Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Александр_С от 10.07.2018 15:23:55Источник



А как же "Америка грейт эгэйн?"

Вроде ж, как раз Америка хотела этот завод построить, а Китай упирался:

ЦитатаКорпорация Tesla построит в Шанхае собственную фабрику, с конвейеров которой будет выходить 500 тыс. электромобилей в год.

Новое предприятие получит название «Gigafactory 3». На его базе будет также действовать научно-исследовательский центр, специализирующийся на разработке новых технологий для электромобилей.

Строительство фабрики стало возможным благодаря тому, что в апреле китайское правительство приняло решение снять ограничения на присутствие инокапитала в секторе разработки и производства автомобилей на новых источниках энергии. Ранее участие иностранного капитала в подобных проектах в Китае не могло превышать 50%.

Сегодня на Китай приходится более 50% глобального рынка автомобилей на новых источниках энергии. К 2020 году КНР будет ежегодно производить два миллиона таких машин. В стране строятся все новые заводы, специализирующиеся исключительно на производстве электромобилей. Так, в провинции Сычуань несколько месяцев назад начато возведение сборочных линий, с которых ежегодно будет сходить 400 тыс. электромобилей. Стоимость проекта составила $2,5 млрд.

Цитата: dmitriк62 от 11.07.2018 09:16:52Есть такое понятие при оценке эффективности любого транспорта, "well-to-wheel", но электрофапальщики его страстно ненавидят и стараются не упоминать, а всё больше кричат про КПД электродвигателя и подобные нерелевантные факты.
С этим самым well-to-wheel у аккумуляторного транспорта всё крайне печально, как и у топливноячейкового.
Достаточно подсчитать, насколько надо увеличить расход газа или урана в той же Европке (с учётом КПД всей цепочки, а не от розетки), чтобы пересадить всех на электроповозки, чтобы покончить с этими болезненными фантазиями навсегда – фриковозки останутся навсегда на уровне 1-2% от общего количества, это такой же технобред, как ветряки и солнечные панели.
          
И вообще, если бы кто-то из взрослых людей был всерьёз заинтересован в очистке именно воздуха в городах и снижении стоимости владения, а не впаривания дорогущих игрушек разным фрикам, то успех давно имел бы немецкий "one-liter car", который похоронили почти мгновенно, сразу после презентации, а не вот эти идиотские поделия на батарейках.

в реале именно это и происходит. по крайней мере в европке, как вы выразились.
 
упор на снижение потребления энергоносителей и экологию в местах скопления так сказать аборигенов.
 
отсюда и светодиоды, и катализаторы, и фильтры на электростанциях, и много чего еще. в том числе и электрички.
 
кроме того народ надо чем-то занять. от безделья он дуреет, деградирует и рвется расширять жизненное пространство.
 
а сейчас в сельском хозяйстве занято 2 % трудоспособного населения, в промышленности 10% и 10% занимаются наукой и разработкой чего-нибудь нового. а вокруг них все остальные кучкуются. если ничего нового не изобретать и не внедрять, то и этим 10% или даже 15% скоро нечего будет делать. в лучшем случае останутся 2+5% занятых и 90+% праздношатающихся.
 
государственные расходы на всякие нововведения и инфаструктурные проекты и являются реальным двигателем экономики.
 
электрички любят за снижение экологической нагрузки в городских агломерациях, возникновение новых рабочих мест, более ровную загрузку электрогенерирующих мощностей. и здесь совершенно похрену под каким соусом их впаривают аборигенам.
 
точно так же правительства нагибают автоконцерны, что бы те снижали потребление топлива. примеры я приводил.
 
все это можно по разному интерпретировать и использовать в агитации и пропаганде ...

Цитата: Фёдор144 от 11.07.2018 08:17:52я выше привел наглядный пример тесла против бэхи 520-й. тесла полностью сливает по затратам первичной энергии.
 
тесла на 100 кВтч батарейке проедет 500 км - 20 кВтч на 100 км. до колес доходит 20 % первичной энергии. т.е. затраты первичной энергии в тесле составляйт 100 кВтч на 100 км. это 10 литров дизеля.
 
моя бэха на трассе при скорости 90 жрет 3,5 литра, при скорости 120 - 4 литра. ладно, не будем мелочиться и накинем еще 1 литр. итого 5 литров + 10% на переработку и доставку.
 
а в городе она жрет 5,6 литра. ну пусть 6. все равно это намного ниже, чем у теслы.
 
только пожлуйста не надо песен про якобы охрененные динамические показатели теслы и тем более про комфорт. 99% водителей похрену, 3 секунды или 8 секунд до сотни.

