Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Superwad от 24.10.2023 10:12:57

ЦитатаУвеличен и запас хода - с 40-50 км до 80 км - электробус едет дальше после подзарядки.

М-да, вот достижение - 80 км! А надо бы 400-а. Как раз пробег за смену. Но он будет:
а) золотым
б) очень тяжёлым
А постоянные зарядки быстрым током убьёт батарею. Но тут полного цикла, ответственность несёт производитель... Так себе... Конечно, лучший вариант ионисторы (на крайняк гибриды -батарея+ионистр), но цена...

Вообще-то 80 км на быстро заряжающихся литий-титанатных батареях - это действительно достижение и более чем достаточно для электробусов даже в таком гигантском мегаполисе как Москва.  И 40-50 км тоже хватало, на самом деле. 

Цитата: Superwad от 25.10.2023 11:01:42средний пробег по статистике 50-60 т.км/год, или грубо 155 км в день, хотя реально больше. с учётом простоя - 200-300 км/*сутки.

Средний пробег 200 км - это 2 неполные подзарядки, при условии, что батареи хватает на 80 км. Примерно до 80% надо будет подзаряжать. Каждая подзарядка при использовании ультрабыстрых зарядок будет длиться 13-14 минут, итого трата времени на зарядки - 26-28 минут в день.  Обычные дизельные автобусы простаивают на конечных гораздо дольше.

Цитата: Superwad от 24.10.2023 10:12:57Зарядка идёт не за 10 и не 15 мин. Минимум 30-60 мин. Опять же, зимой надо заряжаться ещё чаще - подогрев салона или соляркой или электричеством. Вот и получаем, что за день надо сделать минимум 4 зарядки - а это 2-3 ч в день.

Смотря какие батареи. 4 зарядки длительностью 3 часа (то есть по 45 минут каждая) - это может быть про обычные литий-ионные батареи.  А вот литий-титанат, использующийся на электробусах КАМАЗ, позволяет заряжаться гораздо быстрее (а также практически не теряет емкость в мороз, имеет огромный ресурс, кол-во циклов зарядки-разрядки более 25 тыс.):

ЦитатаВ Москве используются электробусы с ультрабыстрой зарядкой, их особенность — в литий-титанатных батареях, которые обеспечивают зарядку за 10-18 минут и дают возможность эксплуатировать электробус на городских маршрутах любой протяженности (до следующей зарядной станции).
Время полной зарядки электробуса от 0% до 100% – 24 мин.

И это еще первыми зарядками.

Новые ультрабыстрые зарядки работают намного быстрее:

ЦитатаУльтрабыстрые 300‑киловаттные зарядные станции тоже поставляет производитель электробусов. Лиазовская и камазовская (на фото) чуть отличаются внешне, но к ним могут подключаться машины обеих марок. Током до 500 А через пантограф на крыше батарея заряжается на 50% за 6–9 мин, полностью – за 16–21 мин (зависит от тока, который выдает сеть).

Емкость батареи у КамАЗ-6282 - 80 кВт*ч, зарядка с 300 кВт зарядит электробус за 16 минут. А если сделать мегаваттную зарядку для электробуса, то на полную зарядку будет уходить 5 минут.

То есть реально зарядка литий-титанатных электробусов длится не 45 минут, а уже 6-9 минут на 50% и 16 минут на 100%.  6 минут - это совсем недолго. 
К тому же батареи и зарядные устройства постоянно совершенствуются. 

400 км - избыточно для электробусов и автобусов, это двухдневный пробег.  Например, у нового электрического тягача Sany с двигателем 340 л.с. и запасом хода 200 км емкость батарей - 282 кВт*ч. А у тягача Volvo VNR Electric 2021 емкость батарей - 264 кВт*ч, пробег 240 км.

Цитата: User78 от 25.10.2023 20:39:07Вообще-то 80 км на быстро заряжающихся литий-титанатных батареях - это действительно достижение и более чем достаточно для электробусов даже в таком гигантском мегаполисе как Москва.  И 40-50 км тоже хватало, на самом деле. 

Цитата: Superwad от 25.10.2023 11:01:42средний пробег по статистике 50-60 т.км/год, или грубо 155 км в день, хотя реально больше. с учётом простоя - 200-300 км/*сутки.

