Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Thor от 01.07.2021 15:26:53Есть такие данные
https://www.zr.ru/co…liaz-6274/
Взять хотя бы запланированную в семилетнем возрасте замену тягового литий-титанатного аккумулятора. В теории его производитель, китайский Microwast, гарантирует такой срок службы. И по прикидкам выходит, что батарей должно хватить на семь лет. При четырех зарядках в день декларируемые 15 000 циклов заряда-разряда обеспечат работу в течение десяти лет.

А городской транспорт (не в нынешней Москве, конечно) служит по 20-30 лет минимум... Т.е. 2-3 замены АКБ с ценой каждой замены равной покупке нового автобуса...
Круто, чо уж! Распилом воняет всего на 10 миль.

Цитата: Страшный Кубаноид от 02.07.2021 23:20:23А городской транспорт (не в нынешней Москве, конечно) служит по 20-30 лет минимум... Т.е. 2-3 замены АКБ с ценой каждой замены равной покупке нового автобуса...
Круто, чо уж! Распилом воняет всего на 10 миль.

   
Ну, проводное хозяйство для троллейбусов тоже небесплатное...

Цитата: dmitriк62 от 03.07.2021 07:33:09Ну, проводное хозяйство для троллейбусов тоже небесплатное...

Ну оно раз построенное, не так много на обслуживание требует. 

Цитата: avb от 03.07.2021 09:09:45Ну оно раз построенное, не так много на обслуживание требует.

Там больше невозможность увеличения интенсивности.  В плотной застройке новую подстанцию не построишь, а старую не расширишь.

Цитата: Миша132 от 03.07.2021 09:14:32Там больше невозможность увеличения интенсивности.  В плотной застройке новую подстанцию не построишь, а старую не расширишь.

Не думаю что критично, вспоминая как точечную застройку впихивают Было бы желание

Цитата: Страшный Кубаноид от 02.07.2021 23:20:23А городской транспорт (не в нынешней Москве, конечно) служит по 20-30 лет минимум... Т.е. 2-3 замены АКБ с ценой каждой замены равной покупке нового автобуса...
Круто, чо уж! Распилом воняет всего на 10 миль.

Вы серьёзно считаете, что в Москве одни и те же автобусы, троллейбусы и прочий транспорт нужно эксплуатировать по 30 лет подряд? Ездить на 20-летнем старье как в Торонто?


https://glav.su/foru…age6050236

Причем если бы Собянин не обновлял городской транспорт, то точно такие же критиканы кричали бы "позор, все деньги распилили, транспорт старый".

Кстати, до недавнего времени так и было. Вот фотографии из 2016-2018 годов:






Это троллейбусы даже не 30-летней давности, а всего лишь 13-15 летней (2002-2005 годов выпуска) - и уже по-уродски выглядят по сравнению с современными автобусами и электробусами. А вы предлагаете по 30 лет держать в Москве старый транспорт? Сейчас так всё быстро развивается, что уже за 10 лет устаревает как внешний вид, так и технические характеристики.

Цитата: Страшный Кубаноид от 02.07.2021 23:16:42Поэтому я и говорю, что собянинская "замена троллейбусов на электробусы" - голимый попил!

От троллейбуса отказываются массово и повсеместно, любимое навальноидными оппозиционерами слово "попил" тут не при чём.

Вот список троллейбусных систем мира:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_троллейбусных_систем_мира

Оказывается, пережиток прошлого в виде троллейбусов сохранился в основном в СНГ, а большинство стран от него избавились полностью или почти полностью. 

Например, в Китае было 33 города с троллейбусами, осталось 11. Да и в оставшихся городах троллейбусы часто остаются чисто формально, на 1 линии, а на остальные бывшие троллейбусные линии уже встали электробусы.