У меня F 10 528. Езжу по Москве и области, Средний расход бензина 12,5. Да, любитель подавить на железку. У жены F 10 520D перепрошитая до 230 л с. Езда по городу. Средний расход 11 л солярки. Средний расход 6,4 видел на ней один раз, когда в Вену из Москвы ездили.
Но, я не о расходе даже.
Вы сравниваете практически шедевр автомобилестроения с ДВС на сегодняшний день, я про пятёрку БМВ, которую шлифовали несколько поколений марки, с сырой электроповозкой, которую только-только массово пытаются выпускать. И она вполне достойно смотрится.... (не будем Маска обсуждать).
Т. е. даже сейчас электромобиль не выглядит тупиковой ветвью, а после того, как лет 15 над ним поработают действительно хорошие инженеры настоящих автоконцернов, это будет совсем другая тесла.

Цитата: Superwad от 11.07.2018 11:08:16Для начала нас уже который год тут на форуме уверяют с пеной у рта, что в лабораториях уже есть готовые ворваться в нашу жизнь чудо батарейки с огромным количеством циклов и с самым приятным током зарядки - 20С.
Вот только где они эти супер пупер батареи? А пока производят что производят и дурят по полной нас...

Читая такое оторопь берет.
Кого это "вас" дурят? Кто вас дурит?
Что, говорят что на одной зарядке можно вокруг света проехать причем через Антарктиду?
Все данные электромобилей в открытом доступе. Все данные батарей в открытом доступе. Где вы находите источники что вас дурят простите?
Разговор как стоит: то что УЖЕ имеется при использовании только как единственного источника энергии (электромобиль) абсолютное большинство поездок обеспечивает. 
При использовании в составе гибридного агрегата обеспечивает вообще почти все.
Имеются проблемы с инфраструктурой, с высокой пока ценой, но они решаемы.
Вот то что реально говорится в реальных источниках
Кто и чем вас дурит, непонятно. Не читайте тех кто вас дурит.

Цитата: small__virus от 11.07.2018 11:00:31Нет.
Нужны энергии, выше уровня химических реакций.
Ну, например, сможете "оседлать" плазмоиды, типа шаровой молнии... Или что-то высокотемпературное... Или магнитное поле в сверхпроводниках..
Но это все из фантастики.
Всякая кинетика, например, - это тот же самый уровень химии, только не на накопление химических компонентов, а на удержание химических связей на разрыв.

Пока что, все упирается в уровень энергии химических реакций. И их не переплюнуть. Можно качественно улучшать аккумуляторы - да. Искать новые материалы, включать нанотехнологии для сохранения электродов и т.д. Это все, безусловно, важно. Но это не качественный скачек, это постепенное улучшение. И увеличение запаса энергии оно все равно не даст.

Вы, как практически все враги электромобилей всячески уходите от того факта что вопрос не абсолютной энегоемкости. Никому практически не нужен вечный автмобиль с компактным ядерным реактором (а проекты кстати вполне были)

Вопрос в комплексе удобств водителя транспортного средства и окружающих.

Электромобиль проигрывает автомобилю ДВС в длине пробега, но несравнимо превосходит его в отсутствии загрязнения воздуха которым окружающим приходится дышать, в меньшей шумности.

Ограничить пробег транспортного средства в 300 км до зарядки - это для вас кошмар. А для нас кошмар тот чад, который защищаемый вами ДВС автомобиль создает.

Цитата: small__virus от 11.07.2018 11:00:31И про это, если отмотаете ленту, я писал. Но это не отменяет факта, что аккумулятор будет менее энергоемким по сравнению с топливом.

Ну, опишите, хотя бы теоретически, примерчик какой-нибудь...

https://itc.ua/news/…-zaryadke/


Батареи, созданные на базе новой технологии, обеспечивают внушительную плотность хранения энергии на уровне 520 Втч/кг. Как отмечают разработчики, если заменить батарею нового электромобиля Nissan Leaf на литий-воздушную, то его запас хода от полностью заряженного аккумулятора увеличится с 400 км до 700 км.
А вот тут даже 1200-1800 обещают
https://gisee.ru/articles/another/956/

Цитата: mr_ttt от 11.07.2018 12:20:44Разговор как стоит: то что УЖЕ имеется при использовании только как единственного источника энергии (электромобиль) абсолютное большинство поездок обеспечивает. 
При использовании в составе гибридного агрегата обеспечивает вообще почти все.
Имеются проблемы с инфраструктурой, с высокой пока ценой, но они решаемы.
Вот то что реально говорится в реальных источниках

