Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: basilevs от 15.07.2024 23:13:05Проблема в том, что в других местах, как правило, ещё хуже. По IT-образованию в ВУЗах - отдельная печаль.

А Вы знаете, как надо?

Поделитесь!

Цитата: alexandivanov от 30.09.2024 08:31:04В устных экзаменах грехов хватает

В любом случае на порядок лучше, нежели письменный заочный.

Цитата: TAU от 02.10.2024 08:35:11В любом случае на порядок лучше, нежели письменный заочный.

Письменное домашнее задание? Экзамен подразумевает очность? ЕГЭ проводят заочно?

Чем хуже, для того кто действительно готовиться, не понимаю. Нельзя принимать письменный ответ только потому, что контролировать время напейсания преподаватель неспособен?
Ведь сформулировать в речь достаточно сложные для ребенка знания ему и так трудно. Не получилось раз, другой и? Один учиться говорить, но не знать, другой плюет на знания и не учиться ни тому ни другому, лишь единицы, действительно таланты заслуживающие всех своих отметок. Возможно я и не прав, но реально понимающих школьную отличников, думаю, не так уж и много. И далеко не в каждой школе. И воспринималось как должное. И было это, пока само министерство образования, сам преподавательский корпус, не деградировали. В погоне за чем то своим. А не за реальными знаниями детей.

Пользоваться шпаргалками и на устном экзамене при подготовке ответа, пользовались. Вопрос развития памяти, способности к запоминанию и пересказу.  Тренировкой памяти, если сам не думаешь (учишься), а заучиваешь зазубриваешь чужой конспект. Зазубрить, некоторые, могли достаточно много. Эффект короткой памяти + "соображалка"? Чтобы через 2-3 дня, после экзамена, забыть. Устный экзамен отличается от письменного, позволяющего сосредоточиться, только умением говорить, строить свою речь перед "аудиторией", преподавателем.
(Который некоторым детям,  и так, внушает если не ужас, то волнение вызывает, точно. Минимум, как и любой взрослый у детей, подростков? Подростковые проблемы общения, проблемы опять же психологии, воспитания, общения со взрослыми. К тому же, любой экзамен вносит чувство дискомфорта. Был свидетелем, когда забывали даже простейшие слова. И "ласковое" своими словами расскажи не помогало.
Некоторые начинали не учить - понимать, а зазубривать, до одури. Кто то, чтобы угодить родителям - взрослым, - заработать похвалу, кто то чтобы избежать упреков, кто то понимая необходимость хорошего аттестата. И опять же становились виновными, их вычисляли, при желании,  "старательные", честные, преподаватели, на устном экзамене. Абсолютно спокойно пропускавшие другого, ничем не лучше, по знаниям предмета.) Проблема детей личные качества, память, волнение в момент времени, но не знание?
Кстати, зубрежка все же позволяет сдавать и устный экзамен. А с возрастом зазубренные "знания" позволяют занимать должности. А некоторым даже к науке отношение иметь.

Недоверие к экзаменационным комиссиям дети придумали? Поводов не было? Однозначно родители виноваты?
Сейчас мир сильно изменился? Кто хотел, купить своему "чаду" диплом, всё равно купит. Опять же проблема не детей, а проблема, родителей и ..... преподавателей, министерства образования. Хоть ЕГЭ, хоть устный экзамен. ЕГЭ, в теории, попытка усложнить жизнь нечестным родителям. А не преподавателям. На практике получилось не пойми, что - пострадали дети.

Ту же "математику" сдавали, емнип, письменно и устно?
Если человек (ребенок) решает самостоятельно, но не может (не получается) выступать перед аудиторией, это ему условный минус, среди прочих проблем его возраста, то над чем он и сам, наверно, рад бы поработать, но не показатель его нежелания и неспособности к обучению.

Цитата: basilevs от 15.07.2024 23:13:05Проблема в том, что в других местах, как правило, ещё хуже. По IT-образованию в ВУЗах - отдельная печаль.

Хосподя, тоже мне проблема.
Когда учился, то никакого ITобразования, по факту не существовало, и как то ничего создали отрасль...
Да было понимание АСУП и АСУ ТП, была вычислительная математика, было практическое понимание применению СВТ, а не размыто мифическое IT - образование. 
И да, часто программирование это уровень ПТУ и техникумов, а вот построение с его помощью новых новых сущностей....