Китай первым начал массовое внедрение электробусов. Вот новость от 2017 года:

ЦитатаКитайский мегаполис будет использовать только электрические автобусы
13.11.2017

Ни для кого не секрет, что многие китайские крупные города страдают от чрезвычайно сильного загрязнения воздуха, связанного с выбросами угольных электростанций, промышленности и транспортных средств.
Неудивительно, что власти принимают активные меры для нормализации ситуации. В частности, речь идёт об электрификации транспорта, в том числе общественного. Мы уже писали о том, что в прошлом году в Китае было продано примерно 100 тысяч электрических автобусов, не считая гибридов.
Одним из лидеров здесь является город Шэньчжэнь с населением 12 млн человек, расположенный на юге КНР.
К концу года в городском парке останутся только электробусы. На сегодняшний день на дорогах Шэньчжэня работают примерно 16 тысяч электрических автобусов и всего несколько сотен дизельных, которые до 31.12.2017 будут выведены из эксплуатации.

In 2017, the  Shenzhen had a fleet of 100% electric buses, representing 16,359 vehicles for 12 million inhabitants.

https://renen.ru/the…ric-buses/

Кстати, помимо 16 тысяч электробусов, в Шэньчжэне 22 тысячи электрических такси.

Статья про развитие электробусов в мире:

ЦитатаCalifornia’s goal is to convert its 12,000 city buses to 100% electric by 2040. Goal boosted with the arrival of the 2028 Olympic and Paralympic Games in Los Angeles. To date, the city has 2,200 buses and only 5 electric buses. In 2020, these 5 buses will be supplemented by 100 new electric buses.

The best European country being the Netherlands (100% electric). The country estimates that one in four buses will run on electric power by the end of 2020. But for several years, the transformation has been underway in all European countries. In London, 3 100% electric lines already exist, out of a total of 8,000 buses. The city hopes for a fully electric fleet by 2037. Germany aims to acquire 3,000 electric buses to electrify most of the fleets in Berlin, Cologne, Frankfurt, Hamburg and Munich.

https://www.ies-syne…re-are-we/

В Европе уже свыше 4 тысяч электробусов и каждый год добавляются по 1000:

ЦитатаSlightly over 1,000 battery-electric buses registered in Western European countries (with the addition of Poland) in the first three quarters of 2020. A year that, looking at the market, is following the same pattern as 2019: also last year there were a little over 1,000 zero emission buses over 6 ton registered.

Chatrou – CME Solutions recalls that «in the period 2012 up to and including September 2020, a total of 4.068 battery electric city buses have been registered in Western-Europe and Poland (with GVW >8 tonnes)»

https://www.sustaina…20-europe/

На 2019 год в Китае было уже 421.000 электробусов:
https://www.bloomber…000-to-300

В 2020-м году китайцы произвели 61 тысячу электробусов (из-за пандемии на 20% меньше чем в 2019):
https://www.sustaina…rket-2020/

Это, по-вашему, всё распил? Китайцы идиоты, что во многих городах отказались от троллейбусов и заменили их электробусами? :) 

____________________________________________________________________

На самом деле троллейбусы имеют целый ряд недостатков по сравнению с электробусами.

1. Огромная контактная сеть требует постоянных расходов на поддержание работы и ремонты.
2. Потери электроэнергии в контактной сети - до 30%. 
3. У троллейбусов нет рекуперации (можно добавить, но это сделает их сравнимыми по цене с электробусами).
4. Троллейбусы тормозят городской поток, медленно проходят повороты и стрелки, периодически слетают токоприемники. 
5. При любом сбое в контактной сети - встает вереница троллейбусов, мешая городскому потоку и доставляя проблемы пассажирам. Можно решить добавлением мощных аккумуляторов, но опять же цена начнет приближаться к электробусам.
6. Троллейбусы не так мобильны как электробусы, им сложно объехать внезапно возникшее препятствие, сложно перебросить на другой маршрут.
7. Троллейбусная контактная сеть с кучей дополнительных столбов уродует вид городских улиц. Особенно, когда это хозяйство начинает ржаветь, а всё это постоянно менять и подкрашивать очень дорого.


В Москве к 2019 году контактная сеть была уже в очень устаревшем состоянии. Надо было перестраивать полностью все троллейбусные подстанции, которые отслужили свое, они построены в большей части еще до войны. А это колоссальные деньги - гораздо дороже чем закупить тысячу электробусов и построить для них зарядки. 
Подвижной состав московской троллейбусной сети тоже к 2019 году был в неудовлетворительном состоянии - по большей части это были старые высокопольные Тролзы  2002-2006 годов выпуска, которые никак не соответствовали современному облику города. Опять же их замена на современные низкопольные троллейбусы с автономным ходом типа КАМАЗ-62825 стоила бы немногим дешевле чем закупка аналогичных электробусов. А с учетом неизбежной перестройки всех подстанций на новые - и вовсе вышло бы в разы дороже. 