Что-то меня смущает, что вы читаете в том, что называете реальными источниками... Все дело обстоит немножко не так.
На самом деле, электромобиль есть. Это не проблема.
Зарядки, подводки и т.д. Затратно, но на самом деле, технически ничего сверх такого.
Даже от увеличения потребления выкрутятся. Да, придется строить новые электростанции, тянуть новые электрические линии. Но ничего сверх такого там нет.
Даже, я уверен, приспособят зеленую энергетику. Изготовят зарядные устройства, которые будут заряжать тогда, когда электричество дешевле всего и когда сети надо нагружать.
Это все затратно, муторно, может быть, дорого, но технически, относительно не сложно.
Вопрос в одной единственной мелочи. Ради чего все можно начинать строить, эти зарядки линии, электростанции, электроавтомобили. Один единственный болтик, который не дает запустить эту махину.
Аккумулятор.
Массовый. Массовый на огромном уровне. Который должен иметь большое число зарядов/разрядов, будет отдавать большой ток, будет энергоемким, выдерживать нужный спектр температур эксплуатации, будет недорого стоить. И желательно, будет безопаснее тех же литиевых аккумуляторов.
Всего лишь.
И за последние сколько там лет относительно изобретения электродвигателя, решения этой проблемы пока нет.
И пока что не предвидится. Не, какие-то там проекты есть, что-то пытаются придумать, но даже на уровне прототипов - пока нет. Есть некоторые нужные параметры из всей совокупности. Но вот в сумме - нет.

Цитата: mr_ttt от 11.07.2018 12:32:57Вы, как практически все враги электромобилей всячески уходите от того факта что вопрос не абсолютной энегоемкости.

Я, на самом деле, сторонник электромобиля.
В некотором роде, даже фанат.
Что мне не мешает смотреть правде в глаза - отсутствует эквивалент топливного бака. Как класс.
Я физически не готов раз в 2-3 года выкладывать от четверти до половины стоимости новой машины на замену аккумулятора.

ЦитатаЭлектромобиль проигрывает автомобилю ДВС в длине пробега

Относительно.
Выкинув ДВС, повторюсь, можно сильно экономить на весе. Двигатель, коробка, раздатки и куча другой хрени. Которая весит не мало. Более того, новые материалы могут еще более снизить вес, а как результат, увеличить пробег автомобиля.

Более того, соглашусь даже на солнечную батарею на крыше и на капотах. Пусть по мелочи, но будут восполнять заряд и увеличивать дальность. Да и так, постоял на солнце - до дома доехать хватило.

Цитатано несравнимо превосходит его в отсутствии загрязнения воздуха которым окружающим приходится дышать, в меньшей шумности.

С последними Евростандартами, выхлопы движка - на самом деле, не самая существенная часть отравления окружающей среды. Как и шум от двигателя.

ЦитатаА вот тут даже 1200-1800 обещают
https://gisee.ru/articles/another/956/

Когда от обещаний дойдет до реалий, тогда и можно говорить.
Но, как правило, аккумуляторы черезчур дороги (до половины стоимости авто), недолговечны, да еще и некоторые экземпляры, скажем честно, пожароопасны сами по себе.

Цитата: small__virus от 11.07.2018 12:39:23Вопрос в одной единственной мелочи. Ради чего все можно начинать строить, эти зарядки линии, электростанции, электроавтомобили. Один единственный болтик, который не дает запустить эту махину.
Аккумулятор.
Массовый. Массовый на огромном уровне. Который должен иметь большое число зарядов/разрядов, будет отдавать большой ток, будет энергоемким, выдерживать нужный спектр температур эксплуатации, будет недорого стоить. И желательно, будет безопаснее тех же литиевых аккумуляторов.
Всего лишь.
И за последние сколько там лет относительно изобретения электродвигателя, решения этой проблемы пока нет.

Ей богу диву даешься. Один Китай взял рубеж миллион электромобилей в год. И вот те на "решения проблемы нет"
А что тогда ездит на дорогах? Уже больше миллиона владельцев ездит. И что с ними делать? В концлагерь отправить на перевоспитание, чтоб поняли "НЕТ решения проблемы"??
"Который должен иметь.." Очень интересный перечень.
Можно я зачитаю что должен иметь ДВС?
Он всего то 
- должен не отравлять легкие окружающих людей. 
- Не отравлять плоды и растения рядом с которыми проезжает
- не будить людей когда заводится. 
Почему вы простите от других чего то требуете, а от себя ничего?

Цитата: small__virus от 11.07.2018 12:47:34Я, на самом деле, сторонник электромобиля.
В некотором роде, даже фанат.
Что мне не мешает смотреть правде в глаза - отсутствует эквивалент топливного бака. Как класс.
Я физически не готов раз в 2-3 года выкладывать от четверти до половины стоимости новой машины на замену аккумулятора.

