Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Superwad от 18.09.2018 09:37:59Вы экономику знаете? Что такое оборот, сколько стоит простой основных средств? Затраты на единицу продукции, услуги?
Так вот чем меньше простаивает основное оборудование (тут - поезд), совершает перевозок - тем ниже себестоимость и выше прибыль.

Именно поэтому поезд на водороде - чистый идиотисм. Точнее не так. Поезд на водороде - попытка вписаться в определенный грант. Иначе провели бы электрификацию линии и все.

Цитата: Superwad от 18.09.2018 09:30:58Газовое лобби это конечно хорошо, но почему сами производители автомобилей идут на поводке у "газовиков", вместо того, чтобы кинуться строить заводы и автомобили на хим.батарейках???

Вы пишете из альтернативной реальности? Производство электромобилей на 3 порядка выше чем водородных. И судя по ситуации с "Мирай", ситуация особо не изметится

Цитата: Superwad от 18.09.2018 09:28:45Я имел ввиду в совокупности все производство в мире - авиа и авто. И привел разницу в контроле качества - оно очень сильно отличается.
Я тоже в теме, так как работаю на крупносерийном производстве - изготавливаю ДВС: дизельные и газодизельные

 
контроль качества конечно имеет отношение к удержанию лопатки, но очень малое.

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 10:17:51Именно поэтому поезд на водороде - чистый идиотисм. Точнее не так. Поезд на водороде - попытка вписаться в определенный грант. Иначе провели бы электрификацию линии и все.


Вы пишете из альтернативной реальности? Производство электромобилей на 3 порядка выше чем водородных. И судя по ситуации с "Мирай", ситуация особо не изметится

 
странный тезис ...
 
ну так производство обычных автомобилей с двс тоже на два порядка больше, чем электричек.
 
а когда выпустили первую тысячу электричек за год, то было аж на 5 порядков. а когда-то и разведение лошадей было на три порядка больше, чем автомобилей.
 
разве это что-то доказывает? это просто показывает нынешний статус, а не перспективность.
 
вы не забыли, мы в теме о перспективах ...
 
сейчас водородный привод - это чистая экзотика, но нужно же где-то как-то развивать и отрабатывать технологии.
 
а куда кривая вывезет, посмотрим через 30 лет ...

Цитата: Фёдор144 от 18.09.2018 14:15:58странный тезис ...
 
ну так производство обычных автомобилей с двс тоже на два порядка больше, чем электричек.
а когда выпустили первую тысячу электричек за год, то было аж на 5 порядков. а когда-то и разведение лошадей было на три порядка больше, чем автомобилей.
 
разве это что-то доказывает? это просто показывает нынешний статус, а не перспективность.
вы не забыли, мы в теме о перспективах ...
 
сейчас водородный привод - это чистая экзотика, но нужно же где-то как-то развивать и отрабатывать технологии.
а куда кривая вывезет, посмотрим через 30 лет ...

Ну смотрим на флагман водородных авто - "Мирай". Ему как почти 4 года с начала производства модели (ноябрь 2014). За это время производство особо не выросло. По данным за 2017 год - 3,000 машин. Удешевления или новых моделей нет. На 2018 и 2019 нет даже планов роста производства. Ненавистным многим Маск запустил свою "S" (в той же ценовой категории) в середине 2012, и спустя 4 года уже годовое производсвто было более 50 тыс., плюс было запущено производство модели X и шла разработка модели 3.

Если же шире и о перспекивах, то все еще проще. Водородные авто уже хуже современных электромобилей, и пока не видно никаких технологий, которые бы сместили баланс в пользу водородных.

Главное преимущество водородных авто - что можно активно использовать имеющуюся газовую инфраструктуру.

Цитата: serg__i от 18.09.2018 14:25:49ага, и электрифицированную жд запитать от ветряков. Ну что бы быть в тренде.

Ну вообще-то электрификация ж/д это "тренд" уже лет 70. Все давно отработано, и дешево. Поэтому обращает на себя дикость идеи вмсето этого использовать водородные поезда.

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 10:17:51Именно поэтому поезд на водороде - чистый идиотисм. Точнее не так. Поезд на водороде - попытка вписаться в определенный грант. Иначе провели бы электрификацию линии и все.