Средний пробег 200 км - это 2 неполные подзарядки, при условии, что батареи хватает на 80 км. Примерно до 80% надо будет подзаряжать. Каждая подзарядка при использовании ультрабыстрых зарядок будет длиться 13-14 минут, итого трата времени на зарядки - 26-28 минут в день.  Обычные дизельные автобусы простаивают на конечных гораздо дольше.

я считаю, что это не повод отказываться от разработки более емких батарей. Возможно, в будущем они станут более доступны и позволят увеличить пробег электробусов, что сделает их еще более удобными для пассажиров.

Цитата: Matey от 31.10.2023 15:43:24я считаю, что это не повод отказываться от разработки более емких батарей. Возможно, в будущем они станут более доступны и позволят увеличить пробег электробусов, что сделает их еще более удобными для пассажиров.

 
благие намерения ... упираются в физико-химические свойства доступных нам материалов ... другой таблицы элементов у нас нет ...

Цитата: User78 от 25.10.2023 20:39:07Емкость батареи у КамАЗ-6282 - 80 кВт*ч, зарядка с 300 кВт зарядит электробус за 16 минут. А если сделать мегаваттную зарядку для электробуса, то на полную зарядку будет уходить 5 минут.

То есть реально зарядка литий-титанатных электробусов длится не 45 минут, а уже 6-9 минут на 50% и 16 минут на 100%.  6 минут - это совсем недолго. 
К тому же батареи и зарядные устройства постоянно совершенствуются. 

400 км - избыточно для электробусов и автобусов, это двухдневный пробег.  Например, у нового электрического тягача Sany с двигателем 340 л.с. и запасом хода 200 км емкость батарей - 282 кВт*ч. А у тягача Volvo VNR Electric 2021 емкость батарей - 264 кВт*ч, пробег 240 км.

1. Мегаваттная зарядка - это ещё интереснее. вы для наглядности гляньте на понижающие питающие трансформаторы и его габариты. А ещё это сразу 110 кВ высокая сторона минимум. А теперь представьте в Москве эту линию, в первую очередь подземную. Это не воздушка, подземка очень дорогая, да ещё и охранная зона нужна приличная - под тротуаром просто так не проложишь. А если учесть, что зарядка нужна для некоторых точек сразу на несколько машин одновременно? Или делить по братски мощность поровну?
2. Средний пробег автобуса за день - 150-200 км. Если добавить ещё сюда отопление салона (а что людей в Москве морозить надо???, кстати, ТН в лучшем случае до -10, а ниже уже только нагреватели, и там мощности уже идут на 5-10 кВт*ч). А в -30 как себя поведут батареи??? А то до -28 ещё работали, а ниже - одно ректальное место...
3. Среднее время работы до перерыва у водил около 4 ч. Не зря у них бывает до 3-х смен.
4. По поводу батарей в тягачах. Средний расчётный пробег у тягача с обычным (не увеличенным баком) - 500 км, с увеличенным - до 1000 км. Мы ещё не берём вариант с рефрижератором. Что такое 200 км - это 2,2 ч пробега. У водителя дальнобоя смена длится 4+4 и потом ещё 2 ч. Как вы это предлагаете ему работать?

На данный момент в столице существует два современных парка для электробусов: "Красная Пахра" и "Митино". Совсем скоро откроется третий - "Салтыковка" в Восточном округе.

С начала года пассажиры проехали на электробусах свыше 100 млн раз. Это почти на 17% больше, чем за тот же период 2022 года.
Электротранспорт продолжает развиваться - до конца 2024 года поступит еще 1200 машин.

Цитата: Фёдор144 от 10.08.2022 12:13:27с точки зрения экономии ресурсов нужно общественный транспорт развивать ...
 
для личного транспорта - гибриды с батарейкой на 50-70 км ... наиболее экономный и экологичный вариант ... 
 
а всякие водородники, аммиачники и полные электрички ака тесла по затратам ресусров сильно хуже ...

