дачи доехать было не так просто - 5 км проселка. И мне смотаться на 100 км в одну сторону в интересные места норма, вот только электрика даже при субсидирование и за чудовищные деньги этого не обеспечивает. Поэтому возможно мне и трудно спорить с теми кто за пределы своего мегаполиса носа не кажет, а уж с асфальта съехать...
А теперь мне предлагается для перехода на электрику фанатам сего (ну и всем кого заставят) переплачивать за содержание нормальной машины, или выселятся из города. Так как электромобили без дотаций не жильцы даже сами по себе, а если еще и об цене необходимой им инфраструктуры вспомнить. Первые машины вытеснили лошадь несмотря на свое несовершенство но чего то не помню что бы их дотировали за счет владельцев лошадей.

ну и еще насчет двс ной отравы, вам не интересны те кто дышит отраву когда вашу батарейку делают или ее останки утилизируют? про выработку э/э на угле ГРЭС а таких до жопы и их на газ в отличие от городских ТЭЦ поголовно не переводили.

во многом соглашусь - переход на газ (метан) практически полностью решает проблему экологической нагрузки для городских агломераций до 300-500 тыс. жителей. по сравнению с бензином и дизельным топливом газ намного более экологичен. разумеется если применять современное оборудование. в том числе и для отопления.
 
для более крупных агломераций не все так просто. в них затруднен воздухообмен, что ведет к повышению концентрации вредных веществ (например окислов азота) и падению концентрации кислорода.
 
и вот здесь было бы желательно процесс сжигания энергоносителей вынести в загородную зону. так сказать, размазать более тонким слоем.
 
имхо, экономически переход на газ более предпочителен в нынешних условиях.
 

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:24:47о чем я и говорю, содрать деньги с тех кто ездит на полноценной машине во имя желающих ездить на электрике так как сами они полностью раскошелиться не хотят. а предлог можно выдумать любой.
Когда строили стадион в Казани по домам ходили пид..../экологи и собирали подписи в запрет строительства так как на тех болотах (там даже леса не было) какая то краснокнижная травка росла (как я и говорю предлог может быть любой). Были естественно посланы.

но ведь дорожная инфраструктура делается за счет всего населения. и пешеходов в том числе. для общественного транспорта ее нужно существенно меньше. и кислород автомобили не с собой возят, а из атмосферы берут и выхлопные газы не сособ возят, а в атмосферу выбрасывают. причем пешеходов и велосипедистов не спрашивают.
 
автомобилисты - не центр вселенной, хоть иногда им так кажется ...

Цитата: serg__i от 10.07.2018 14:28:00тут кстати еще одна собака зарыта, в бензине чистых акцизов (без налога на добычу) наверное больше 10 рублей в литре (если кто знает точно напишите пожалуйста) и если ДВС загнобят с кого правительство эти недостающие суммы собирать будет. вот вопрос интересный.

 
не переживайте, найдут где. это их проблема и им ее решать.