Вы пишете из альтернативной реальности? Производство электромобилей на 3 порядка выше чем водородных. И судя по ситуации с "Мирай", ситуация особо не изметится

Я не знаю, где вы берете свои альтернативные новости, но я просматриваю кучу новостей по теме энергетика.
Так вот в Японии собрали всех заинтересованных производителей автомобилей, скинуться на завод, включая государственный грант, по производству батареек - все производители тупо забили на это предложение болт, или как написала пресса - это предложение было встречено очень прохладно.
Т.е. сами японцы не очень верят в эту технологию. Может эти немаски что-то знают, чего не знают диванные аналитики?!
Корейцы четко подписали договора медлу государством и компаниями на три года по развитию водородного транспорта в стране. На это выделены деньги. Тоже идиоты?

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 14:45:13Ну вообще-то электрификация ж/д это "тренд" уже лет 70. Все давно отработано, и дешево. Поэтому обращает на себя дикость идеи вмсето этого использовать водородные поезда.

Ну подтянем тяжелую зеленую дурь с самого прогрессивного прозеленого сайта:
Электрический поезд на батареях
Все упоминать не буду - основное - 40 % дорог не электрифицировано. Видимо не выгодно.
Ваш поезд при тех же габаритах на батарейках имеет запас хода всего 40 км, а следующая модель будет уже на 100 км. Т.е. запас хода меньше в 10 раз!
Водородные автомобили: рынка нет

ЦитатаДа, не исключено, что развитие инфраструктуры (заправочных станций), в которую инвестируют, например, нефтяники, может подстегнуть развитие водородного направления транспортной отрасли. В то же время на сегодняшний день еще до конца не ясно, состоялись ли водородные автомобили как класс, или они так и останутся наукоемким «экспериментальным» продуктом. Более понятны перспективы транспортных средств на водородных топливных элементах в сегменте спецтранспорта, например, складских погрузчиков, а также на рынке грузовиков и автобусов. В то же время и здесь пока нет твердой уверенности в их способности занять сколько-нибудь значимую долю рынка.

Еще

ЦитатаВ работе отмечаются высокие темпы роста мирового рынка водородных автомобилей – их продажи выросли по отношению к 2015 году в три раза. В то же время сам размер рынка больше напоминает «статистическую погрешность» — в 2016 было продано 2500 водородных авто. Это практически ничего по сравнению с мировым автомобильным рынком, где годовые продажи приблизились к 90 млн. единиц.

Т.е. рост продаж водородных авто офигителен аж в три раза и он реально есть!
Единственная проблема сдерживания развития водородного транспорта - не развитость инфраструктуры заправки. Вот над этим и работают как немцы, так и корейцы. Посмотрим во что это выльется.

Ну и в дополнение
Солнечная электростанция и водородное хранилище энергии — крупнейший проект
означает, что хранение в водороде очень даже перспективненько

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 14:45:13Ну вообще-то электрификация ж/д это "тренд" уже лет 70. Все давно отработано, и дешево. Поэтому обращает на себя дикость идеи вмсето этого использовать водородные поезда.

Настолько дешево, что в Минске строят электробусы и пускают по маршрутам без проводов, а где-то даже демонтировали линии, потому что  содержать их дороговато.

Минюст США завёл уголовное дело против Tesla из-за твита Илона Маска

А‍кции припали на 4%
Одним твитом можно не только изменить мир, но и найти на свою ///опу массу приключений.

Цитата: Superwad от 18.09.2018 15:22:16Все упоминать не буду - основное - 40 % дорог не электрифицировано. Видимо не выгодно.
Ваш поезд при тех же габаритах на батарейках имеет запас хода всего 40 км

Поезд на батарейках - не меньший идиотизм чем на водороде.

ЦитатаТ.е. рост продаж водородных авто офигителен аж в три раза и он реально есть!

Не спорю. В 2015 продали тысячу "Мирай", в 2018 аж 3 тысячи.

Цитата: Superwad от 18.09.2018 15:03:58Так вот в Японии собрали всех заинтересованных производителей автомобилей, скинуться на завод, включая государственный грант, по производству батареек - все производители тупо забили на это предложение болт, или как написала пресса - это предложение было встречено очень прохладно.

Ну именно поэтому японцы и деградировали от лидера в производстве электроники в 80-х/90-х до нынешней тени былой славы. Точно также пропустили момент.

Цитатаосновное - 40 % дорог не электрифицировано. Видимо не выгодно

С точки зрения капитализма - не выгодно, выгоднее продать тысячу жоповозок.

С точки зрения экономики - электрвификация очень выгодно. Именно поэтому в СССР была настолько массовая програма электрификации путей до 80-х, котороя была остановлена перестройкой. Без теперь эстафетую палочку взял Китай, который электрифицировал 80 тыс. киломентров за последние 20 лет (около 70% от активно растущей сети дорог) и взял курс на полную электрификацию ж/д.