Так что замена на электробусы в Москве - это со всех точек зрения благо для города и горожан. Получилось намного дешевле чем капитальный ремонт и обслуживание устаревшей контактной сети/подстанций, при этом транспорт стал современный, удобный, более экономичный и экологичный чем троллейбусы (есть рекуперация, нет потери 30% энергии в контактной сети), без присущих троллейбусов минусов. 






Впрочем, всегда найдутся вечно недовольные, которые будут всё время брюзжать ради брюзжания. Не обновляют транспорт - плохо, обновляют - плохо. Купят дешевые простенькие автобусы или электробусы - ноют, купят классные дорогие - опять ноют.

Цитата: Goering от 03.07.2021 15:33:58все бы и хорошо. но печка на соляре

Да ладно, там вебаста стоит. Слезы. 
Можно и электричеством обойтись, но сами понимаете.  Как кондеи в режиме обогрева в  -20 работают, например.
Нефаз вроде как готов был выпустить полностью электрический, но там еще больше батарей, еще дороже.
Смысл электробуса в принципе немного другой - вынести основной выхлоп за пределы города и перераспределить потребление.
Электричество берется из энергетической системы, а в системе оно - атомное, газовое и гидро (в Мск по крайней мере)
КПД на станциях высокий, оптом - дешевле.
Так-то, емнип, электробус за полную смену при низких температурах 30-40 литров соляры кушает.
Но низкие температуры - не каждый день, и уж точно не по полгода. 
Короче - вынужденное решение.  
К слову, электробусы в Скандинавии для нехороших погодный условий такую же схему используют.  
Не везде, лишь где регулярно подмораживает зимой.
Еще были мысли экологично газовую печку метановую поставить - но то уж совсем геморрой.
Не хватало еще баллон высокого давления с собой постоянно таскать и обвязку.
Вебасто проще и проверена десятилетиями. 
И потом, она же жарит на полную только в морозы, а в основном - так, в режиме поддержания.

Цитата: Goering от 03.07.2021 15:33:58все бы и хорошо. но печка на соляре

Печка на соляре в условиях суровых зим - это правильно, экономит много электроэнергии, которая уходила бы на отопление. Без печки пришлось бы делать аккумуляторы в 1,2-1,5 раза тяжелее и чаще их заряжать.

Расход топлива у печки  Webasto Thermo 350 на максимальной тепловой мощности 30-35 кВт - всего 3-3,7 литра в час. Но на такую мощность её надо выводить только при морозе -30..-40 градусов, а при наших обычных -5..-10 достаточно включать на мощность 10-12 кВт, около 1 литра в час.

Для сравнения, расход топлива автобуса ЛиАЗ-5292 - 29 л на 100 км при постоянной скорости 60 км/ч, емкость топливного бака - 300 литров. При рваном графике разгон-торможение, расход будет под 45-50 л/100 км.  При пустой дороге и выделенных полосах максимальная средняя скорость городских автобусов составляет 27-30 км/ч у экспрессов, 20-22 км/ч у обычных маршрутов. Значит ЛиАЗ-5292 расходует более 120-150 литров солярки в час (в час пик, с полным салоном, постоянные остановки и разгоны на светофорах - запросто. 29 литров на 100 км он жрёт при ровной езде 60 км/ч, пустой). Сравните с расходом 1 литр в час у электробусов в зимний период.



...

Впрочем, в будущем на электробусы планируют ставить ещё более емкие батареи и необходимость в автономной печке на солярке отпадёт. 

Вот про новейший электробус КамАЗ-6292:

ЦитатаТехнические подробности об электробусе КамАЗ-6292 не сообщаются, но по всей видимости силовая установка сочлененного и обычного электробусов идентичны, то есть новинку приводят в движение два асинхронных электродвигателя мощностью 120 киловатт (163 лошадиные силы) каждый. А вот электросистема у новинки иная — дело в том, что трёхосная версия лишена дизельной печки, тогда как обычные электробусы отапливаются обогревателем Webasto Thermo. Также можно ожидать установки аккумулятора большей ёмкости.

