Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 15:58:11Не-а, процесс зарядки будет происходить в первый час "ночного тарифа" и всеми сразу. Ну, или немцы обладают совершенно нечеловеческой рациональностью и сознательностью. 

А что, автоматы уже запретили? 
Когда тут уже несколько страниц рассусоливают на тему "как начнут толпой заряжаться, как лишат всех электричества!" забывают о множестве регулирующих устройств от электростанции до однофазной розетки... 
Сколько выделят электромобилям на зарядку, столько и возьмут. Причём зарядки могут быть как по таймеру, так и с интеллектуальным управлением подаваемой мощностью в завимости от свободных мощностей системы. 
Тэкс. Теперь по поводу измышлизмов о "стоит электромобилям превысить 2-3%, как придётся модернизировать даже генерацию!"
Ок, Идём на сайт Единой ЭнергоСистемы России, и смотрим почасовой график генерации и потребления. И что мы там видим? Что днём потребление и генерация летом составляют порядка 115 ГВт, а ночью - 95 ГВт. Причём просадка на 20 ГВт идёт с 10 вечера до 8 утра. Что это значит? Что ночью выпадают мощности суммарно на 200 ГВт*ч.
Средний электромобиль за день вряд ли сожрёт больше 20 кВт*ч (чего среднему электромобилю достаточно для пробега в 100 км). Итого, без каких-либо особых модернизаций сетей просто за счёт ночных тарифов и зарядок с таймерами можно заряжать порядка 10 млн электромобилей. При том, что общее количество легковых автомобилей в России - 42 миллиона. Ну и не говоря о том, что общих мощностей генерации ЕЭС - порядка 240 ГВт. Даже если принять КИУМ 70%, это даёт 170 ГВт мощностей, а даже в зимние морозы потребление обычно не превышает 150 ГВт днём и 130 ГВт - ночью. 

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 15:58:11Не-а, процесс зарядки будет происходить в первый час "ночного тарифа" и всеми сразу. Ну, или немцы обладают совершенно нечеловеческой рациональностью и сознательностью. 

 
что мешает сделать этот процесс распределенным по времени или зарядки ограничить по мощности?

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 16:38:57Ремонт и совершенствование электрических сетей это не обычный, а очень дорогой процесс, который идет не как само собой разумеющееся, а только когда "уперлись" в дальнейшую невозможность. Это я профессионально утверждаю, как человек, кормящийся с совершенствования. 

Этот процесс просто копеечный, если сравнить с выручкой конторы, которой раньше владел Чубайс(можно хоть каждый год всю сеть с нуля строить), просто стремяться минимизировать расходы и выжать максимум из имеющегося. Если убрать причину роста нагрузок(например, в Москве перевести все дома на газ, ограничить уличное освещение, погасить яркие витрины, и в каждой квартире установить автомат на 10А), то вы же без работы останетесь, ибо потребуется лишь поддержание жизнеспособности сети, не требующее большого количества сотрудников. Так что рост нагрузки выгоден, ибо больше прибыль(некоторые особо барыжные конторы повышают тарифы, когда снижается потребление... из-за повышения тарифов:) У братьев наших меньших) ).

Цитата: Head790 от 22.07.2018 14:38:00У многих крайне недальновидный взгляд на подобные вещи(увеличение количества транспорта, потребляемой мощности приборов, воды, интернет-трафика и пр.). Например, более половины всего интернет-трафика - видео, и доля HD неуклонно растёт. Если бы все смотрели 360p как в начале века, то в отрасли передачи данных был бы застой, и никаких 4G и прочих LTE не было бы. Немаловажную роль в стимулировании прогресса играет и пиратский контент. Так и электротранспорт стимулирует развитие инфраструктуры, а в последствии и вони от обычного транспорта будет меньше. Когда нефть будет подходить к концу, всё равно переход на электричество будет неизбежным, и кто-то к этому будет готов, а кто-то - впопыхах догонять.

Мне кажется вполне очевидным, что по мере "заканчивания нефти", будет соответственно расти стоимость электроэнергии. Переход на электричество действительно будет неизбежным, но он будет в условиях всеобщего дефицита и нынешней массовости личного транспорта в "электрическую эру" вряд удастся достигнуть.

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 16:38:57Да, именно десятилетия - те же самые "хрущевки" электроснабжаются по тем же самым сетям, что были построены тогда. 
Сети стареют, нагрузка... не растет - все же энергосберегающие технологии врываются в нашу жизнь, в том числе и из-за безудержного роста тарифов. Если в десятилетней давности квартире основа были люминисцентные энергосберегайки, то в пятилетней давности деревенском доме только светодиоды.  А можно сравнить потребление древнего катодного телевизора с современной ЖК моделью, или ламповой радиолы с планшетом. 
Ремонт и совершенствование электрических сетей это не обычный, а очень дорогой процесс, который идет не как само собой разумеющееся, а только когда "уперлись" в дальнейшую невозможность. Это я профессионально утверждаю, как человек, кормящийся с совершенствования. 

