Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Труффальдино от 18.07.2018 17:06:34Кажется, некто Фёдор мне тут распинался, что евро 4-5 отнюдь не душили двигателестроение и во всём виновата была исключительно жадность автопроизводителей. Ну да, ну да... вот только почему-то количество участников "дизельгейта" всё растёт и растёт. После ВАГа оскандалились "Даймлер", а теперь и до "Опеля" добрались. 


https://aussiedlerbo…j-skandal/
Вся эта череда дизельных скандалов, разумеется, никак не связана со снижением доли дизеля в  Европе и переходом на электро. Ведь у электромобилей есть одна особенность -  мощность электромоторов совсем не нужно душить экологическими требованиями. Если у производителей не получалось сделать нормальные едущие моторы под Евро 4-5, то как им сделать это под будущие ограничения количества выбросов СО2 в 2021 году? 
А точнее, в Европе собираются ограничить выброс СО2 до 95г на километр для всех автомобилей в 2021-ом году (для 95% автомобилей - в 2020-ом году), для чего им понадобится, цитирую:

Тут либо надо ещё больше душить моторы, либо переход на дизельные гибриды (ибо бензиновые гибриды по расходу сравнимы с дизелем), либо переходить на электро. Притом, что гибриды один фиг тупик, требования по количеству выбросов СО2 будут ужесточать и дальше.

 
странно, я вроде все достаточно простым языком написал - менеджмент автоконцернов не может себе позволить сказать, что они не смогли добиться соответствия их продукции требованиям законодательства. иначе акции упадут в цене, акционеры потеряют деньги и менеджмент лишится своих бонусов. отсюда вранье и закономерно последовавший дизельгейт. обычная жадность конкретных людей. а снижение выбросов технически достижимо и реализуется уже в нынешнем поколениии двигателей.
 
для справки - ежегодное потребление бензина в германии составляет примерно 18 млн. тонн. дизеля - 36 млн. тонн.
 
разумеется нынешняя шумиха связана с электричками. по крайней мере момент был использован удачно. но доказать прямую связь не получится, иначе будет скандал покруче любого дизельгейта. нефтедобывающие концерны тоже не лаптем щи хлебают.
 
вообще это свойственно хомо использовать ошибки и глупость других хомо в собственных интересах. подло и не красиво, но к сожалению повсеместно. и все по закону ...
 
а насчет душить и все такое ... разумеется надо снижать выбросы в городах. и как следствие будут применять все возможные методы. но вам то какая печаль? это же в неразумной гейропе ...

Цитата: xrvr от 19.07.2018 00:08:32Товарищ, вы сравниваете теплое с мягким. Даже "(со всем фаршем)", как вы себе позволили выразиться, 4-х цилиндровая Алтима с ДВС и CVT и близко не стояла рядом с юзаной Теслой.

И еще вы забыли маленькую деталь. Во сколько вам обойдется Тесла и Алтима, после, допустим, 100,000 км пробега?
Давайте прикинем.
Алтима схавает за это время 10 тонн бензина, (10л/100км реальное потребление город/хайвей), по цене бензина в Онтарио сегодня С$1.35/литр, это будет С$13,500, и потребует 20 замен масла в ДВС, плюс еще С$1000, итого ваша Алтима обойдется вам в 48,500 канадских тугриков.

А самая дешевая Тесла в Канаде сейчас стоит, кстати, не 82к, а всего 60

 
а вы сравните дизельную бэху 520-ю с теслой.
 
совсем другой ценник будет.
 
расход топлива 4-6 литров и масло нужно менять каждые 30 000 км.
 
4-х летняя 520-я бэха с пробегом 80 тыс км. стоит 20 тыс евро, что вдвое дешевле 6-ти летней теслы.
 
даже если движок крякнет, капиталка обойдется в 3 тыс евро.
 
а 530-я бэха с полным фаршем будет стоить 25 тыс евро.
 
сумма-сумарум при пробеге 100 000 км общие затраты будут:
 
20 000 + 5000 (топливо) + 3 000 (капиталка движка) = 25 (28) тыс евро для бэхи
 
40 000 + 5000 (электроэнергия) = 45 тыс евро для теслы
 
ну и что со мной нужно делать, что бы я купил теслу?

