Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 23:22:38И, наконец, никуда не делась в разы более сложное устройство гибрида, он дороже при покупке, дороже в обслуживании, нужно менять дорогостоящую батарею (опять вопросы утилизации!!!) и, по этому комплексу причин Приус уедет на свалку минимум на 5-10 лет раньше условного Клио или 308. Просто его очередные ремонты и обслуживание превысят его рыночную стоимость гораздо раньше. Да просто очередная замена батареи приговорит его.

Вообще-то совершенно не так. Это я как владелец Приуса говорю. Так как в 2010 купил машину не б/у с неизвестной историей, а новую. И отъездил на ней 12 лет, 210 ткм, продал и купил немного б/у (новых у нас и не продают). Так вот, тяговая батарея NiMH - этот срок отъездила без единой проблемы. Диагностика при продаже показала, что все элементы в порядке.

Менялся только 12-вольтовый аккумулятор, свинцово-кислотный. Два раза за это время.

Также, за всё это время поломались и были заменены или починены (колодки и тормозные диски и свечи не в счёт):
1. Направляющие суппортов - ремкоплект
2. Задний правый тормозной цилиндр - ремкоплект
3. Задние левые тормозные трубки (их там две штуки, одна длинная и одна короткая) и шланг между ними - поставил медные и шланг за 700р
4. Контроллер АБС (беда 30х Приусов, через 10-12 лет начинают глючить) - вот это дорогая замена была. Но контроллер АБС - он и на Ладе контроллер АБС.

Собственно, всё. А так в Приусе даже приводных ремней нет, только цепь ГРМ (ходит 300+ ткм).


Рассказы про убитую дорогущую батарею идут от покупки очень сильно б/у машин, отходивших в такси свой полумиллион+ км. Но то такое - после подобной эксплуатации любая машина будет разваливаться.

Цитата: dmitriк62 от 17.12.2023 17:55:241) про США — тупейший эльфизм
   
2) "Но я согласен что на сегодня дешевле использовать газ и нефть. Проблема в том что эти ресурсы конечны. Вот мой прогноз  - когда их начнет ощутимо не хватать..." — виднейшие эксперты пророчили, что станет не хватать уже в 1970е, и где их предсказания? 
Вообще эти завывания про "конец нефти и газа" из той же пачки, что и "глобальное потупление" и "озоновые дыры", проплаченный дикий бред.
И да, даже бензин из угля будет дешевле и экологичнее электричек...

1. Очень экспертно, по гномьи.
2. Пик добычи нефти, газа уже пройден. Причем он в последние годы обеспечивался за счет сланцевой нефти.
Впрочем пассажирам Титаника все тип топ, оркестр играет.
PS.
Отмечу отдельно - есть еще резервы для добычи в нашей стране, Венесуэле и Канаде, на шельфах. Вероятно обвал будет плавным.
И конечно есть еще уголь.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 23:32:11дело в том, что при "очистке для вторичного использования", внезапно, тоже нужно испачкать воду, воздух, землю и потратить прорву энергии, что сводит вопрос экологичности опять в яму с отходами.
Пророки прошлого предрекали, что города утонут в навозе...
Что там изобретут потомки для перемещения в пространстве - это потомкам решать. Углеводородов на всё обозримое будущее хватает.
А если заботит экология - то и браться за вопрос нужно в комплексе, без хайпа на отдельных моментах.
И первое, чем должны озаботится РЕАЛЬНЫЕ экологи - это увеличение сроков службы ВСЕГО. Потом по шагам: запрет бумажных газет/журналов/рекламных листовок/коммерческих сопроводительных доков и т.д. Максимальное сокращение использования пластиков в одноразовых ситуациях и т.д.

С экологией все было плохо в 70-х на Западе, потом они приняли меры. Недавно было плохо в Китае, сейчас пишут что воздух стал намного чище.
Пропаганда с "зеленых" которые вопят что промышленность грязная априори и ее надо убить - это всего лишь пропаганда.
Что до увеличения сроков службы всего - думаю это регулируется налогами и штрафами, нужно просто заниматься этим.
PS.
Насчет бумаги рассмешили - кода внедряли компы много говорили о безбумажной технологии. В результате бумаги стало уходить в разы больше.