Ну скажем так, потребление конкретного электро прибора действительно упало. Но этих самых электроприборов стало заметно больше, это и бойлеры, и микроволновки, и хлебопечки с мульиварками и соковыжималками.
По данным ГКС, электроэнергии отпущено населению млн.кВт.час
2005 - 108923.9 (на 143,8 млн человек)
2017- 155669.0  (на 146,8 млн человек)
Т.е. грубо говоря потребление повысилось в полтора раза за 12 лет. Аналогичные темпы роста у Белоруссии

Цитата: Труффальдино от 22.07.2018 16:50:06А что, автоматы уже запретили? 
Когда тут уже несколько страниц рассусоливают на тему "как начнут толпой заряжаться, как лишат всех электричества!" забывают о множестве регулирующих устройств от электростанции до однофазной розетки... 
Сколько выделят электромобилям на зарядку, столько и возьмут. Причём зарядки могут быть как по таймеру, так и с интеллектуальным управлением подаваемой мощностью в завимости от свободных мощностей системы. 
Тэкс. Теперь по поводу измышлизмов о "стоит электромобилям превысить 2-3%, как придётся модернизировать даже генерацию!"
Ок, Идём на сайт Единой ЭнергоСистемы России, и смотрим почасовой график генерации и потребления. И что мы там видим? Что днём потребление и генерация летом составляют порядка 115 ГВт, а ночью - 95 ГВт. Причём просадка на 20 ГВт идёт с 10 вечера до 8 утра. Что это значит? Что ночью выпадают мощности суммарно на 200 ГВт*ч.
Средний электромобиль за день вряд ли сожрёт больше 20 кВт*ч (чего среднему электромобилю достаточно для пробега в 100 км). Итого, без каких-либо особых модернизаций сетей просто за счёт ночных тарифов и зарядок с таймерами можно заряжать порядка 10 млн электромобилей. При том, что общее количество легковых автомобилей в России - 42 миллиона. Ну и не говоря о том, что общих мощностей генерации ЕЭС - порядка 240 ГВт. Даже если принять КИУМ 70%, это даёт 170 ГВт мощностей, а даже в зимние морозы потребление обычно не превышает 150 ГВт днём и 130 ГВт - ночью.

Беда в том, что ресурс трансформаторов будет вырабатываться, а это самая дорогая часть инфраструктуры. Фактический их ресурс примерно 30 лет с номинальной нагрузкой, и чем ближе к номинальной Вы будете их нагружать - тем чаще в возрасте около 30 лет они будут гореть.  (И это вполне обосновано - сухая изоляция, картон, целлюлоза, разрушается в прямой зависимости от температуры, а температура однозначно связана с нагрузкой.) Поэтому "тактическая" способность электросетей что-то там поддержать означает существенные затраты на реновацию в стратегическом смысле. И мы возвращаемся к вопросу "кто будет за это платить".

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 17:09:14что мешает сделать этот процесс распределенным по времени или зарядки ограничить по мощности?

Желание пользователей электричек получить полный заряд как можно быстрее.

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 18:54:05Желание пользователей электричек получить полный заряд как можно быстрее.

э ... мы говорим о зарядке возле собственного дома в коттеджном поселке или в подземном гараже многоэтажки в ночное время.
 
какие там желания во сне мы не знаем, но они точно не зарядки машины касаются.

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 19:06:54э ... мы говорим о зарядке возле собственного дома в коттеджном поселке или в подземном гараже многоэтажки в ночное время.
 
какие там желания во сне мы не знаем, но они точно не зарядки машины касаются.

Как Вам сказать, между "будет заряжен в кратчайшее время" и "может быть зарядится к Вашему отьезду" я выберу первое. А немцы?  

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 17:09:14что мешает сделать этот процесс распределенным по времени или зарядки ограничить по мощности?

тут ведь еще какое дело с нагрузкой на сеть. Вот берем квартиру. Круглосуточных потребителей не учитываем. Тогда получается потребители с 6 утра и до 22 -  23 часов  - микроволновка и электрочайник, плита электрическая. Вместе они в день часа не набирают.  (но один день в неделю плита работает 2-3 часа киловатта на 2 в час. Освещение... можно пренебречь, ну пусть 40 ватт в час. Два ноута. Это да, это потребители. 2х90 ватт от двух до пяти часов. 
А теперь смотрим ночь. Каждую ночь посудомойка. Раз в неделю, редко два - стиральная машина.  Летом с 23 до 06 - кондей. с 04 пару раз в неделю  мультиварка. Иногда, когда запекаю мясо на низких температурах, в ночи включается на несколько часов духовка. Десять дней в году бойлер, но это скорее экзотика, его вполне компенсирует дневной утюг. 