Цитата: serg__i от 19.07.2018 06:50:23о чем и речь, электромобили можно ввести в массовую эксплуатацию сейчас только жесточайшими административными мерами. без них они проигиывают конкуренцию вчистую. желаю удачи зеленым лобистам в закрытие всех АЭС не только в германии но и в европе, а населению счастливо оплачивать все прихоти зеленого лобби. 
тут новость проскакивала что в Онтарио финансирование зеленой энергетики режут, денег не хватило и население прифегело когда увидело почем киловат.

 
не аргумент.
 
собираемость налогов тоже можно поднять только жесточайшими мерами. вплоть до уголовных.
 
кроме того медицинская страховка, пенсионная страховка, страховка от безработицы, страховка автомобиля, призывная армия и еще масса всяких вещей, которые введены законодательно и обязательны для всех.
 
административные меры в полный рост.
 
имхо, конкуренция и конкурентоспособность - не абсолютная величина и сама по себе не нужна если не улучшает нашу жизнь.
 
в германии закрывают аэс ввиду весьма ограниченного доступа к топливным ресурсам и отсутствия надежных мест захоронения ядерных отходов.

Цитата: serg__i от 19.07.2018 07:56:58Не поможет, лишь отсрочит проблему. Так как если переход дизелей на метан там и произойдет, то зеленые сексуально альтернативно одаренные (экологами таких назвать нельзя) ужесточат меры что и газ под них не будет проходить, только батарейка и все деньги должны идти именно в это русло, в это уже столько вложено в лоббирование что никаких вправо-влево, а прыжок на месте попытка улететь.
Опять же истерику развернут что вместо правильного электричества из розетки и мнимого ветряка их подсаживают на газ из РФ.

 
и земля наскочит на небесную ось ...
 
вы иногда все же смотрите со стороны на ваши алармистские тезисы и указывайте граничные условия и временные рамки - в перспективе 5 лет, 10 лет, 20 лет и так далее ...

Цитата: pkdr от 19.07.2018 08:04:45Наивный гуманитарный вьюнош.
Кроме проводов нужны ещё такие занятные вещи, как трансформаторы, подстанции, устройства защиты, дополнительные электростанции.
Ну и классический вопрос, а за чей счёт этот электромобильный банкет?

ради справедливости, при постройке дома все это уже запланировано в смете.
 
а оплачивает все это великолепие владелец или арендатор парковочного места.
 
машина стоит на подземной парковке как правило в ночное время и зарядка идет тоже в ночное время. проблем с инфраструктурой нет. посмотрите прикидки пару страниц назад.

Цитата: Фёдор144 от 19.07.2018 16:11:01и земля наскочит на небесную ось ...
 
вы иногда все же смотрите со стороны на ваши алармистские тезисы и указывайте граничные условия и временные рамки - в перспективе 5 лет, 10 лет, 20 лет и так далее ...

В данном случае описание возможного развития событий, есть надежда что зеленым чего-нибудь прищемят и все пойдет по более разумному пути. Поэтому временные рамки устанавливать бессмысленно все может отклониться в любую сторону. Но были заявления что с какого то года все новые автомобили будут выпускаться только в электрическом варианте, тоисть это временные рамки которые ваше правительство себе обозначило, правда ближе к делу все может еще поменяться.
Насчет конкуренции и административных мер, вы правы что ими можно много что сделать и чистой конкуренции в общем то нет. Можно и вообще личный транспорт запретить, но вот только зачем?? и идея с машинами на батарейках настолько пока неоднозначна (даже по экологии дает выигрыш только в конкретном месте, а не в общей сумме ), что удивительно сколько административных мер принимается к их продвижению, а % пока совсем небольшой. Была бы прорывная идея результат был бы совсем другим.
Вы спрашивали что нужно сделать что бы вы купили теслу вместо дизельной бэхи, отвечаю дополнительный налог на автомобиль с ДВС в 40 000 евро в год. Вот только вам не кажется идея таких административных мер несколько абсурдной? И что это за хорошая идея такая что по другому никак? Тут приводят мнения владельцев дилижансов 100 летней с небольшим давности что типа ерунда ваш автомобильчик или самолет братьев Райт, но напомню что для покупки авто с ДВС владельцев лошадей дополнительными налогами никто не облагал и не факт что покупку авто в личное пользование спонсировали, тоисть данные технические вещи шли в народ сами так как были интересны и почему интересно с электромобилем не так?