Цитата: Прокруст от 18.12.2023 08:55:331. Очень экспертно, по гномьи.
2. Пик добычи нефти, газа уже пройден. Причем он в последние годы обеспечивался за счет сланцевой нефти.
Впрочем пассажирам Титаника все тип топ, оркестр играет.
PS.
Отмечу отдельно - есть еще резервы для добычи в нашей стране, Венесуэле и Канаде, на шельфах. Вероятно обвал будет плавным.
И конечно есть еще уголь.

   
Ну, верьте в "обвал нефти"

Некоторые вон верят и в плоскую Землю с глобальным потеплением...

Цитата: Прокруст от 18.12.2023 09:02:28Насчет бумаги рассмешили - кода внедряли компы много говорили о безбумажной технологии. В результате бумаги стало уходить в разы больше.

 
введение электронной подписи полностью решает вопрос с потреблением бумаги .. я уже забыл, когда последний раз что-то печатал ... электронный документооборот ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:43:10Срок службы автомобиля должен быть законодательно закреплён не ниже 30 лет. Это если нас реально заботит экология. Любые пластики из вторсырья при таком подходе сразу идут лесом т.к. гораздо раньше рассохнутся и рассыпятся. А это потребует повторного производства и окраски детали, что опять вредные выбросы.

 
ну да ... вы определяете стратегию ... 30 лет и баста ... а мелкие технические вопросы ... а как собсно этого добиться ... вас не должны волновать ... пусть "инженеры" всякие себе головы ломают ... ну и экономисты ... шоб все это было оплатно для обывателя ...
 
примерно так и действуют наши евродепутаты и прочие зеленые ... определяют "стратегию" ... а мы дурью маемся ... электросамолеты всякие ...
 
физика-химика-биологика - суть лженауки ... всякая усталостная прочность, гальваническая коррозия, термическая деградация масел, старение резин, миграция ионов ... и миллионы других ...
 
добавлю ... средний возраст автомобилей в германии составляет 10 лет ... т.е. без учета списанных по аварии и вывезенных по экспорту они эксплуатируются 20+ лет только в германии ... а потом их вывозят в третьи страны, где они еще лет 10-15 катаются ... вот вам ваши 30 лет ... даже больше ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:40:36Берём французский дизель с расходом 4 литра на сотню (а если надавить на эго и ехать 90 - то вообще 3,5 литра на 100) и все гибриды идут лесом т.к. это опять лишний вес электромоторов, батарей, силовой электроники, которые нужно разгонять, тормозить (больше выброс твёрдых частиц от колодок и резины, что тоже крайне неэкологично) и усложняет и удорожает конструкцию, снижая самое главное: срок службы. В среднем по больнице любой гибрид на годы раньше ДВС собрата уедет в утиль целиком.
И все заморочки с электричками, водородом и прочий "зелёный вздор" по той же логике ещё хуже т.к. требуют ещё более сложных систем, в т.ч. и дополнительных дорогостоящих и сложных систем заправки, производства водорода и т.д.

 
вырывать из контекста не хорошо ... вы не могли не заметить выше тезис про развитие общественного транспорта ... и только затем на гибриды ... которые про экологию городских агломераций ... а не про экологию вообще ... 
 
основным драйвером этого является желание людей жить комфортно и болеть меньше ... и мне, выросшем в очень "экологичной" горловке, очень близко и понятно такое желание ... 
 
и плаг-ины здесь особенно хороши ... да, они стоят дороже обычного автомобиля ... и сложнее ... но желание жить в более комфортных условиях мотивирует ... а если вам так не нравятся гибриды ... так не покупайте ... я вон езжу на дизеле и не парюсь ...

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:43:10Срок службы автомобиля должен быть законодательно закреплён не ниже 30 лет. Это если нас реально заботит экология.

1. Коррозия - самых разных видов.
2. Старение резин - а это не только прокладки, но и шланги всякие
3. ...

В результате - сделать так, что машина будет бегать и 30, и даже 40 лет - можно. Только поддержание такого автомобиля "в состоянии ездовой годности" (это я у ГА термин позаимствовал) будет стоить дороже, чем выпуск новой. Не говоря уже о моральном устаревании - 30 лет только-только прекратил выпускаться Golf 2. Кому он сегодня нужен? Даже Гранта предлагает больше комфорта и безопасности.