Вот прямо сейчас включены роутер и три базы телефонов, настольная лампа, холодильник, ноут и доп. монитор, лабораторный блок питания. Все вместе они не дотягивают до среднего в 240 ватт в час. 
Через пол часа уйдут комп с монитором и лампой, лабораторным блоком. Останутся холодильник и мелочевка потреблением под 100 ватт в час. На смену придут  (ночной тариф) посудомойка с тэном, стиралка (с дачи приехали, надо постираться), кондей, под утро мультиварка гречку сварит. Т.е получается, что с 23 (включился кондей) и до 07 (отключили мультиварку в режиме сохранения тепла) потребление не уступает дневному.

забыл всякую мелочь, но она все равно круглосуточная. Я к тому, что потребление ночью серьезно не падает у меня. Вот в загородном доме счетчик однотарифный и там другие расклады будут. И наверное не только у меня. Ну да, уходят офисы, производства, но включаются фонари. Какой то избыток в ночи по сравнению с днем остается, отсюда и тарифы, но для домовой сети, мне думается, самая легкая жизнь с 08-09 до 17 - 18 часов. И ночные зарядки электромобилей в товарном количестве  ее не порадуют.

Цитата: Пенсионэр от 22.07.2018 18:30:08Мне кажется вполне очевидным, что по мере "заканчивания нефти", будет соответственно расти стоимость электроэнергии. Переход на электричество действительно будет неизбежным, но он будет в условиях всеобщего дефицита и нынешней массовости личного транспорта в "электрическую эру" вряд удастся достигнуть.

каменный век кончился не из за того, что кончились камни (с) не мое.
развитой общественный транспорт и возможность в любой момент взять машину (каршеринг) в условиях  города и проблем с парковками могут повлиять куда сильнее. Во всяком случае я каршеренговых авто все больше на дорогах вижу.

Цитата: ILPetr от 22.07.2018 16:38:57Да, именно десятилетия - те же самые "хрущевки" электроснабжаются по тем же самым сетям, что были построены тогда. 
Сети стареют, нагрузка... не растет - все же энергосберегающие технологии врываются в нашу жизнь, в том числе и из-за безудержного роста тарифов. Если в десятилетней давности квартире основа были люминисцентные энергосберегайки, то в пятилетней давности деревенском доме только светодиоды.  А можно сравнить потребление древнего катодного телевизора с современной ЖК моделью, или ламповой радиолы с планшетом. 
Ремонт и совершенствование электрических сетей это не обычный, а очень дорогой процесс, который идет не как само собой разумеющееся, а только когда "уперлись" в дальнейшую невозможность. Это я профессионально утверждаю, как человек, кормящийся с совершенствования. 

Если вы профессионально утверждаете, куда дели электрочайники? стиральные машины? теплые полы? вентиляторы? обогреватели? кондиционеры?
А это все новое
Электроснабжение старых квартир производится на пределе. Люди про старые ограничения не знают и ставят и ставят новое. Случаи когда вырубаются целые дома сам наблюдал.
Ремонт дорогостоящий процесс? С учетом того что никто не будет ставить электромобиль в прихожую ничего там супердорогостоящего нет. Чисто внешняя проводка.

Цитата: mr_ttt от 22.07.2018 21:41:31Если вы профессионально утверждаете, куда дели электрочайники? стиральные машины? теплые полы? вентиляторы? обогреватели? кондиционеры?
А это все новое
Электроснабжение старых квартир производится на пределе. Люди про старые ограничения не знают и ставят и ставят новое. Случаи когда вырубаются целые дома сам наблюдал.
Ремонт дорогостоящий процесс? С учетом того что никто не будет ставить электромобиль в прихожую ничего там супердорогостоящего нет. Чисто внешняя проводка.

Выросло пиковое. Среднесуточное не сильно отличается. Например у меня лампы накаливания (в люстрах включены не все лампы) в двух комнатной квартире брали  550 ватт. Без учёта санузлов. С 18 до 23  это 3,5 кВт. Это больше, чем за сутки потребят Эл.чайник, посудомойка, микроволновка и два ноутбука. Но если я одновременно включу эл.духовку, стиралку с посудомойкой, тостер с чайником и микроволновой и добавлю электроплиту с бойлером, то у меня вышибет 40 амперный вводной автомат. Хотя ведь уже через 5-10 минут половина техники уже отключится, а из оставшейся ещё половина через 20 минут снизит потребление в несколько раз. 