Ну так вы так и сказали бы. "Для меня единственный вопрос - экономика. Сделайте дешевле я куплю".
Ну прямо как я например. И чего спрашивается спорим?
Будем ждать доступной цены.

Цитата: small__virus от 11.07.2018 12:47:34С последними Евростандартами, выхлопы движка - на самом деле, не самая существенная часть отравления окружающей среды. Как и шум от двигателя.

Мы с вами наверное в разном мире живем. если я утром просыпаюсь от вони через форточку, это видимо галлюцинации.
Если дочь достала просьбами "поменяй мне квартиру ближе к заливу и свежему воздуху" тоже.
Ну живите в своем мире счастливо.. Пока.

Цитата: mr_ttt от 11.07.2018 12:59:54Ну так вы так и сказали бы. "Для меня единственный вопрос - экономика. Сделайте дешевле я куплю".
Ну прямо как я например. И чего спрашивается спорим?
Будем ждать доступной цены.

это первое не заставляйте других платить за свои прихоти. а дальше очень желательно что бы электромобиль мог соответствовать обычной машине и с дороги мог съезжать. Устал спорить с теми кто дальше окружной своего мегаполиса не выезжает и не понимает что за этой окружной тоже есть жизнь и готов эти места загрязнять отходами своего мегаполиса и прочими батарейками по принципу как уже было озвучено - они же сами согласились.
вот бы сделать что бы производство батареек, а так же их утилизация проводилось в этом же мегаполисе и поговорить за экологию после этого.  

Цитата: small__virus от 11.07.2018 12:47:34С последними Евростандартами, выхлопы движка - на самом деле, не самая существенная часть отравления окружающей среды. Как и шум от двигателя.

Это те самые евростандарты, которые привели к "дизельгейту"?) И это те самые евростандарты, которые настолько задушили и удорожили двигателя, что у производителей осталось два пути - либо химичить с прошивками, либо отказаться от разработки новых моторов в принципе, с учётом дальнейшего ужесточения этих самых евро-7-8-бесконечность-не-предел? 

Цитата: mr_ttt от 11.07.2018 12:56:23Ей богу диву даешься. Один Китай взял рубеж миллион электромобилей в год. И вот те на "решения проблемы нет"
А что тогда ездит на дорогах? Уже больше миллиона владельцев ездит. И что с ними делать? В концлагерь отправить на перевоспитание, чтоб поняли "НЕТ решения проблемы"??
"Который должен иметь.." Очень интересный перечень.
Можно я зачитаю что должен иметь ДВС?
Он всего то 
- должен не отравлять легкие окружающих людей. 
- Не отравлять плоды и растения рядом с которыми проезжает
- не будить людей когда заводится. 
Почему вы простите от других чего то требуете, а от себя ничего?

электромобиль в лучше случае решение проблемы внутри мегаполисов и с учетом населения китая и его мегаполисов (у нас только Москву можно с ними сравнивать, Питер не дотягивает) там актуален. ВСЕ больше электромобиль ничего не решает, а только создает дополнительные проблемы.
А с вашими пожеланиями о комфортной жизни нужно переехать в коттеджный поселок в лесу, кстати по Питером они шикарны у нас таких нет.
А если еще и озеро рядом просто мечта.

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:40:21это первое не заставляйте других платить за свои прихоти.

А мы будем заставлять платить тех кто нас травит. Как призвали к порядку курильщиков так призовем и вас.

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:44:40электромобиль в лучше случае решение проблемы внутри мегаполисов и с учетом населения китая и его мегаполисов (у нас только Москву можно с ними сравнивать, Питер не дотягивает) там актуален.

Вы будете учить живущих в Питере до чего он дотягивает? Да уж..

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:44:40
А с вашими пожеланиями о комфортной жизни нужно переехать в коттеджный поселок в лесу, кстати по Питером они шикарны у нас таких нет.
А если еще и озеро рядом просто мечта.

Пожалуйста не говорите другим куда им следует ехать. тогда вам не скажут куда вам следует идти.

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:51:08может и так, но как еще вас убедить не приводить аргументы которые во первых невозможно проверить а во вторых мягко говоря преувеличены (но может у вас гипер чувствительность). За счет преувеличений таких как вы задушили саму идею ультра экономичных небольших ДВС для городов которые еще и на газу могут быть. хотите за счет других этого нового - 0 выхлопа и все тут и не шагу назад.