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 11:43:10Любые пластики из вторсырья при таком подходе сразу идут лесом т.к. гораздо раньше рассохнутся и рассыпятся. А это потребует повторного производства и окраски детали, что опять вредные выбросы.

Пластики как раз живут долго. Разве что пороллон в сидушках стареет и требует замены. А всякие там панели и ручки - практически вечные. Железо, оно страдает. И не только кузовное - все элементы подвески, транмиссии - всё имеет усталость. То есть тут даже применение нержавейки не спасёт.

Кстати, о нержавейке в кузовных деталях - мало того, что сам по себе материал очень дорогой, так ещё и штампуется хуже, сами штампы изнашивает быстрее. Большие кузовные детали - это не китайские вилки и ложки штамповать.

Самое простое во всём этом - двигатель. 30 лет по 15 ткм в год - это 450 ткм, вполне осиливаемо. Проблема - кузов, подвеска. И главное - кому в массовых количествах нужна машина 30-летней давности?

Цитата: Фёдор144 от 18.12.2023 16:06:51и плаг-ины здесь особенно хороши ... да, они стоят дороже обычного автомобиля ... и сложнее ... но желание жить в более комфортных условиях мотивирует ... а если вам так не нравятся гибриды ... так не покупайте ... я вон езжу на дизеле и не парюсь ...

Плагин-гибриды и правда особенно хороши. Потому что по городу на короткие расстояния можно ездить на чистой электричке (15 км туда-сюда - легко на них). А в дальнюю дорогу ехать на бензине-дизеле. Вон, Мицубисевская схема гибрида как раз очень хорошо на дизель ложится - см. устройство Outlander PHEV.

Там более, что в режиме "15 км туда-сюда" те же дизели сожрут кучу топлива просто на прогрев. Чего электричкам делать не надо. А что до проблемы зарядки - им и заряжаться в силу маленьких дневных пробегов по городу надо мало. Была бы сеть зарядок "во дворах" - вполне бы решала проблему. Воткнул зарядку себе, она по протоколу VIN передала, компания зарядки тебе электричество выдала, с тебя потом деньги списала (хоть и с депозита). А нет депозита/счёта - заряжать нахаляву не будет. И выдернуть вилку из чужого авто и воткнуть в своё - тоже не поможет, VIN другой.

Но пока такого не видать, к сожалению.

Цитата: Фёдор144 от 18.12.2023 14:36:10ну да ... вы определяете стратегию ... 30 лет и баста ... а мелкие технические вопросы ... а как собсно этого добиться ... вас не должны волновать ... пусть "инженеры" всякие себе головы ломают ... ну и экономисты ... шоб все это было оплатно для обывателя ...
 
примерно так и действуют наши евродепутаты и прочие зеленые ... определяют "стратегию" ... а мы дурью маемся ... электросамолеты всякие ...

А Евро 4-5-6 вводились инженерами? Прямо всерьёз оценили плюсы и минусы подобного уровня требований к моторам, учли насколько это усложняет и удорожает производство (увеличивает выбросы)?
Вот также волюнтаристки нарезали показатели и потребовали добиваться.
Я про 30 лет сказал именно, чтобы понятно было о чём речь. Что нынешняя копроэкономика - тупиковый путь, из которого нужно срочно выбираться.
А уж что конкретно для каких узлов авто и для авто в целом в итоге принять за точку отсчёта и к какой стремиться через 5-10 лет - это уже вопрос обсуждений, политики и т.д.

Цитата: basilevs от 18.12.2023 16:23:441. Коррозия - самых разных видов.
2. Старение резин - а это не только прокладки, но и шланги всякие
3. ...

Это все ерунда и заменяется чохом, есть опыт. Но вот кузов, тут уже никакие усиления не помогают. 12-15 лет и несущий кузов гуляет так, что разница между управляемостью  двухлетки, видевшей регулировку подвески еще на заводе  и полностью перебранной и отрегулированной старой разительна. Это я за жигули классика разных годов  и гольфы говорю.