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 10:16:38так вот, для большинства владельцев личного транспорта не стоит вопрос необходимости заправки за 5 минут. им достаточно что бы утром в баке или батарейке была энергия на дневной пробег его жоповозки. и 8 часов зарядки в ночное время соответствуют этому критерию.

Не расписывайтесь за большинство.
И не приписывайте ему пророческий дар с утра предвидеть какой пробег потребуется в течение дня.
Иногда достаточно и 50, а иногда внезапно и 200.

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 10:16:38а для тех, кто ездит на дистанции больше запаса энергии на борту, необходимым условием является быстрая заправка/зарядка.

Заправка является быстрой по определению.
А быстрая зарядка в отличие от заправки еще и ускоренно гробит батарею.

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 10:16:38и почему вы 600 км критерием поставили? мой критерий - 2000 км. попробуйте соответствовать.

Потому, что у меня недельный пробег от 350 до 750 км.
Заправка на 600 позволяет мне целую неделю, а то и полторы, ездить куда надо и при этом машина всегда готова, если вдруг потребуется ехать далеко. И даже если потребуется ехать дальше, чем осталось пробега, то за 5 минут эта проблема устраняется.
И соответствие Вашему критерию не представляет никакой проблемы. Если выехать с полным баком,  дополнительные затраты времени составят аж 15 минут.
И еще на 400 км пробега останется.
 
Интересно, сколько времени потратит на зарядку машины электрофил, если Ваш критерий (проехать 2000 км) применить к нему.
 

Цитата: Фёдор144 от 22.07.2018 12:41:38хама видно по полету ... иногда в зеркало смотритесь. мож че поймете ...
 
вы ... совсем не читатель.
 
ну я не поленюсь и напишу еще раз.
 
средний дневной пробег жоповозки 30-50 км в зависимости от региона/города. не будем мелочиться - 50 км.
 
на 50 км пробега нужно 0,5 * 15-16 кВтч = 8 кВтч электроэнергии
 
какая же нам нужна мощность системы для зарядки 1 электромобиля за 8 часов, что бы на следующий день он смог проехать 50 км?
 
оба-на, а надо нам всего-то 1 кВт плюс запас процентов 20. а если пробег 100 км, то 2 кВт. 1 конфорка электропитки. это какие же гигантские мощности задействованы в этом сложнейшем процессе. а если все начнут заряжать ... это выбегалло какой-то получается. запретить ... закон ома ...
 
-----------------
 
стандартное подключение кватриры 8-12 кВт, а отдельного дома 16 кВт.
 
и в коттеджном поселке строительные нормы тоже должны быть соблюдены.
 
разумеется подключение всего поселка это не сумма мощностей всех домов, а среднее квадратичное потребления в вечерний пик плюс какой-то там запас. на поселок из 100 коттеджей это будет примерно 350 кВт. может 500, если побогаче.
 
в ночное время потребление электроэнергии в самую лютую стужу не превышает 500 ватт в час на дом (разумеется при газовом отоплении). в сумме получим 50 кВт нагрузку на систему, что составляет примерно 15% от максимума.
 
у нас остается еще 300 кВт резервной мощности.
 
т.е. вывод: если в поселке в каждом доме есть элекромобиль, который ежедневно проезжает 100 км, то ночная зарядка всех этих электромобилей будет нагружать систему на 70 % от максимальной мощности. а если только 50 км, то на 35%.
 
--------------------
 
в терминах экономики увеличение парка электромобилей означает рост платежеспособного спроса в отрасли с достаточно высокой добавленной стоимостью. существенно более высокой, чем например в нефтепереработке. я имею ввиду в электроэнергетике. кроме того рост будет и в электротехнической отрасли экономики. тоже с достаточно высокой добавленной стоимостью.
 
масса ништяков.