Цитата: serg__i от 19.07.2018 06:45:35условно принимаем батарею теслы вечной, а если не так почем там ее замена?

Тесла имеет гарантию на 8 лет и неограниченные км. на батарею и ходовую.
В мире уже есть куча Тесла такси, которые проехали по 500,000 км на оригинальной батарее.

Цитата: xrvr от 19.07.2018 18:47:47Тесла имеет гарантию на 8 лет и неограниченные км. на батарею и ходовую.
В мире уже есть куча Тесла такси, которые проехали по 500,000 км на оригинальной батарее.

условия гарантии сообщите пожалуйста на батарею и ходовую. Про батареи слышал что сохранит работоспособность, про емкость никто не обещал. При каком % емкости от станбарта будет замена по гарантии? про ходовую тоже интересно, в принципе если с автобана не съезжать то и амортизатор за з лет будет врешне живой и гранаты (правда не знаю есть они там или как), или под ходовой имеется ввиду электромотор?

Цитата: serg__i от 19.07.2018 06:50:23тут новость проскакивала что в Онтарио финансирование зеленой энергетики режут, денег не хватило и население прифегело когда увидело почем киловат.

Можно я скажу за Онтарио, поскольку я здесь проживаю уже третий десяток лет?
Либеральные мудаки, которые рулили Онтарио последние 15 лет, любили править на широкую ногу.
Поднимали мин. зарплату несколько раз, начали строить кучу всяких линий метро и т.д., сделали лекарства бесплатными для молодежи и пожилых, и прочая. Такая идиллия в стиле позднего СССР.
А денег для этого нету, бюджет Онтарио и так уже дефицитный, что делать, правильно, занимать в долг, на 50 лет и больше.
А еще заодно решили продать половину Hydro One, компания которая занимается производством и распределением эл. энергии в Онтарио.
И вот как ее продали лет 10 назад, тут же наши цены поперли вверх. И зеленая энергетика не имеет к этому никакого отношения, поверьте.
Я живу в одной квартире уже 15 лет, и раньше я эл. энергию не экономил, старый катодный ТВ, лампочки накаливания, и т.д. Мой месячный счет был $30.
А потом началась зеленая волна, лампочки стали CFL, сейчас LED, ТВ стал плоским, вместо десктопа использую таблетку, и т.д.
Установили умные счетчики, типа ночью энергия самая дешевая, а днем самая дорогая.
Так мой счет теперь состоит из двух частей, сама энергия, допустим $15, и еще $15 т.н. ДОСТАВКА.
Это типа плата за поддержание эл. сети Онтарио в работающем состоянии, и т.д.
Ну хорошо, пусть будет. 
Короче, я энергию экономлю, свет выключаю, эл. духовку использую только вечером, а мой счет потихоньку растет.
Причем растет только ДОСТАВКА. Сперва 15, потом 20, потом 25, сейчас уже 30.
Получается, что как ты не экономь, а  жулики все равно тебя поставят раком.
И у меня ерунда, люди в домах платят по 200-300 долларов за месяц, мой босс $700 за наш офис и склад размером в 300 кв.м. 
А месяц назад в Онтарио были выборы, и либералы с треском просрали местным консервам, во главе которых оказался Даг Форд.
Да да, тот самый, брат которого, Роб Форд, был мэром Торонто несколько лет назад, и который прославился на весь мир курением крэка в перерывах между митингами в Ситихолл.
Дага называют канадским Трампом, потому что наобещал он кучу обещаний. Типа снизить цену на бензин на 10 копеек в Онтарио, убить всю зеленую энергетику здесь, и т.д.
Ну вот, его избрали, cap and trade он уже убил, посмотрим, насколько мой счет снизится в ближайшие пару месяцев. 

