Электротранспорт и его перспективы.

Цитата: Труффальдино от 20.06.2018 18:28:22Эм. 500 циклов разряд-заряда - это не "батарея в хлам", это падение ёмкости на 12-15%. 
Да и у электромобилей уже достаточные пробеги, чтобы проверить миф о "200 тыщ километров и батарейка фу"

Скрытый текст

Ну да, в принципе все знают, что рисовать красивые и никакого отношения к реальности картинки его призвание.
 
Надеюсь вы в курсе, что во всех инструкциях теслы мелким шрифтом идёт приписка "все эти мили отображаемые компьютером теслы ненастоящие и реальные значения могут отличаться"?

Цитата: dmitriк62 от 21.06.2018 08:04:16В 20-30 раз выше, чем у литий-иона?! 10 КВтч/кг?!
Да военные такую штуку давно бы вместо октогена бы использовали!
   
Там на самом деле всего лишь 0.3 КВтч/кг, да рабочая температура 500 Цельсия, да по весу оно дороже золота.
 Ну и с остальными Вашими источнегами такая же примерно туфта...

точно вместо октогена? Ну тогда посоветуйте военным вместо него еще и бензин использовать.  В десяти киловаттах на кг аккумулятора  и в литре бензина сравнимая энергия.А в килограмме бензина как бы и не больше. Это я еще с солярой не сравниваю. 
Я вам привел список разработок. Не всех, а наиболее перспективных. Те, которые удовлетворяют вашему требованию о трехкратном превосходстве над существующими  аккумуляторами - там тоже указаны.  Вы же ухватились за ту, которая вам показалась наиболее маловероятной. Ну..  тоже вариант порезвиться над оппонентом, себя показать...
Я без понятия, какая из них выстрелит, и попала ли та, которая выстрелит - в список. Но выстрелит без сомнений. Рынок электричек стремительно растет. Забьем на всякие  теслы, выстрелит не из за них, а из за мелочи, способной уволочь на себе лишних 20-30 килограмм батарей. Для самокатов и велосипедов хватит и литий-полимерных. А вот всякая мелкая шушера грузоподьемностью в сотню - другую килограмм и пробегом порядка 100 -200 км... А Китай именно этим и занимается. Сначала завалил всех великами и прочими колесиками, сейчас развозными пробует...  Я же помню свой первый эриксон на никель аккумах...  а как поперло все это в массы... тут в литий и вложились. А так то они с первого десятилетия прошлого века на полочке лежали и никто не знал, что с ними делать, уж больно проблемными были.
Так что вполне вероятно, что в ближайшие годы бензин не подешевеет в несколько раз, а источники энергии для электромобилей увеличат свою емкость в три раза.   Удалось же как то имея свинцовые аккумуляторы, создать литий полимерные с плотностью энергии 6-8 раз большей. Без всякой новой таблицы Менделеева.

Цитата: Изя Ливин от 21.06.2018 10:52:07С другой стороны перспектива исчерпания легкодоступных запасов нефти и развитие замкнутого ядерного топливного цикла действительно могут привести к массовому пересаживанию на электротранспорт. Но далеко не факт что на индивидуальный

Дело в том, что цена бензина в стоимости владения авто - не главное. И в семейном бюджете это тоже даже не первая двадцатка из статей расходов. Поэтому даже кратное увеличение цен на топливо армия автомобилей на ДВС спокойно переживёт. Т.е. переход на более сложнодоступную и дорогую нефть ДВС не убьёт. 
Ну снова будет массовое пересаживание с джипов на малолитражки. Откажутся, при существенном росте цен на топливо, от автомобиля на ДВС единицы. Ещё меньше из-за этого пересядет на электромобиль.
Вот на общественный электротранспорт - да. И очень хотелось бы, чтобы именно развитие общественного электротранспорта активно обсуждалось везде: от этого форума до правительства.