В Индии взят тот же курс на полную электификацию ж/д.

На фоне этих работ (это сотни миллиардов долларов), те деньжата кинутые "на поиграться" на водородные авто просто теряются. В Европе и Японии давно разучились в по настоящему массовые проэкты.

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 21:46:41Поезд на батарейках - не меньший идиотизм чем на водороде.

С точки зрения экономики - электрвификация очень выгодно. Именно поэтому в СССР была настолько массовая програма электрификации путей до 80-х, котороя была остановлена перестройкой. Без теперь эстафетую палочку взял Китай, который электрифицировал 80 тыс. киломентров за последние 20 лет (около 70% от активно растущей сети дорог) и взял курс на полную электрификацию ж/д.

В Индии взят тот же курс на полную электификацию ж/д.

На фоне этих работ (это сотни миллиардов долларов), те деньжата кинутые "на поиграться" на водородные авто просто теряются. В Европе и Японии давно разучились в по настоящему массовые проэкты.

Тянуть сети не везде выгодно и не так уж и дешево на самом деле. Одна только сеть силовых трансформаторов чего стоит (по кап.вложениям - а там трансформаторы мегаваттного класса стоят - теслы и все электрожоповозки зарядные станции даже перспективные просто отдыхают,а если еще и гористая местность - там до 3 - х контактных проводов доходит - столько жрет мощи локомотив). А еще куча веток, где не такое интенсивное движение, где электрификация не окупится никогда. Особенно на одноколейных линиях. Вот в такие е...ня как раз и выгодно пускать такие электрички.
У нас в Белоруссии электрификация жд идет, но не везде она выгодна - только на проходных магистралях - уж очень дорогое это дело. До Гомеля тянули сеть за счет китайского кредита (хотя там всего участок был чуть больше 100 км). Конечно сети тянут, но очень потихоньку, ибо это очень дорогое удовольствие.

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 21:46:41Не спорю. В 2015 продали тысячу "Мирай", в 2018 аж 3 тысячи.

Ну именно поэтому японцы и деградировали от лидера в производстве электроники в 80-х/90-х до нынешней тени былой славы. Точно также пропустили момент.

С точки зрения капитализма - не выгодно, выгоднее продать тысячу жоповозок.

На фоне этих работ (это сотни миллиардов долларов), те деньжата кинутые "на поиграться" на водородные авто просто теряются. В Европе и Японии давно разучились в по настоящему массовые проэкты.

Начнем с простого. Сама Мирай не совсем уж массовый автомобиль изначально - по сути его позиционирование - это спорт кар повседневного использования - как никак 330 л.с. это чудо.
Потом, сами зеленые эксперты говорят, что развитие водородного авто сдерживает не столько стоимость заправки, сколько отсутствие нормальной сети заправочных станций. Чтобы сдвинуть это дело с мертвой точки, идут проекты по строительству заправочных станций.
Вон Шелл решила построить 400 станций в Европе (а пропускная способность такой станции будет намного выше, чем огромной площадки с электрошлангами для батареек). Решили не сваливать все в одну корзину, так как купили бизнес по альтернативной генерации и вкладывают в него деньги, тем более что там наверняка уже просчитали, что простой солнечных и ветряных станций и выкидывание излишков генерации денег не приносит, а амортизация тикает, как и операционные затраты - а это не полученная прибыль! капитализм, блин, то самым логичным решением является вкладывание в водород и его продажу в премиальный на сегодня сегмент, где цены позволяют получать намного больше, чем тупо продавать хомячкам, тем более, что эти хомячки стремятся поставить себе панельки и уменьшить энергопотребление и излишки скинуть в сеть и поиметь денюжку.
ЗЫ.
А вот задействован водород очень даже много где, вы даже не даете себе в этом отчет:
1) маргарин - без него не получится
2) нефтехимия и орг.синтез - полимеры и органическое топливо - без водорода - никак
3) одежда и шины - капролактам без водорода не получить, а это капрон - что идет на колготки женщинам и на кордную ткань для автошин
4) удобрение - ваши продукты без азота не вырастут. 25 % населения земного шара живет только на то, что урожай выше на те самые 25 % - без удобрения эта часть просто вымрет - нечего будет кушать.
Так что без водорода сегодня никуда в современном мире. И использование для нужд транспорта. Просто будет расширение сферы применения, вот и все.

Цитата: serg__i от 18.09.2018 14:25:49ага, и электрифицированную жд запитать от ветряков. Ну что бы быть в тренде.

   
Причём в отсутствие ветра крутить ветряки с помощью выхлопа из реактивных двигателей... 
Позеление мозга это тяжелейшая болезнь...