Берём французский дизель с расходом 4 литра на сотню (а если надавить на эго и ехать 90 - то вообще 3,5 литра на 100) и все гибриды идут лесом т.к. это опять лишний вес электромоторов, батарей, силовой электроники, которые нужно разгонять, тормозить (больше выброс твёрдых частиц от колодок и резины, что тоже крайне неэкологично) и усложняет и удорожает конструкцию, снижая самое главное: срок службы. В среднем по больнице любой гибрид на годы раньше ДВС собрата уедет в утиль целиком.
И все заморочки с электричками, водородом и прочий "зелёный вздор" по той же логике ещё хуже т.к. требуют ещё более сложных систем, в т.ч. и дополнительных дорогостоящих и сложных систем заправки, производства водорода и т.д.

Цитата: Фёдор144 от 10.08.2022 12:23:50ну я бы не был так категоричен ...
 
любые несиловые элементы конструкции ... крылья, двери, капоты, спойлеры-бамперы ... вполне себе можно изготавливать из ... бмв и3 - полипропилен ...

Срок службы автомобиля должен быть законодательно закреплён не ниже 30 лет. Это если нас реально заботит экология. Любые пластики из вторсырья при таком подходе сразу идут лесом т.к. гораздо раньше рассохнутся и рассыпятся. А это потребует повторного производства и окраски детали, что опять вредные выбросы.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:43:10Срок службы автомобиля должен быть законодательно закреплён не ниже 30 лет.

Не в спор и не в ругань, у меня самого были подобные мысли. Но потом подумал, что это возможно аберрация детского восприятия. Маленькому ребёнку кажется, что предметы у него в доме практически вечные, потому что 5-10 лет это и есть вся его сознательная жизнь. И когда он взрослеет и пытается перенести детское ощущение на взрослое восприятие времени, как раз лет 30 минимум и получается.
А в реальности чтобы заставить нагруженную деталь работать более 10 лет с психологически комфортной вероятностью отказа, нужно сразу закладывать в неё 3-4 кратный запас прочности. Что ни себестоимости ни экологии не улучшает.

Цитата: Фёдор144 от 11.01.2023 18:44:59тока процесс получения кобальта из этой самой руды ... совсем для цветочков не подходит ... но как-то все работает ...
 
есть масса сильно более вредных производств, чем переработка батарек ... закрытый цикл переработки ... в защитной среде ... и все такое ... все решаемо ... проблемы не технического плана ...

Вот вроде инженер, а не литератор-плоскоземельщик, а городите одну ересь поверх другой, даже не замечая, что вообще похоронили вопрос "ради чего?"
У нас электрички заявлены как суперэкологичная альтернатива ДВС. Т.е. всё только ради экологии.
А по факту: получение всех литиев, кобальтов, растворов для их получения, растворов для самих батареек - дико грязные процессы. Всей радости, что они вынесены из "европейского сада" в какой то там чили, который никому не жаль.
И аналогичная же фигня потом с утилизацией, сравнимой с утилизайией БОВ. Тоже процесс, по любому потребует миллионов литров загрязнённой воды и миллионов кубов загаженного воздуха.
А! Ещё ж и создание всех этих литиев и самих батарей и их утилизация - требуют прорвы энергии на каждом из технологических этапов. 
Но вот посередине мы получили электромобильчик, который пукает розами.
И как ни изгаляйся, а срок службы батарейки - годы, а автомобиля с ДВС - десятилетия.
Т.е. как бы Вы тут не выкручивались по поводу утилизации, которой, фактически нет, есть только постоянно появляющиеся стартапчики, но не реально действующие заводы, с годовым планом, системой сбыта продукции и вот это вот всё, так вот утилизации, фактически, нет. Есть захоронение веществ, сравнимых с БОВ на обычных городских свалках. Откуда потом всё это попадёт как минимум в питьевую воду.
Охренеть об экологии позаботились!

Цитата: Superwad от 24.01.2023 16:13:13я тут тусуюсь на одном "зелёном" ресурсе Renen. Так вот он утвержадет со ссылками на гейропейцев, что китайцы уже настроили столько заводов, что сырьё для них уже дефицит (старые отработанные батареи). Утверждают, что они (б/у батареи) сейчас очень сильно востребованы в качестве систем хранения прерывистой генерации и пока до свалки не доходят...

Пока это "за морем телушка - полушка". Очередные байки, что где-то, в стране зелёных эльфов, есть чудо завод...