Цитата: grizzly от 20.06.2018 18:20:45Да не будет никакой революции пока правительства не сойдут с ума и не начнут субсидировать электромобили за счет обычных машин.
Как писал один остроумный дядька “пусть каждый простой техасский парень, покупая горючее для пикапа, оплачивает гею-стартаперу Джорджу зарядку Теслы”.
Не говоря уже о том, что и на Западе не всякому по карману содержать еще одну дополнительную машину.

Так уже.
Правительство США спонсирует каждую теслу даря покупателю 7,5 килобаксов на её покупку.
Потом спонсирует их налоговыми льготами на автомобиль.
Так что УЖЕ каждый простой техасец платя налоги, покупая горючее или товары оплачивает педерасту-стартаперу его теслу.

Цитата: small__virus от 21.06.2018 10:52:10В смысле?
Что бы им начать потакать, надо, как минимум, для них инфраструктуру построить, увеличить выработку электроэнергии.
Более того, мы не Европа, у нас более жесткие температурные условия эксплуатации.
Так что, даже если правительство и начнет делать какие-либо шаги, люди все равно не будут их покупать. Чисто по финансовым соображениям.

Государство может "потакать" электроэнтузиастам только за счёт остальных граждан. Либо спуская наши налоги "на развитие инфраструктуры для электромобилей и субсидии на их покупку" либо прямо увеличивая налоги и акцизы на транспорт с ДВС.
Меня ни тот ни другой способ "потакать" не устраивает. А т.к. в процессе такого "потакания" можно освоить очень немаленькие бюджетные деньги - там будет кому донести правительству о том, какая это замечательная вещь - электротранспорт.

Цитата: Фёдор144 от 21.06.2018 10:51:13вас напрягает, что в государстве есть определенные законы и не всегда эти законы вам понятны? а иногда они даже противоречать вашим интересам?
 
ну так это в порядке вещей. вы ведь не король-солнце.
 
я считаю, что алармизм в любой форме не имеет смысла, поскольку как правило происходят наиболее вероятные события.
 
до тех пор, пока не будет технической и экономической возможности обеспечить требуемую функцию алтернативными методами, серьезных телодвижений в альтернативном направлении и тем более приказных запретов не будет.
 
что толку приказывать солнцу закатиться, если сейчас ранее утро.
 
в правительстве сидят не дураки и они прекрасно это понимают.

   
Вот случай с "озоновыми дырами" и заменой фреонов во всех холодильниках – ещё более вопиющий, чем афёра с электромобилями.
И, тем не менее, продавили за милую душу и вынули из карманов у лошков пару триллионов.
   
И с электромобилями могут вынуть – но нужно, по крайней мере, сопротивляться наступлению беспринципных капиталистов, эксплуатирующих непроходимую дремучесть населения.

Цитата: Hanych от 21.06.2018 11:42:08точно вместо октогена? Ну тогда посоветуйте военным вместо него еще и бензин использовать.  В десяти киловаттах на кг аккумулятора  и в литре бензина сравнимая энергия.А в килограмме бензина как бы и не больше. Это я еще с солярой не сравниваю. 
Я вам привел список разработок. Не всех, а наиболее перспективных. Те, которые удовлетворяют вашему требованию о трехкратном превосходстве над существующими  аккумуляторами - там тоже указаны.  Вы же ухватились за ту, которая вам показалась наиболее маловероятной. Ну..  тоже вариант порезвиться над оппонентом, себя показать...
Я без понятия, какая из них выстрелит, и попала ли та, которая выстрелит - в список. Но выстрелит без сомнений. Рынок электричек стремительно растет. Забьем на всякие  теслы, выстрелит не из за них, а из за мелочи, способной уволочь на себе лишних 20-30 килограмм батарей. Для самокатов и велосипедов хватит и литий-полимерных. А вот всякая мелкая шушера грузоподьемностью в сотню - другую килограмм и пробегом порядка 100 -200 км... А Китай именно этим и занимается. Сначала завалил всех великами и прочими колесиками, сейчас развозными пробует...  Я же помню свой первый эриксон на никель аккумах...  а как поперло все это в массы... тут в литий и вложились. А так то они с первого десятилетия прошлого века на полочке лежали и никто не знал, что с ними делать, уж больно проблемными были.
Так что вполне вероятно, что в ближайшие годы бензин не подешевеет в несколько раз, а источники энергии для электромобилей увеличат свою емкость в три раза.   Удалось же как то имея свинцовые аккумуляторы, создать литий полимерные с плотностью энергии 6-8 раз большей. Без всякой новой таблицы Менделеева.