Цитата: Superwad от 19.09.2018 06:47:20Так что без водорода сегодня никуда в современном мире. И использование для нужд транспорта. Просто будет расширение сферы применения, вот и все.

ок. Но, насколько я понял, получение водорода сейчас идет из природного газа. При этом атмосфера все также загрязняется CO_2, 
соответственно вопросы экологии не решаются.

Цитата: ленивый черепах от 19.09.2018 08:35:42ок. Но, насколько я понял, получение водорода сейчас идет из природного газа. При этом атмосфера все также загрязняется CO_2, 
соответственно вопросы экологии не решаются.

А чем же плох углекислый газ? Жрать мы что будем без него? )

Цитата: serg__i от 18.09.2018 14:25:49ага, и электрифицированную жд запитать от ветряков. Ну что бы быть в тренде.

 
а в чем здесь подвох? ветряки в сеть выдают и пока это все великолепие до локомотива доберется ... короче, он разницы не заметит ... в смысле не отличит ... сожрет и не подавится. вы же когда деньги из банкомата берете, не различаете откуда они в банк попали.
 
в принципе можно поезда оснастить мачтами и такелажем ... парусники ... а еще паруса в форме ветряков и запасать выработанную электроэнергию на период штиля.
 
тоже самое кстати можно и с морскими судами сделать - паруса в форме ветряков и батарейки.
 
сапоги скороходы и ковер самолет в одном флаконе ...

Цитата: Дима23 от 18.09.2018 14:41:32Ну смотрим на флагман водородных авто - "Мирай". Ему как почти 4 года с начала производства модели (ноябрь 2014). За это время производство особо не выросло. По данным за 2017 год - 3,000 машин. Удешевления или новых моделей нет. На 2018 и 2019 нет даже планов роста производства. Ненавистным многим Маск запустил свою "S" (в той же ценовой категории) в середине 2012, и спустя 4 года уже годовое производсвто было более 50 тыс., плюс было запущено производство модели X и шла разработка модели 3.

Если же шире и о перспекивах, то все еще проще. Водородные авто уже хуже современных электромобилей, и пока не видно никаких технологий, которые бы сместили баланс в пользу водородных.

Главное преимущество водородных авто - что можно активно использовать имеющуюся газовую инфраструктуру.

заговор однозначно ... осталось определить кто против кого и что заговаривает ...
 
у маска есть вполне понятная стратегия. поскольку он скорее инноватор и финансист, чем  изобретатель, то для своих продуктов он берет только простые и многократно проверенные технологии.
 
это прослеживается и в фалконе, и в тесле, и в гигафабрике, и так далее. и здесь у него есть не плохие перспективы.
 
а как только речь заходит о чем-то совсем не проверенном, то все остается на уровне презенташек.
 
водород в автотранспорте вещь пока довольно экзотичная и требует отработки систем и наработки опыта. и не понятно - выстрелит или нет. кроме того на большой серии это очень дорого и небезопасно.

Цитата: ленивый черепах от 19.09.2018 08:35:42ок. Но, насколько я понял, получение водорода сейчас идет из природного газа. При этом атмосфера все также загрязняется CO_2, 
соответственно вопросы экологии не решаются.

Не так. Из метана водород получается вместе с СО  - эта смесь называется синтез-газ и идёт он на органический синтез, никто из него водород не выделяет (конечно, водород можно получить конверсией угля с водяным паром, но этот процесс никак нельзя назвать экологически чистым да и экономика там не так уж, чтобы очень). Водород получается электролизом воды. При этом атмосфера обогащается только кислородом.) Потребляется кислород в больших количествах на металлургических предприятиях, остальные статьи потребления по сравнению с этой мелочь. Но там он получается разделением воздуха.

Цитата: Фёдор144 от 19.09.2018 09:22:29в принципе можно поезда оснастить мачтами и такелажем ... парусники ... а еще паруса в форме ветряков и запасать выработанную электроэнергию на период штиля.
 
тоже самое кстати можно и с морскими судами сделать - паруса в форме ветряков и батарейки.
 
сапоги скороходы и ковер самолет в одном флаконе ...

Есть у инженеров такое понятие, как энергетический баланс. Если у Вас достаточно квалификации, попробуйте прикинуть, сколько мощи на большом морском судне можно получить из солнца и ветра и сколько той же самой мощи даёт судовая энергетическая установка, необходимая для конкурентного во времени передвижения груза.
В итоге получится сродни электромобилю питаемого исключительно от солнечных батарей с прилаженным к нему парусом. Далеко на таком уедете?