Цитата: Nobody от 03.07.2021 16:54:50...
Так-то, емнип, электробус за полную смену при низких температурах 30-40 литров соляры кушает.
Но низкие температуры - не каждый день, и уж точно не по полгода. 
Короче - вынужденное решение.  ...

Я уже понимаю, что скоро у меня будут внуки, и скоро я им буду рассказывать, что в мои времена не только в личном, но даже в общественном транспорте был не только обогрев, но и охлаждение воздуха в салоне.
Да, да! Что-то быстро забыл пипл, что в автобусах должны быть кондиционеры!

Цитата: User78 от 03.07.2021 16:57:44...Значит ЛиАЗ-5292 расходует более 120-150 литров солярки в час. Сравните с расходом 1 литр в час у электробусов в зимний период.

...

Вы как-то неправильно считаете.
У меня в 80-х годах были аппаратные по 19 тонн весом и потребляли 20-40 литров дизельного топлива на 100 км. Но это была боевая техника с водителями, у которых по 50 часов обучения в ДОСАФ-е.
Я не специалист в автобусах, но 120 литров солярки в час, это для одноразовой инженерной машины разграждения после ядерного удара по городу. И всё равно, останется неучтённое топливо.

Цитата: Страшный Кубаноид от 02.07.2021 23:20:23А городской транспорт (не в нынешней Москве, конечно) служит по 20-30 лет минимум... Т.е. 2-3 замены АКБ с ценой каждой замены равной покупке нового автобуса...
Круто, чо уж! Распилом воняет всего на 10 миль.

В целом, строить массовый электробус на базе аккумулятора китайского производства, без планов на локализацию - "прекрасная" идея по импортозамещению. А с учётом его стоимости и срока службы - так и вообще отличная. Сдаётся мне, от метановых автобусов польза для отечественной экономики была бы повыше...

Цитата: dmitriк62 от 03.07.2021 07:33:09Ну, проводное хозяйство для троллейбусов тоже небесплатное...

А зарядные станции для электробусов бесплатные? Тем более, что в той-же Москве контактная сеть уже была. А её поддержание в рабочем состоянии - это копейки. А вот зарядные станции надо строить.
Даже и не уговаривайте - переход от рогатых к электробусам - это чистый и незамутнённый попил. 

Цитата: Миша132 от 03.07.2021 09:14:32Там больше невозможность увеличения интенсивности.  В плотной застройке новую подстанцию не построишь, а старую не расширишь.

А зарядная станция в плотной застройке от святого духа запитается?

Цитата: Stak от 03.07.2021 19:07:45В целом, строить массовый электробус на базе аккумулятора китайского производства, без планов на локализацию - "прекрасная" идея по импортозамещению. А с учётом его стоимости и срока службы - так и вообще отличная. Сдаётся мне, от метановых автобусов польза для отечественной экономики была бы повыше...

Именно и только метан. На ближайшие пол века примерно. Это и снижение выхлопа в черте города и использование дешёвого и доступного сырья. Тем более, что сейчас уже и из попутного газа метан выделяют, вместо сжигания в факелах.
Метановый выхлоп - в разы (если не на порядки) экологичнее, чем солярный или бензиновый. А сам метан, несгоревший, очень даже парниковый газ.
Наконец всё время эти псевдоэкологи забывают сколько стоит для природы производство самих АКБ и их последующая утилизация.
Кстати что там с утилизацией? Есть что-то, более существенное, чем просто лозунги?
Что будет на московских свалках через 5 лет, когда туда свалят десятки тысяч тонн (!!!) протухших батареек от этих электробусов?
Так вот с учётом экологической нагрузки при производстве и утилизации батареек - метановый автобус просто верх экологичности. Совершенно недостижимый по вредному давлению на природу для элеткробусов.
Ну и, конечно-же, сохранение и развитие троллейбусов и трамваев там, где они смогли выжить. Потому как вот они - и есть самые экологичные безо всяких "если".