   
Вы, я вижу, физику и химию изучали по журналу "Техника – Молодёжи!".

мужики, мож ну его нахрен, техническую ветку всяким политическим гуано удобрять?

Цитата: Соколов Алексей от 21.06.2018 11:26:02Это Вы с точки зрения здравого смысла смотрите.

Не только.
Давайте расставим некоторые точки.
Я считаю, что в борьбе электро и ДВС, все-таки победит электро. Когда-то. Но не скоро. И не факт, что от ДВС полностью откажутся.
Что на текущий момент мешает массовому запуску электро. Если все проанализировать, то всего 2 пункта.
1. Собственно, сами аккумуляторы. На самом деле, есть отбросить все победные реляции, то конца в этом деле ох как не видно. Как их количественное производство, так и качественное соответствие для автотранспорта.
2. Инфраструктура. Т.е. зарядные станции, необходимая электромощность, и что не мало важно, места для зарядок - все-таки аккумуляторы мгновенно не заряжаются, за 5 минут как бак, не залить.
Песня с аккумуляторами, будет длиться не меньше 10 лет, если повезет найти удачное сочетание элементов. Что бы еще и не дорого. И это только по научной части, производственную в принципе не трогаем.
Более того, ныне рекламируемые литий-ионники ну просто не пойдут. Из-за значительных температур. Даже там, где я живу - в Сочи, ночью (пусть и не часто) недалеко у побережья температура бывает -4 -6. И до (пусть и редко) -10. Оставь машину без наблюдения - аккумулятор сам себя истощит в попытках подогрева. И тупо сдохнет. И, в итоге, каждый год-два выкидывать батарею, стоимостью от четверти до половины автомобиля?
Не, можно и отапливаемый гараж, но скажи, много ли таких гаражей? А может, тогда дешевле, все-таки ДВС?
Так что, как не смотри, какие постановления не придумывай, тупо нет смысла покупать автомобиль. Дорого как машина, батарею менять дорого. Зарядить негде.
Из более или менее разумной покупки - можно купить электромотоцикл или электроскутер. Батарея относительно недорогая, зарядить можно от розетки. Там себя оно, возможно, и оправдает, правда и экономия если и будет, то не такая что и большая.
На все остальное, на текущий момент, просто нет смысла тратить деньги.
Ну, а фанаты - они всегда есть, тут уже деньги в расчет не берутся.

Цитата: pkdr от 21.06.2018 11:44:15Так уже.
Правительство США спонсирует каждую теслу даря покупателю 7,5 килобаксов на её покупку.
Потом спонсирует их налоговыми льготами на автомобиль.
Так что УЖЕ каждый простой техасец платя налоги, покупая горючее или товары оплачивает педерасту-стартаперу его теслу.

Увы да, но есть еще проблески здравого смысла.
Субсидии Тесле установило правительство США пока объем её продаж не превышает 200000 в год. В принципе, Илошке выгодно не превышать это количество, но пичалька в том, что убытки при таком раскладе никуда не денутся и рано или поздно лохи инвесторы заинтересуются судьбой своих денег. К тому же республиканцы вроде собираются отменить эти субсидии, хотя конечно осел, груженный золотом, берет ворота не только на Ближнем Востоке.
Как показала практика, в Гонконге после отмены льгот продажи Теслы рухнули. В Дании тоже. Германия тоже отменяет субсидии на Теслу S  ввиду её высокой цены.

Цитата: Фёдор144 от 21.06.2018 13:43:25мужики, мож ну его нахрен, техническую ветку всяким политическим гуано удобрять?

А что делать, Вася, что делать ??? (С)анекдот 
 
Правительства со своим безумным потаканием явным мошенникам вроде Илошки сами внесли политику в вопрос, который с технической точки зрения в настоящее время совершенно ясен.