Цитата: Zkvxz от 25.01.2023 07:31:45Угу. В планах-графиках закупок уже есть.
№ 232770500260277430100100420000000000
Объект закупки: Поставка городских электробусов с оказанием услуг по их последующему сервисному обслуживанию и ремонту в течение 15 лет
Объем финансового обеспечения: 63 345 245 005,10 ₽
Идентификационный код заказчика: 27705002602774301001
Наименование уполномоченного органа (учреждения): ДЕПАРТАМЕНТ ГОРОДА МОСКВЫ ПО КОНКУРЕНТНОЙ ПОЛИТИКЕ
Наименование объекта закупки: Поставка городских электробусов с оказанием услуг по их последующему сервисному обслуживанию и ремонту в течение 15 лет

Это совсем не означает, что батарейки в них рассчитаны и гарантированно продержатся 15 лет. Это просто в цену сразу включены минимум 2 плановых замены батарей за 15 лет. Как и куда потом поставщик их выкинет - Собянина не волнует.

Цитата: Прокруст от 19.06.2023 17:22:04Ну так и дизели только в теории высокое КПД показывают.
Важен контекст.
В рамках например американской мечты, которую толкает Маск, есть дом на котором солнечные панели, которые заряжают теслу. На юге США - вполне рабочий вариант. Особенно если промышленность у них возьмется за разум и начнет свое массовое производство для этого - солнечных панелей, батареек и так далее. Впрочем в данном случае достаточно бросить взгляд на Байдена и понять что пациент безнадежен.
А в рамках нашей страны - эта американская мечта просто невозможна.

Даже для теоретической Калифорнии в условиях гипотетического восстановления промышленности в США...
Солнечные панели на крыше дома - не вечные. Они деградируют. А они стоят немалых денег. Также нужны АКБ, которые будут накапливать заряд от панелей, а они ещё быстрее деградируют. Ну и, по мелочи, электроника, которая этим колхозом управляет тоже ни разу не копеечная, правда вот у неё срок службы большой.
Итого стоимость киловатта, полученного таким способом, будет в разы выше любого другого метода промышленной электрогенерации.
А с учётом утилизации панелек и батареек и  техпроцесса по их изготовлению - и менее экологичным.
Ещё раз: электрички НЕ ЭКОЛОГИЧНЫ. Весь хайп на них только ради развода лохов на покупку более дорогих авто, которые самим производителям обходятся дешевле т.к. технически проще.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 14:36:06Даже для теоретической Калифорнии в условиях гипотетического восстановления промышленности в США...

1. Экология - это всегда вопрос очистки и вторичного использования. В этом мире все экологично, если потратиться на это.
Но я согласен что на сегодня дешевле использовать газ и нефть. Проблема в том что эти ресурсы конечны.
Вот мой прогноз  - когда их начнет ощутимо не хватать, в тех странах где есть элита с мозгами, возьмем те же США, эти ресурсы пойдут на промышленность. На населении сэкономят, перебьется, на юге я имею ввиду. Итак, давайте рассмотрим юг, где нет проблемы замерзания без топлива - населению останется только использовать солнечные панельки. Батарейки - это насколько кому хватит, у кого-то будет Тесла, а кто-то будет в темноте сидеть и передвигаться велосипеде.
Вот и все мое видение будущего Техаса.
PS.
Конечно бедняки подадутся в города, если им там найдется место. Чтож, днем там будет электричество от солнечных  панелек.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:40:36Берём французский дизель с расходом 4 литра на сотню (а если надавить на эго и ехать 90 - то вообще 3,5 литра на 100) и все гибриды идут лесом т.к. это опять лишний вес электромоторов, батарей, силовой электроники, которые нужно разгонять, тормозить (больше выброс твёрдых частиц от колодок и резины, что тоже крайне неэкологично) и усложняет и удорожает конструкцию, снижая самое главное: срок службы. В среднем по больнице любой гибрид на годы раньше ДВС собрата уедет в утиль целиком.

Таки конкретно гибриды, в отличии от чистых электричек - серьёзно экономят топливо "от добычи до колёс" (from well to wheel). Говорю это как человек, с 2010 года ездящий на Приусе, а до того - на чём только не... Вот и сравнивать буду езду на Приусе с ездой на дизельной Renault Clio.