Цитата: Страшный Кубаноид от 18.12.2023 20:35:20А Евро 4-5-6 вводились инженерами? Прямо всерьёз оценили плюсы и минусы подобного уровня требований к моторам, учли насколько это усложняет и удорожает производство (увеличивает выбросы)?
Вот также волюнтаристки нарезали показатели и потребовали добиваться.
Я про 30 лет сказал именно, чтобы понятно было о чём речь. Что нынешняя копроэкономика - тупиковый путь, из которого нужно срочно выбираться.
А уж что конкретно для каких узлов авто и для авто в целом в итоге принять за точку отсчёта и к какой стремиться через 5-10 лет - это уже вопрос обсуждений, политики и т.д.

 
так а я об чем? ... пришли. объявили декрет - с завтрашнего дня мы вампиры машины должны служить не менеее 30 лет или евро 6 ... да сами подставьте любое требование ...
 
а по факту, в городах воздух сильно чище стал с катализаторами и фильтрами ... ну и развитие обчественного транспорта ... в берлине например самая низкая автомобилизация в германии ... плюс ко всему ввели общий для всей германии проездной на все виды транспорта за 49 евро ... городские автобусы, трамваи, электрички, поезда ... ну кроме скоростных междугородних экспрессов ...

Цитата: Телеграм-канал Геоэнергетика ИНФО🇨🇳 Ощутите тишину — так звучит китайский город Шэньчжэнь, в котором почти весь транспорт электрический

Китай - безоговорочный электромобильный лидер как с точки зрения продаж, так и с точки зрения количества электромобилей на дорогах

👉 @geonrgru | YouTube

https://t.me/geonrgru/18074

Цитата: small__virus от 26.12.2023 18:22:44

Цитата: Телеграм-канал Геоэнергетика ИНФО🇨🇳 Ощутите тишину — так звучит китайский город Шэньчжэнь, в котором почти весь транспорт электрический

Китай - безоговорочный электромобильный лидер как с точки зрения продаж, так и с точки зрения количества электромобилей на дорогах

👉 @geonrgru | YouTube

https://t.me/geonrgru/18074

Мопедов больше, чем пешеходов. И по тротуару едут...

Цитата: Senya от 17.12.2023 11:53:02Не в спор и не в ругань, у меня самого были подобные мысли. Но потом подумал, что это возможно аберрация детского восприятия. Маленькому ребёнку кажется, что предметы у него в доме практически вечные, потому что 5-10 лет это и есть вся его сознательная жизнь. И когда он взрослеет и пытается перенести детское ощущение на взрослое восприятие времени, как раз лет 30 минимум и получается.
А в реальности чтобы заставить нагруженную деталь работать более 10 лет с психологически комфортной вероятностью отказа, нужно сразу закладывать в неё 3-4 кратный запас прочности. Что ни себестоимости ни экологии не улучшает.

в 20 веке немецкие автомобили закладывался ресурс в 21 год эксплуатации. И всё было нормально с экологией и расходом ресурсов...

Цитата: Страшный Кубаноид от 17.12.2023 23:22:38Ну и вишенкой: этот дополнительный АКБ для гибрида, электромотор, силовую электронику нужно произвести ДОПОЛНИТЕЛЬНО к уже и так ездящему авто на ДВС. А при производстве их будут, внезапно, выбросы, затраты энергии и т.д. Которые вряд ли компенсируют выбросы от сэкономленных 0,5 литра топлива на сотню.

Ради справедливости. Новый авто, что выпускает Белджи в Белоруссии имеет параллельный гибрид. Вместо генератора и стартера, стоит электромотор на 100 л.с. и 0,45 кВт*ч дополнительная 48 в батарея. Всё это агрегировано с 7 ступенчатой коробкой-автомат. Кто испытывал сей авто сказали, что суперский вариант получился - стартует с низов плавно (есть такой неприятный момент у ДВС), в пробках ДВС не надо маслать, до 2 км можно подъехать чисто на батарее и электромоторе. Из минусов - надо каждые 100 тыс. км менять ремень на шкив коленвала от мотора.
Китайцы нашли оптимальный вариант для последовательных гибридов. Батарея на 30 кВт*ч и ДВС. Этот вариант хорош тем, кто путешествует и экономит на ночлеге - ночует в машине. Более 8 ч может работать кондиционер и всякая равлекуха. Тем более, китайцы сейчас делают миксты из литиевый и натриевых батарей (для снижения стоимости)

Цитата: Superwad от 27.12.2023 07:35:58Вместо генератора и стартера, стоит электромотор на 100 л.с. и 0,45 кВт*ч дополнительная 48 в батарея. 