Цитата: small__virus от 21.06.2018 14:29:54Я считаю, что в борьбе электро и ДВС, все-таки победит электро. Когда-то. Но не скоро.

Выглянул в окно со своего 8 этажа. Насчитал более сотни припаркованных авто у своего дома и соседнего. Это только с одной стороны. А машины вкруговую вокруг домов. Сплошняком.
Попробовал представить вместо этих машин - электро. Не смог придумать, как это стадо будет заправляться электронами. 
Как!

Цитата: sign от 21.06.2018 18:02:27Выглянул в окно со своего 8 этажа. Насчитал более сотни припаркованных авто у своего дома и соседнего. Это только с одной стороны. А машины вкруговую вокруг домов. Сплошняком.
Попробовал представить вместо этих машин - электро. Не смог придумать, как это стадо будет заправляться электронами. 
Как!

Ну Вы же не видите сотен шлангов, тянущихся к горловинам бензобаков.
Так и не должно быть с зарядкой. 
Заряжаться будут на зарядных станциях, а если кто мечтает, что можно будет зарядиться на шару или по обычным расценкам от розетки у парадного, так мечтать не вредно, хотя довольно часто бывает финансово чувствительно от последствий таких мечт.

Цитата: sign от 21.06.2018 18:02:27Выглянул в окно со своего 8 этажа. Насчитал более сотни припаркованных авто у своего дома и соседнего. Это только с одной стороны. А машины вкруговую вокруг домов. Сплошняком.
Попробовал представить вместо этих машин - электро. Не смог придумать, как это стадо будет заправляться электронами. 
Как!

А в чём конкретно сложность?)) Попробуйте посчитать и прикинуть - задача окажется проще, чем выглядит. ) 

Цитата: Страшный Кубаноид от 21.06.2018 09:48:37А это ещё одна "родовая травма" всех АКБ - их практически экспоненциальное повышение опасности по мере повышения плотности энергии. Ведь та-же взрывчатка у военных - это стабильное вещество, в котором не происходит никаких реакций. Именно поэтому его можно спокойно нагревать (до определённых, конечно, температур), ударять, трясти и не волноваться. А современые АКБ с точки зрения отношения к ударам - намного опаснее бензобака.
Либо во все эти Тэслы надо добавлять бронеплиту с амортизирующим слоем, которая будет обеспечивать целостность батареи при ДТП. Ну и оболочку из противопожарного геля...
В общем к полутонне АКБ добавляем ещё тонну на её защиту. КПД - стремительным домкратом!

Камрад, отлично сказано! Как нету скачков в энергоёмкости химических взрывчатых веществ уже больше 200 лет (октоген "круче" гескогена на какие-то проценты), так этих скачков не предвидеться и в энергоёмкости электрохимических аккумуляторов. Напряжение ограничено величиной пробоя сепаратора, а ёмкость - химической стабильностью. Например, литий-тионилхлоридные элементы ER20С фирмы "Орион-ХИТ" в свободной продаже не найтить, ибо свыше 600 Вт-ч/кг и мирным гражданам такое не положено от беды подальше.

Чем больше энергии запасено на единицу массы, тем опасней эта масса. Есть конечно взрывчатки мощнее октогена, но они взрываются от тихого свиста или от косого взгляда на них. Многие советские школьники (и йа в том числе) любили получать йодистый азот из компонентов домашней аптечки, ибо было очень интересно наблюдать его детонацию от лёгкого касания. А немного почитав в "Химии и жизни" про то, сколько людей поубивали органические пероксиды от неосторожного обращения, йа с кустарным производством ВВ завязал и переключился на высоковольтную электронику (ТВС от телевизора немного радиодеталей, паяльник и-и-и....)
Для убедительности приведу цитату "классика жанра", книга которого с авторской подписью у меня на полке   - "...С достижением предельных значений плотности химической энергии, при которых мощные ВВ еще относительно безопасны в обращении, в их традиционном военном применении наступил кризис жанра.... Дело в том, что, в соответствии со вторым началом термодинамики, любая реакция с выделением энергии самопроизвольно протекает всегда и ВВ не могут не разлагаться...." (А.Б.Прищепенко "Шипение снарядов")