Я буду приводить такие аргументы, какие считаю нужным. У нас свободная страна. Если вас корежит от слов что вы травите людей своим автомобилем это ваши проблемы, которые можете оставить при себе, а не пытаться затыкать другим рот. 
Идея "ультра экономичных небольших ДВС для городов" абсолютный бред даже по сравнению с  существующими электромобилями. Вы вероятно давно и в большом городе не были. Машину с маленьким ДВС тут редко и увидишь. В основном от гольфкласса до огромных паркетников. вводить их принудительно это маразм. Тогда уж электромобили какие есть.

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:55:49вот в жизни не курил но считаю что с ними неправильно, и понимаю Лаврова когда он на йух посылал тех кто пытался ему запретить курить в здании ООН.
А так вашу идею я уже описал - главное борьба во имя всеобщего блага. А за чей счет и кто пострадает насрать - у меня в городе все должно быть хорошо.
я уже предложил в предыдущем посте производство батареек и их утилизацию распологать тоже в мегаполисах и потом уже говорить больше вреда экологии или пользы все это принесло.

Как ни странно, да. Моя идея борьба за всеобщее благо. И представьте себе, я не один такой. 
Нас больше к счастью чем сторонников безнаказанно окуривать сигаретами и травить выхлопными газами.  И сторонников располагать свалки в мегаполисах
Придется вам нас послушать, увы. 

Цитата: mr_ttt от 11.07.2018 14:04:52Я буду приводить такие аргументы, какие считаю нужным. У нас свободная страна. Если вас корежит от слов что вы травите людей своим автомобилем это ваши проблемы, которые можете оставить при себе, а не пытаться затыкать другим рот. 
Идея "ультра экономичных небольших ДВС для городов" абсолютный бред даже по сравнению с  существующими электромобилями. Вы вероятно давно и в большом городе не были. Машину с маленьким ДВС тут редко и увидишь. В основном от гольфкласса до огромных паркетников. вводить их принудительно это маразм. Тогда уж электромобили какие есть.

Абсолютно согласен на счет свободной страны и поэтому не затыкаю никому рот и не пытаюсь запретить элетромобили (у них кстати есть полезные функции, и они о боже были уже давно в виде погрузчиков - вообще отличный нишевый продукт) - но не надо мне запрещать говорить что я думаю об идее всех в городах посадить на электромобили и в том числе и из моего кармана оплатить сие счастье.
насчет машин с небольшими ультраэкономичными движками - при разумной цене на них люди их бы брали САМИ без всякого принуждения особенно в качестве второй машины и те что за кольцевую не выезжают. посмотрите сколько матисов и прочей мелочи катается, но матиз собака жрет почти как полноценный рио, а если бы раза в три меньше и без ущерба ресурсу?
Я кстати живу в городе поменьше Питера но с населением за миллион не считая городов спутников. И еще мелкие машины не заменят машины семейные и статусные, но могут убрать часть средних машин с дороги и уменьшить нагрузку на экологию.
Про использование метана в качестве топлива вообще решает экологические проблемы даже для семейных машин.

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:59:13По второму пункту взаимно - не говорите мне на чем я должен ездить в городе

А я представьте буду говорить на чем вам едить в городе, если вы при этом травите других, тех ькто не хочет этим дышать.
Не удержать вас, вы простите с таким отношением у людям и срать будете на тротуарах.
Так что не обижайтесь. "каждому по делам его"

Цитата: serg__i от 11.07.2018 13:40:21это первое не заставляйте других платить за свои прихоти.

сранная у вас аргументация ... за ваши прихоти другим значит нужно платить, а когда вам счет предъявляют, то низзя? очередной центр вселенной? понятия разумной достаточности не существует?
 
из точки А в точку Б можно добраться разными способами. личный автомобиль с двс - далеко не единственный.
 
владение автобомилем с двс не является конституционным правом, а вот право на здоровье - является. и с точки зрения закона является приоритетом.
 
городской электромобиль - разумный компромисс. вы можете ехать, а другие могут дышать. людей с заболеваниями дыхателных путей и аллергиков достаточно много.
 
кроме того статистически доказано положительное влияние снижения концентрации выхлопных газов на здоровье жителей. причем снижение практически по всему полю, а не только с болезнями дыхательных путей. и обратный тренд тоже доказан. для наглядности посмотрите статистику заболеваемости в красноярске. кроме того в выхлопных газах автомобилей находится наверное самое канцерогенное вещество - бензпирен. оно не фильтруется и не разлагается на катализаторе.
 
я сам родился и вырос в промышленном городе 350 тыс населения - шахты, химия, металлургия. поэтому рекрасно знаю, что такое - дышать нечем. до сих пор последствия выкашливаю, хотя прошло уже 30 лет, как я оттуда свалил.