Цитата: Фёдор144 от 19.07.2018 15:14:29странно, я вроде все достаточно простым языком написал - менеджмент автоконцернов не может себе позволить сказать, что они не смогли добиться соответствия их продукции требованиям законодательства. иначе акции упадут в цене, акционеры потеряют деньги и менеджмент лишится своих бонусов. отсюда вранье и закономерно последовавший дизельгейт. обычная жадность конкретных людей. а снижение выбросов технически достижимо и реализуется уже в нынешнем поколениии двигателей.
 
для справки - ежегодное потребление бензина в германии составляет примерно 18 млн. тонн. дизеля - 36 млн. тонн.
 
разумеется нынешняя шумиха связана с электричками. по крайней мере момент был использован удачно. но доказать прямую связь не получится, иначе будет скандал покруче любого дизельгейта. нефтедобывающие концерны тоже не лаптем щи хлебают.
 
вообще это свойственно хомо использовать ошибки и глупость других хомо в собственных интересах. подло и не красиво, но к сожалению повсеместно. и все по закону ...
 
а насчет душить и все такое ... разумеется надо снижать выбросы в городах. и как следствие будут применять все возможные методы. но вам то какая печаль? это же в неразумной гейропе ..

1) Неважно, кто конкретно в управлении концернов принял решение. Важно - почему и важна массовость явления. А причина проста - при текущих требованиях не менеджеры,  ИНЖЕНЕРЫ не смогли обеспечить приемлемую мощность моторов при соблюдении требований к экологичности. Действия менеджеров были уже вторичным явлением основной причины. Банальная попытка сохранить долю рынка в условиях высокой конкуренции. 
2) 36 млн тонн дизеля - это 170 млрд кВт*ч при КПД дизеля 40% или 170 000 ГВт*ч электроэнергии в год. При КПД зарядки, батарей и электромоторов, примем в 80%, это даёт 212 000 ГВт*ч. При годовой генерации электроэнергии в Германии в 650000 ГВт*ч. Это к воплям о том, "шта инфраструктура не выдержит" и наглядно показывает, что зарядить электромобили не представляет сложности в период непиковых часов. А, там ишшо бензинка есть, ну так там и КПД существенно ниже, и объемы меньше. 
3) "Жадность" того же менеджмента будет причиной быстрого и массового перехода на электро. Собственно, гонка сейчас идёт в направлении, кто первым выкатит аппарат по приемлемой цене и с ГАРАНТИРОВАННЫМ запасом хода. А это даже не один электромобиль, а модульная платформа, позволяющая сделать как седаны, так и кроссы, с ценниками в пределах от 20 до 40 килобаксов с ёмкостями от 40 до 80 кВт*ч. Кто первый подобное запилит, получит доступ не просто к рынку, а к доминированию на рынке. 
4) Причём тут Европа? Да собственно, ни при чём. Если не учитывать одной простой вещи - в мире по сути всего несколько полноценных самостоятельных автошкол, определяющих весь мировой авторынок. Японская, американская и европейская. В плане электро тут ещё стоит учитывать растущий рынок и растущую самостоятельность автопроизводителей Китая. Американская и европейская школа переходят на электро. Японская в лице "Ниссана" уже внедряет электро вполне успешно и гораздо эффективнее, чем потуги остальных в водородной отрасли. Электро в Китае развивается даже быстрее, чем европейская, и меры по снижению СО2 в Китае приняты даже более суровые - там, ЕМНИП, к 2021-му году должны выпускаться автомобили с выбросом менее 90 г СО2 на километр. 
Собственно, если внимательно отслеживать тенденции, то именно Тесла задала тренд решения по электромобилям. А тенденция такова - автопроизводители осознали, что основной стоимостью электромобиля и главной сложностью в его производстве является производство и надёжность батарей, поэтому вместо самостоятельного изобретения велосипеда лучше договориться о покупке готовых решений у проверенных поставщиков именно аккумуляторов. Даже тот же Ниссан, несмотря на успех Лифа (как самого продаваемого электромобиля в мире) по-тихому ищет возможность перейти на закупки аккумуляторов у сторонних производителей, уже несколько лет пытаясь продать подразделение по изготовлению этих самых батарей. Китайцы в лице GSR буквально в начале месяца не смогли купить производство батарей у Ниссана, но по одной простой причине - не нашли требуемую сумму в миллиард долларов. 
Исходя из вышесказанного, можно определить и ключевой параметр продвижения электромобилей в массы. И это даже не требования зелёных, а снижение стоимости готовой аккумуляторной батареи до 200 долларов за кВт*ч. Пока же что реальные ценники находятся в районе 300-400 долларов за кВт*ч, несмотря на отдельные заявления о снижении себестоимости производства батарей ниже 200 долларов. Если кто и сможет демпингануть цены, то это опять же китайцы... Либо конкуренция производителей батарей, в первую очередь LG, Панасоника и Самсунга. Одно другому не мешает, в принципе, одни концерны договорятся о покупке батарей у корейцев/японцев, другие пойдут по пути СП с китайцами. 