В этих домах по "дешёвому" ночному тарифу уже включаются посудомойки, стиралки, бойлеры, теплые полы и сплиты. А также всякие гики юзают интернет и все поголовно ночью заряжают свои гаджеты. То, что ночью сеть совершенно незагружена, - миф 30 летней давности. 
Кроме того ставятся морозильные камеры, холодильники большего объёма и прочие улучшайзеры быта.
Т.е. современное жилище уже вплотную приблизилось к полному использованию лимита. Сети работают около пределов, что в Краснодаре, что в Гамбурге.
А Вы предлагаете ещё один мощный и массовый потребитель.
А уж тезис про рост платежеспособности - вообще за гранью логики т.к. для экономики в этом смысле гигантские вложения в инфраструктуру с загоризонтными сроками окупаемости - это просто тазик с бетоном на ноги. Причём это не приведёт ни к какому росту производства, которое бы эти вложения как-то оправдывало. Эти дополнительные гигаваты не отольются новыми тоннами алюминия или удобрениями. Они не станут новыми товарами, новой ценностью для всего общества. Мы просто поменяем в салонах автомобили с ДВС на электрички.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.07.2018 02:08:15А уж тезис про рост платежеспособности - вообще за гранью логики т.к. для экономики в этом смысле гигантские вложения в инфраструктуру с загоризонтными сроками окупаемости - это просто тазик с бетоном на ноги. Причём это не приведёт ни к какому росту производства, которое бы эти вложения как-то оправдывало. Эти дополнительные гигаваты не отольются новыми тоннами алюминия или удобрениями. Они не станут новыми товарами, новой ценностью для всего общества. Мы просто поменяем в салонах автомобили с ДВС на электрички.

Сорри но это полная чушь. Никакого там тазика на ноги нет и быть не может. Тем более никакой внутренней разводки нет. Чисто внешнедомовая проводка к розеткам. Еще смешнее на грани маразма что никакой новой ценности нет. Автомобили не загрязняющие воздух это уже ценность, как бы вами это не отторгалось. И нормальная конструкция электромобилей как раз и потребует новых материалов, новых приборов.

Цитата: mr_ttt от 23.07.2018 07:01:53Автомобили не загрязняющие воздух это уже ценность, как бы вами это не отторгалось.

Ну да, электричество рождается само по себе прямо в розетке, аккумуляторы делаются из чистой воды в оболочке из розовых лепестков ...
Эту веру ничем не перешибить 

Цитата: grizzly от 23.07.2018 07:39:31Ну да, электричество рождается само по себе прямо в розетке, аккумуляторы делаются из чистой воды в оболочке из розовых лепестков ...
Эту веру ничем не перешибить 

Я сейчас заплачу. забота сторонников вонючек о китайских рабочих делающих батареи ну прямо умиляет. 
Только не о  тех кто рядом и кому дышать этим приходится.
Электричество у нас на Северо-западе производит АЭС которая атмосферу не загрязняет. И новые АЭС энергетики охотно построят - только попросите. Но зачем? Проще "прикольные" посты про "веру" делать

Цитата: mr_ttt от 23.07.2018 07:01:53Сорри но это полная чушь. Никакого там тазика на ноги нет и быть не может. Тем более никакой внутренней разводки нет. Чисто внешнедомовая проводка к розеткам. Еще смешнее на грани маразма что никакой новой ценности нет. Автомобили не загрязняющие воздух это уже ценность, как бы вами это не отторгалось. И нормальная конструкция электромобилей как раз и потребует новых материалов, новых приборов.

если вы планируете подключить к сети существующего многоквартирного дома товарное количество электромобилей, например по одному на квартиру, то это будет около 2-3 киловатт в час на зарядку плюс около 0,4 квт фоновое. Мораль проста - существующие домовые и подводящие сети такую нагрузку не выдержат, даже если ночью будут заряжаться не более 70% машин. Вот квартирная разводка 3 киловатта выдержит играючи. А внутренние и внешние распредсети нагрузку в 3 киловатта на квартиру - нет. (для 200 квартирного дома с электроплитами).  Так что без полной модернизации внешних и внутренних электросетей сделать зарядки для каждой электрички - не получится. В смысле - сделать то пожалуйста, зарядить не получится. Вводные автоматы в ГРЩ сработают.

Цитата: Hanych от 23.07.2018 08:02:56если вы планируете подключить к сети существующего многоквартирного дома товарное количество электромобилей, например по одному на квартиру, то это будет около 2-3 киловатт в час на зарядку плюс около 0,4 квт фоновое. Мораль проста - существующие домовые и подводящие сети такую нагрузку не выдержат, даже если ночью будут заряжаться не более 70% машин. Вот квартирная разводка 3 киловатта выдержит играючи. А внутренние и внешние распредсети нагрузку в 3 киловатта на квартиру - нет. (для 200 квартирного дома с электроплитами).

Внутридомовые сети тут ни при чем, а подводящие да, скорее всего придется модернизировать. И что? Ничего запредельного в этом нет. Проезжая по дорогам почти везде видишь гроздья новых проводов и новые подстанции. Энергетики будут только рады.
При том что переход на электрички по любому будет долгим и на первое время и существующих будет хватать. Я к тому что время на обустройство будет