При том, мы на минутку забудем, что Клио чуток поменьше, и у дизелей есть проблема NxOx.

Так вот, при перемещении по трассе (тепло-сухо, Сицилия, там бесплатные скоростные дороги) с крейсерской 120 км/ч Клио жрала 5.6 л/100 км. Это вот в среднем за поездку, с выездом из одного городка и заездом в другой. Это даже чуть больше, чем у Приуса, который в таком же режиме вписывается в 5.2 л/100 км (беру старый Приус, 30 кузов, новый ещё экономичнее).

Но стоит нам начать колесить по городу - разница в пользу Приуса становится 1.5 раза. Это супротив дизеля. Супротив бензинки (возьмём Короллу) - легко набегает 2х кратная разница в городском режиме. Разница в массе там вовсе не такая уж большая - 1360 кг у последней модели Приуса супротив 1260 кг у Короллы. Почти никакая, на самом деле. А вот гибридность с возможностью работы двигателя в оптимальном режиме, да ещё и по другому термодинамическому циклу - решает.

Если уж вспоминать о колодках и тормозных дисках - они в гибридах служат в 2 раза больше, как минимум. Рекуперативное торможение даёт свой эффект.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:40:36И все заморочки с электричками, водородом и прочий "зелёный вздор" по той же логике ещё хуже т.к. требуют ещё более сложных систем, в т.ч. и дополнительных дорогостоящих и сложных систем заправки, производства водорода и т.д.

А вот в "чистых электричках" всё уже существенно хуже. Посему Фёдор о них и не говорит, а говорит о гибридах.

Цитата: Senya от 17.12.2023 11:53:02Не в спор и не в ругань, у меня самого были подобные мысли. Но потом подумал, что это возможно аберрация детского восприятия. Маленькому ребёнку кажется, что предметы у него в доме практически вечные, потому что 5-10 лет это и есть вся его сознательная жизнь. И когда он взрослеет и пытается перенести детское ощущение на взрослое восприятие времени, как раз лет 30 минимум и получается.
А в реальности чтобы заставить нагруженную деталь работать более 10 лет с психологически комфортной вероятностью отказа, нужно сразу закладывать в неё 3-4 кратный запас прочности. Что ни себестоимости ни экологии не улучшает.

   
Так речь идёт о том, чтобы сделать приятное экологии.
И тут даже переупрочнённый агрегат с 30-летним сроком гораздо пользительнее.
(Ну или с легко заменяемыми компонентами).
    
А настоящие "зелёные" ратуют совсем за обратное, за дорогое и ненадёжное.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 14:36:06Ещё раз: электрички НЕ ЭКОЛОГИЧНЫ. Весь хайп на них только ради развода лохов на покупку более дорогих авто, которые самим производителям обходятся дешевле т.к. технически проще.

   
Вы тут делаете комплименты электричкам.
Они капитально менее экологичны, чем современные ДВС.

Цитата: Прокруст от 17.12.2023 15:14:271. Экология - это всегда вопрос очистки и вторичного использования. В этом мире все экологично, если потратиться на это.
Но я согласен что на сегодня дешевле использовать газ и нефть. Проблема в том что эти ресурсы конечны.
Вот мой прогноз  - когда их начнет ощутимо не хватать, в тех странах где есть элита с мозгами, возьмем те же США, эти ресурсы пойдут на промышленность. На населении сэкономят, перебьется, на юге я имею ввиду. Итак, давайте рассмотрим юг, где нет проблемы замерзания без топлива - населению останется только использовать солнечные панельки. Батарейки - это насколько кому хватит, у кого-то будет Тесла, а кто-то будет в темноте сидеть и передвигаться велосипеде.
Вот и все мое видение будущего Техаса.
PS.
Конечно бедняки подадутся в города, если им там найдется место. Чтож, днем там будет электричество от солнечных  панелек.

   
1) про США — тупейший эльфизм
   
2) "Но я согласен что на сегодня дешевле использовать газ и нефть. Проблема в том что эти ресурсы конечны. Вот мой прогноз  - когда их начнет ощутимо не хватать..." — виднейшие эксперты пророчили, что станет не хватать уже в 1970е, и где их предсказания? 
Вообще эти завывания про "конец нефти и газа" из той же пачки, что и "глобальное потупление" и "озоновые дыры", проплаченный дикий бред.
И да, даже бензин из угля будет дешевле и экологичнее электричек...