Цитата: xrvr от 19.07.2018 00:42:27Да, я понимаю что этот форум русский, и большинство его читателей находятся в России, но мне всегда казалось, что людям будет интересно узнать о состоянии дел в других странах мира, не только России.
...
По моим наблюдениям с зимы прошлого года, подавляющее большинство водителей оных в Торонто и окрестностях это белые канадцы, за 40, с доходом явно выше среднего.

Я между прочим, на кемпинг не в Россию ездил, дороговато встанет, а в Банфф, в Альберте. 
И да, в Альберте количество белых канадцев, за 40, с доходом явно выше среднего, которые выкидывают деньги на Теслы, значительно меньше. Лишние деньги в Альберте этой категорией лиц выкидываются в основном на катера и трейлеры, на которых их везут в Британскую Колумбию на озера или океан и соотвественно на траки, которые всё это добро способны притарабанить в место назначения. На RV и трейлеры для отдыха тоже выкидываются. 
ЧСХ, какие-нибудь Ламборджини с Феррарями встречаются приблизительно так же часто, как и Теслы, потому что большинство понимает, что это игрушки для не совсем повзрослевших.

Цитата: Труффальдино от 19.07.2018 20:12:281) . Собственно, гонка сейчас идёт в направлении, кто первым выкатит аппарат по приемлемой цене и с ГАРАНТИРОВАННЫМ запасом хода. А это даже не один электромобиль, а модульная платформа, позволяющая сделать как седаны, так и кроссы, с ценниками в пределах от 20 до 40 килобаксов с ёмкостями от 40 до 80 кВт*ч.

Тесла уже лет 6 назад как выкатила. Oни называют это skateboard, типа доска с колесами.
Моторы, электроника, в полу батарея. Сверху только привинчивай кузов седана, или что там вам еще в голову придет.

Цитата А тенденция такова - автопроизводители осознали, что основной стоимостью электромобиля и главной сложностью в его производстве является производство и надёжность батарей,

Да не смешите. Во первых, автопроизводители в жизни не делали батареи, и они не знают как.
Во вторых, им это нафиг было не нужно, до тех пор пока Тесла не начала РЕАЛЬНО отбивать у них покупателей.
В третьих, вот батарейка 26650 от американских А123 системс, которые разорились несколько лет назад, и были скуплены за бесценок китайцами.
Вот эта малютка в номинале отдает ток разрядки в 70А, в пике 120.



У меня дома, кстати, лежит 3 таких коробки, купил на очередной проект эл. байка, но потом дьявол попутал, взял фикус, теперь лежат без дела.
Никому не надо, самовывоз из Торонто?

Цитата Пока же что реальные ценники находятся в районе 300-400 долларов за кВт*ч, несмотря на отдельные заявления о снижении себестоимости производства батарей ниже 200 долларов. Если кто и сможет демпингануть цены, то это опять же китайцы...

Ничего не надо демпигнуть. Как только китайцы почуют тему, и начинают клепать батареи хулионнами, цены упадут, и я думаю что к 2025 году одно и тоже авто с ДВС и батареей будет стоить одинаково.

Цитата: xrvr от 20.07.2018 05:22:17Ничего не надо демпигнуть. Как только китайцы почуют тему, и начинают клепать батареи хулионнами, цены упадут, и я думаю что к 2025 году одно и тоже авто с ДВС и батареей будет стоить одинаково.

Если китайцы при производстве хулионов смогут побороть свою проблему "в два раза дешевле, в три раза хуже", то это несомненно будет достижением.