Цитата: Nobody от 06.07.2021 11:09:59А меня как москаля тролики со своими проводами и постоянными затыками по разным причинам уже достали.
Рог слетел - минус десять минут и пробка на два километра. Про зиму вообще молчу.
Нуегонах.

В Краснодаре троллейбусная сеть довольно развитая. И на работу мне приходится ездить через весь город. Но вот рогатых со слетевшим рогом вижу крайне редко и, чаще всего, устраняется сия проблема буквально за минуты. Если в Москве иначе - то надо разбираться почему (плохое обслуживание контактной сети и/или токоснимателей, низкий уровень водителей и т.д.).

Цитата: User78 от 03.07.2021 12:38:40Вы серьёзно считаете, что в Москве одни и те же автобусы, троллейбусы и прочий транспорт нужно эксплуатировать по 30 лет подряд? Ездить на 20-летнем старье как в Торонто?


https://glav.su/foru…age6050236

Во всём мире общественный транспорт эксплуатируется более 20 лет. То, что в Москве это считают недостойным их величеств - всего лишь подтверждает перекос в экономике России в пользу столицы и ничего более.

Цитата: Страшный Кубаноид от 06.07.2021 12:13:01Во всём мире общественный транспорт эксплуатируется более 20 лет. То, что в Москве это считают недостойным их величеств - всего лишь подтверждает перекос в экономике России в пользу столицы и ничего более.

Не надо забывать что в С. Америке например и 20 и более лет назад весь транспорт был уже оборудован и отоплением и кондиционированием и приспособлен для инвалидов.

Цитата: Страшный Кубаноид от 06.07.2021 11:22:41В Краснодаре троллейбусная сеть довольно развитая. И на работу мне приходится ездить через весь город. Но вот рогатых со слетевшим рогом вижу крайне редко и, чаще всего, устраняется сия проблема буквально за минуты. Если в Москве иначе - то надо разбираться почему (плохое обслуживание контактной сети и/или токоснимателей, низкий уровень водителей и т.д.).

Троллейбусы и трамваи, по крайней мере в Москве, основные создатели пробок в местах своего наличия. Появление выделенок с запретом парковки на них ситуацию с троллейбусами облегчило, но там, где их заменили на беспроводный транспорт, стало еще лучше. 
Как смещалась пробка на моем пути с пилота нестерова на шереметьевскую по мере демонтажа трамвайных путей, могу рассказать в подробностях. 

Цитата: Nobody от 06.07.2021 17:50:17У вас она развитая, а у меня она ПОД ОКНАМИ БЫЛА.  
И то, что у меня сейчас вместо троликов летают новенькие дизельные низкопольные КАМАЗы меня лично вполне устраивает.
Электробусов на мои улицы пока не завезли.

Когда, через пару лет, КАМАЗы перестанут быть новенькими и станут "немного чадить", как и положено старому дизелю, я с удовольствием посмотрю: что Вы скажете по поводу "вой разгоняющегося рогатого или чорное облако от стартующего КАМАЗа?"
Кстати новые троллейбусы не воют при разгоне. Есть городская легенда, что воет изношенный редуктор. Готов поспорить на бутылку Буратино, что новый редуктор для троллейбуса чуть дешевле нового автобуса, не говоря про электробус.

Цитата: Explorer-2000 от 06.07.2021 18:11:48Не надо забывать что в С. Америке например и 20 и более лет назад весь транспорт был уже оборудован и отоплением и кондиционированием и приспособлен для инвалидов.

Отопление есть даже в очень старых рогатых и автобусах. Кондиционер - навесное оборудование, которое можно поставить во время очередного ремонта. Как и пандус для колясок.
Вы меня никогда не убедите, что "менять подвижной состав ОТ каждые 5-10 лет это правильно". Это возможно только, когда есть Москва, и вся остальная замкадная Россия.
С любой точки зрения (в т.ч. и экологии!!!!) выгоднее до упора ремонтировать и модернизировать старый подвижной состав. Изначально закупая тот, который расчитан на 30-40 лет эксплуатации (кстати те-же железнодорожники почему-то так и поступают!), а не тот, в котором АКБ, стоимостью в 3/4 нового элеткробуса, гарантированно сдохнет через 5-7 лет.