Цитата: grizzly от 22.06.2018 06:29:02

Скрытый текст

Именно, к тому же в том зажопье, где я обитаю, еще не нужно куда-то ходить платить, прикладываешь кредитку чипом к автомату, выбираешь сорт горючки, втыкаешь пистолет в горловину, давишь на рычаг до фиксации и ждешь. После отсечки вешаешь пистолет на место и алга. 
Есть в английском языке такое слово usability, т.е удобство пользования.

Так вот пока по части usability традиционный автомобиль стоит очень далеко впереди от электромобиля. И это касается не только заправки.
Будет ли в обозримое время иначе - сильно сомневаюсь.

Именно так. Я скорее в массовое внедрение ядерных батарей поверю, чем в достаточное развитие инфраструктуры под электромобили.

Цитата: grizzly от 22.06.2018 06:29:02Именно, к тому же в том зажопье, где я обитаю, еще не нужно куда-то ходить платить, прикладываешь кредитку чипом к автомату, выбираешь сорт горючки, втыкаешь пистолет в горловину, давишь на рычаг до фиксации и ждешь. После отсечки вешаешь пистолет на место и алга. 
Есть в английском языке такое слово usability, т.е удобство пользования.
Так вот пока по части usability традиционный автомобиль стоит очень далеко впереди от электромобиля. И это касается не только заправки.
Будет ли в обозримое время иначе - сильно сомневаюсь.

Пока не появится чего-то революционного, типа "микрореакторов на холодном термояде" (см "Назад в будущее - 2"), апологеты так и будут обещать про "вот уже через 2-3 года будут АКБ такие и сякие.
С АКБ НИКУДА не деться от многочасовых подзарядок т.к. в противном случае нужны в товарных количествах розетки мегаваттного класса. А чтобы сравняться по скорости заправки с ДВС - гигаваттного.  Желаете лично, руками, такой кабель в разъём вставлять? Да я рядом даже находится не желаю! Курить во время заправки бензином в сто крат безопаснее!
Это уже не говоря про фантастическую стоимость тысяч мегаваттных розеток и проводочков до них. Этот момент обещальщики суперАКБ всегда забывают.
Любой выезд за город, даже по трассе с электрозаправками, будет приключением с долгими остановками. Всей разницы, что либо через каждые 100, либо через каждые 500 км. Никакой, даже самый фантастический АКБ, не позволит за один день доехать из, скажем, Краснодара до Москвы или Казани. Да даже из Москвы в Питер. А для ДВС это вообще не вопрос.
Поездки на рыбалки/охоты/пикники/моря - вообще не про электротягу. Где там "у речки" заряжаться? Канистру в багажник ведь не кинуть... 
Т.е. даже фантастические АКБ даже теоретически не смогут заменить ДВС во всех сценариях использования, о которых сейчас пользователь ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ. Просто садится в машину и едет. И даже если пришлось неожиданно и срочно "ехать в Ростов" - наплевать сколько бензина в баке т.к. на первой же заправке за пару минут его можно пополнить. А с электротягой придётся сначала несколько часов вдумчиво заряжать... За это время можно и на классической электричке до того Ростова доехать.
Посему давайте обсуждать реально массовый электротранспорт: трамваи, троллейбусы и электробусы. Это не так задорно, как про Теслу, зато реалистично и имеет смысл как с точки зрения экологии, так и с точки зрения снижения потребления ископаемого топлива.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2018 09:26:55Пока не появится чего-то революционного, типа "микрореакторов на холодном термояде" (см "Назад в будущее - 2"), апологеты так и будут обещать про "вот уже через 2-3 года будут АКБ такие и сякие.
С АКБ НИКУДА не деться от многочасовых подзарядок т.к. в противном случае нужны в товарных количествах розетки мегаваттного класса. А чтобы сравняться по скорости заправки с ДВС - гигаваттного.  Желаете лично, руками, такой кабель в разъём вставлять? Да я рядом даже находится не желаю! Курить во время заправки бензином в сто крат безопаснее!
Это уже не говоря про фантастическую стоимость тысяч мегаваттных розеток и проводочков до них. Этот момент обещальщики суперАКБ всегда забывают.
Любой выезд за город, даже по трассе с электрозаправками, будет приключением с долгими остановками. Всей разницы, что либо через каждые 100, либо через каждые 500 км. Никакой, даже самый фантастический АКБ, не позволит за один день доехать из, скажем, Краснодара до Москвы или Казани. Да даже из Москвы в Питер. А для ДВС это вообще не вопрос.
Поездки на рыбалки/охоты/пикники/моря - вообще не про электротягу. Где там "у речки" заряжаться? Канистру в багажник ведь не кинуть... 
Т.е. даже фантастические АКБ даже теоретически не смогут заменить ДВС во всех сценариях использования, о которых сейчас пользователь ДАЖЕ НЕ ЗАДУМЫВАЕТСЯ. Просто садится в машину и едет. И даже если пришлось неожиданно и срочно "ехать в Ростов" - наплевать сколько бензина в баке т.к. на первой же заправке за пару минут его можно пополнить. А с электротягой придётся сначала несколько часов вдумчиво заряжать... За это время можно и на классической электричке до того Ростова доехать.
Посему давайте обсуждать реально массовый электротранспорт: трамваи, троллейбусы и электробусы. Это не так задорно, как про Теслу, зато реалистично и имеет смысл как с точки зрения экологии, так и с точки зрения снижения потребления ископаемого топлива.