Цитата: Senya от 17.12.2023 11:53:02Не в спор и не в ругань, у меня самого были подобные мысли. Но потом подумал, что это возможно аберрация детского восприятия. Маленькому ребёнку кажется, что предметы у него в доме практически вечные, потому что 5-10 лет это и есть вся его сознательная жизнь. И когда он взрослеет и пытается перенести детское ощущение на взрослое восприятие времени, как раз лет 30 минимум и получается.
А в реальности чтобы заставить нагруженную деталь работать более 10 лет с психологически комфортной вероятностью отказа, нужно сразу закладывать в неё 3-4 кратный запас прочности. Что ни себестоимости ни экологии не улучшает.

Каков процент массы "высогонагруженных деталей" от массы всего авто? Так что ничего нереалистичного, никаких "военно-космических" технологий я и не предлагаю, чтобы, например трансмиссия или там подшипник ступицы жили 30 лет при ежегодном пробеге 15тык. Значит производитель либо поддерживает склад ЗИП для авто возрастом 25+, либо делает дорогостоящие узлы совместимыми сверху-вниз.

Цитата: basilevs от 17.12.2023 16:42:29Так вот, при перемещении по трассе (тепло-сухо, Сицилия, там бесплатные скоростные дороги) с крейсерской 120 км/ч Клио жрала 5.6 л/100 км. Это вот в среднем за поездку, с выездом из одного городка и заездом в другой. Это даже чуть больше, чем у Приуса, который в таком же режиме вписывается в 5.2 л/100 км (беру старый Приус, 30 кузов, новый ещё экономичнее).

Но стоит нам начать колесить по городу - разница в пользу Приуса становится 1.5 раза. 

Если уж вспоминать о колодках и тормозных дисках - они в гибридах служат в 2 раза больше, как минимум. Рекуперативное торможение даёт свой эффект.

С 2010 года и Рено и PSA успели выпустить по новому поколению дизелей. Ещё более экономичных. Но и ещё с мочевиной, что решает NxOx.
Так что разница в расходе с условным Приусом с "другим термодинамическим циклом" уже совсем незначительная. Даже в городе. А на трассе могут и поспорить.
Кроме расхода колодок есть расход резины с колёс, который, лишние 1,5 центнера веса, обеспечивают гарантированно.
И, наконец, никуда не делась в разы более сложное устройство гибрида, он дороже при покупке, дороже в обслуживании, нужно менять дорогостоящую батарею (опять вопросы утилизации!!!) и, по этому комплексу причин Приус уедет на свалку минимум на 5-10 лет раньше условного Клио или 308. Просто его очередные ремонты и обслуживание превысят его рыночную стоимость гораздо раньше. Да просто очередная замена батареи приговорит его.
Ну и вишенкой: этот дополнительный АКБ для гибрида, электромотор, силовую электронику нужно произвести ДОПОЛНИТЕЛЬНО к уже и так ездящему авто на ДВС. А при производстве их будут, внезапно, выбросы, затраты энергии и т.д. Которые вряд ли компенсируют выбросы от сэкономленных 0,5 литра топлива на сотню.

Цитата: Прокруст от 17.12.2023 15:14:271. Экология - это всегда вопрос очистки и вторичного использования. В этом мире все экологично, если потратиться на это.

дело в том, что при "очистке для вторичного использования", внезапно, тоже нужно испачкать воду, воздух, землю и потратить прорву энергии, что сводит вопрос экологичности опять в яму с отходами.
Пророки прошлого предрекали, что города утонут в навозе...
Что там изобретут потомки для перемещения в пространстве - это потомкам решать. Углеводородов на всё обозримое будущее хватает.
А если заботит экология - то и браться за вопрос нужно в комплексе, без хайпа на отдельных моментах.
И первое, чем должны озаботится РЕАЛЬНЫЕ экологи - это увеличение сроков службы ВСЕГО. Потом по шагам: запрет бумажных газет/журналов/рекламных листовок/коммерческих сопроводительных доков и т.д. Максимальное сокращение использования пластиков в одноразовых ситуациях и т.д.