Что то батарейка никакая. Переводим в привычные А*ч - 450/48 = 9 А*ч. В переводе на обычные автомобильные аккумуляторы получаем 48/12*9= 36 А*ч. Завестись заведётся, но 2 км не проедет.

Цитата: ДядяВася от 27.12.2023 13:08:06Что то батарейка никакая. Переводим в привычные А*ч - 450/48 = 9 А*ч. В переводе на обычные автомобильные аккумуляторы получаем 48/12*9= 36 А*ч. Завестись заведётся, но 2 км не проедет.

Я писал по памяти. Тем более, там движение через АКПП. А это вам не фиксированный редуктор. и 16 000 об/мин, жидкостное охлаждение...

Цитата: Superwad от 27.12.2023 14:02:18Я писал по памяти. Тем более, там движение через АКПП. А это вам не фиксированный редуктор. и 16 000 об/мин, жидкостное охлаждение...

Видео системы Белджи с сайта

Цитата: Superwad от 27.12.2023 07:35:58Ради справедливости. Новый авто, что выпускает Белджи в Белоруссии имеет параллельный гибрид. Вместо генератора и стартера, стоит электромотор на 100 л.с. и 0,45 кВт*ч дополнительная 48 в батарея. Всё это агрегировано с 7 ступенчатой коробкой-автомат. Кто испытывал сей авто сказали, что суперский вариант получился - стартует с низов плавно (есть такой неприятный момент у ДВС), в пробках ДВС не надо маслать, до 2 км можно подъехать чисто на батарее и электромоторе. Из минусов - надо каждые 100 тыс. км менять ремень на шкив коленвала от мотора.

Это самая простая схема построения гибридов. Самая дешёвая и наименее эффективная. Её ещё называют "схема со стартёр-генератором", или "мягкий гибрид". В одном из вариантов реализации даже объединяют маховик и стартёр-генератор, благо ротор весит достаточно.

Судя по фразе "Из минусов - надо каждые 100 тыс. км менять ремень на шкив коленвала от мотора" - выбран вариант MHEV P0 (BiSG - Belt integrated Starter Generator): https://x-engineer.org/mild-hybrid-electric-vehicles-mhev-types/

Достоинство очевидно - такой гибрид получается из обычного бензодизельного авто путём минимальной переделки. Недостатки тоже очевидны:
* В случае BiSG - ездить именно на чистом электромоторе получается крайне неээфективно, так как электромотор всё равно крутит коленвал ДВС
* Сохраняются все ременные приводы от ДВС на навесные агрегаты - тот же кондиционер в пробке работать не будет (нужен кондиционер с электроприводом и генератор с батареей помощнее). На старых Honda Insight так было, кстати. Не знаю, как на новых сделано.
* Общая топливная эффективность в городском режиме ниже, чем у "честных" гибридов.

Цитата: Superwad от 27.12.2023 07:35:58Китайцы нашли оптимальный вариант для последовательных гибридов. Батарея на 30 кВт*ч и ДВС. Этот вариант хорош тем, кто путешествует и экономит на ночлеге - ночует в машине. Более 8 ч может работать кондиционер и всякая равлекуха. Тем более, китайцы сейчас делают миксты из литиевый и натриевых батарей (для снижения стоимости)

Последовательные гибриды - штука хорошая. Но их больное место - движение по автобану, там сказываются потери в электротрансмиссии. Решение проблемы тоже известно - вариант, применённый в Mitsu Outlander PHEV - сцепление, которое пускает ДВС напрямую на ведущую ось без КПП, с единственной "верхней" передачей. То есть разгоняется такой последовательный гибрид на электротяге, а на трассе переключается на прямую передачу с ДВС. То есть потери при движении по трассе даже ниже, чем у обычного авто - меньше шестерней задействовано в передаче, меньше потери в них.