 
Теоретически это проблема решается.
Стандартизировать аккумуляторы, роботизировать их замену, как в свое время пробовал продвигать Тесла.
Но самое забавное, для этого как раз противопоказана "свободная рука рынка", и куча денег на обновление и расширение инфраструктуры.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2018 09:26:55
С АКБ НИКУДА не деться от многочасовых подзарядок т.к. в противном случае нужны в товарных количествах розетки мегаваттного класса.

Это так. Но на самом деле, это проблема не для всех. А для тех, у кого нет гаража/стоянки.
Без особо революционного...

На самом деле, большая часть поездок - именно локальная. Работа-развлечение-магазины и т.д.
И намотанный километраж там не большой.
Вопрос решается достаточно проста. Да, зарядка долгая. Вечером поставил на гараж/стоянку с зарядкой. Утром забрал.

Правда, возникают вопросы другого характера - а именно безопасности. Пожарной, химической (не забываем про пакости в аккумуляторах) и т.д. Современный ДВС намного более безопасен в эксплуатации. И то его не рекомендуют под жилыми домами. В случае электро - я бы категорически запретил его размещать в домах, пока не устаканят технологию аккумуляторов. Если смогут вообще.

Кстати, еще один вопрос безопасности практически не поднимался. Что будет в процессе аварии. С ДВС - там все понятно, но и то, бывают пожары. Не далее как позавчера вроде, мажор в геленвагене устроил аварию в Москве и сгорел вместе с пассажиром. Хотя это и очень не частые случаи. В случае электротранспорта, при повреждении батареи - там все крайне плохо. От слова совсем.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2018 09:26:55Пока не появится чего-то революционного, типа "микрореакторов на холодном термояде"

Это ключевой момент, без компактного и мощного автономного источника энергии и освоение космоса, да и океанов, не сдвинется с нынешнего состояния.

Цитата: Страшный Кубаноид от 22.06.2018 09:26:55давайте обсуждать реально массовый электротранспорт: трамваи, троллейбусы и электробусы. Это не так задорно, как про Теслу, зато реалистично и имеет смысл как с точки зрения экологии, так и с точки зрения снижения потребления ископаемого топлива.

А будет ли снижение? 
Транспорт на ДВС расходует топливо только во время работы.
Для того, чтобы работал электротранспорт, топливо (любое, от угля до урана) на электростанциях надо жечь постоянно, чтобы был ток в электросети. А от ГЭС немного запитаешь.