Цитата: Baykalec от 20.07.2018 08:53:30Если китайцы при производстве хулионов смогут побороть свою проблему "в два раза дешевле, в три раза хуже", то это несомненно будет достижением.

Панасоник завибрировал от кубинского кобальта, и где-то в Голландии в порту более сотни тонн кобальта... украли. 
Мы накануне грандиозного шухера с литиевыми батарейками.
 
Камрад xrvr, Вы, похоже, реально наживетесь на запасе батареек.

Цитата: Baykalec от 20.07.2018 08:53:30Если китайцы при производстве хулионов смогут побороть свою проблему "в два раза дешевле, в три раза хуже", то это несомненно будет достижением.

Судя по тому что американцы покупают у них В ЧЕТЫРЕ РАЗА больше чем продают - проблема давно решена

Цитата: serg__i от 19.07.2018 18:53:14условия гарантии сообщите пожалуйста на батарею и ходовую. Про батареи слышал что сохранит работоспособность, про емкость никто не обещал. При каком % емкости от станбарта будет замена по гарантии? про ходовую тоже интересно, в принципе если с автобана не съезжать то и амортизатор за з лет будет врешне живой и гранаты (правда не знаю есть они там или как), или под ходовой имеется ввиду электромотор?

На батарею это просто, способность заряжаться током и разряжаться. Ну и тесле будет плевать на проблемы тесловода если за ночь батарею теслы можно зарядить на один километр пробега, заряжается же, значит работает.

Цитата: Фёдор144 от 19.07.2018 16:16:13ради справедливости, при постройке дома все это уже запланировано в смете.
 
а оплачивает все это великолепие владелец или арендатор парковочного места.
 
машина стоит на подземной парковке как правило в ночное время и зарядка идет тоже в ночное время. проблем с инфраструктурой нет. посмотрите прикидки пару страниц назад.

Ну я и говорю, оплачивают электромобильное счастье покупатели квартир в доме, оплачивают обладатели нормальных автомобилей, оплачивают владельцы зданий.

Цитата: Фёдор144 от 19.07.2018 16:16:13ради справедливости, при постройке дома все это уже запланировано в смете.
 
а оплачивает все это великолепие владелец или арендатор парковочного места.
 
машина стоит на подземной парковке как правило в ночное время и зарядка идет тоже в ночное время. проблем с инфраструктурой нет. посмотрите прикидки пару страниц назад.

   
Спор не о том, а о якобы "всё великоление обойдётся в 100-200 долларов за парковочное место".
Ясно, что речь пойдёт о многих тысячах, если считать по-взрослому...

Цитата: pkdr от 20.07.2018 11:04:27Ну я и говорю, оплачивают электромобильное счастье покупатели квартир в доме, оплачивают обладатели нормальных автомобилей, оплачивают владельцы зданий.

Справедливости ради, хотя больше чем у половины населения автомобилей нет владельцы зданий оплачивают и автомобильные стоянки
И КАДы всякие аналогично
И парковочные места у супермаркетов оплачивают за счет продаж, хотя далеко не все покупатели приезжают на автомобилях
Как то некрасиво пользуясь общественной добротой пытаться лишить этой доброты других. Прям эгоизм какой то

Цитата: dmitriк62 от 20.07.2018 12:55:25Спор не о том, а о якобы "всё великоление обойдётся в 100-200 долларов за парковочное место".
Ясно, что речь пойдёт о многих тысячах, если считать по-взрослому...

Если все делать на стадии проектирования дома, будет стоить копейки.
Это паркинг коммерческого здания, в кондо примерно тоже самое, только более компактно.
Как видите, все трубы, провода и т.д. уже проведены под потолком, осталось только кинуть еще дополнительный эл. кабель, и подвести к каждому столбу розетку на 220В, 40А. В которую уже владелец электрички может подключить свою зарядку. 
Каждое место закреплено за определенной квартирой, поэтому очень легко добавить потраченную вами энергию на зарядку к вашему общему счету.

Кстати, про "копейки". В Торонто сейчас пузырь цен на кондо, маленькая квартира 50 кв. м. стоит от $400к, и больше. Поэтому даже если это будет стоить тысячу, многие даже не заметят такой мелочи.