Цитата: TAU от 02.10.2024 08:34:18А Вы знаете, как надо?

Поделитесь!

Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Проблема эта проистекает из простого факта - зарплата специалиста (старший программист, опытный менеджер продукта/проекта) в индустрии примерно в 10 раз больше, чем у преподавателя. 10 (десять) раз - это не преувеличение. У меня жена, она будучи аспиранткой в молодости сама в одном питерском ВУЗе преподавала программирование - интересу ради узнавала, сколько была бы у неё зарплата в топовых московских ВУЗах, реши она нести студиозам свет знаний о том, как правильно делать сложный софт. Вот примерно 10 раз и оказывается разница.

То есть надо повысить зарплату соответствующим преподавателям в ВУЗах хотя бы до 1/2 от того, что зарабатывают специалисты (программисты, аналитики, технические менеджеры) в индустрии. Это разница, при которой они будут мигрировать между разработкой в коммерческих фирмах и преподаванием в ВУЗе. Когда-то, ещё в начале 1990х, я беседовал с профессорами (в европейском понимании этого слова) европейских ВУЗов (Голландия, Германия), и они называли мне вот эти самые 1:2, как отношение зарплат людей примерно одной квалификации в университетах и коммерческой разработке.

В Москве, в рамках программы "IT-классов", эту проблему более-менее решили. В Москве и так у школьных учителей зарплаты очень достойные по сравнению с остальной нашей страной. А за работу в IT-классах преподавателем ИКТ ещё и отдельную приличную надбавку дают. Программу же там разрабатывали Яндекс и ещё кто-то (забыл уже). Поначалу заказали часть курсов у питерского ИТМО, но те просто скинули слегка обработанный напильником собственный институтский курс, и от их услуг быстро отказались. По тому, что слышал и видел из первых рук - московские IT-классы оказались очень удачной и толковой придумкой.


Люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что можно реально применять. Чтобы не было как сегодня - когда по факту практически все программисты являются по сути самоучками, выучившимися на он-лайн курсах типа stepik и собственных мини-проектах, после чего на 3 курсе пошли работать и там научились уже более сложным вещам. И ладно бы это были бы студенты "заборостроительного", но это же касается студентов специальностей 09.03.хх МАИ, МИФИ, СПбГТУ и прочая, прочая.

В лучшем случае сейчас в ВУЗе обучат как правильно программировать численные методы расчётов. А вот как писать сложные бизнес-приложения - не научат, так как сами не знают и никогда в подобных задачах не участвовали. А именно этого хотят от выпускников в компаниях, которые их потом берут на работу - чтобы они были бы молодыми специалистами, а не повзрослевшими выпускниками школ.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Тотальная проблема всего высшего образования (а не только ИТ) - заключается в том, что в отличии от среднего специального и профессионального  - ВУЗ не выпускает и не должен выпускать готового специалиста. Он должен выпускать человека который умеет и знает как решать проблемы с которыми он не сталкивался в той отрасли которую изучал.
.
Выпускник любого ВУЗа должен проходить условную "ординатуру" по любой специальности, не только по медицине. 
Практикоориентирвоанность, что школьного, что высшего образования - это путь в заведомый тупик. В реальной жизни Черепаха никогда не обгонит Ахилесса.
.
Практик с предприятия - за редчайшим исключением - не умеет объяснять сложное просто (это талант) - он всегда будет учить по принципу "делай как я". 
А потом выпускник приходит на другое предприятие и перед ним ставят реальную задачу и он следуя принципу "делай как я" - не может ее решить.
У нас сейчас таких "делай как я" - обученных практиками с вайтивайти - десятки тысяч забили все отделы ХР своими резюме. Но никто их не берет - потому что доучить студента можно, а доучить "делайкакя" - почти невозможно.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии... 

Проблема эта проистекает из простого факта - зарплата специалиста (старший программист, опытный менеджер продукта/проекта) в индустрии примерно в 10 раз больше, чем у преподавателя...
То есть надо повысить зарплату соответствующим преподавателям в ВУЗах хотя бы до 1/2 от того, что зарабатывают специалисты (программисты, аналитики, технические менеджеры) в индустрии.

Люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что можно реально применять. Чтобы не было как сегодня - когда по факту практически все программисты являются по сути самоучками... это же касается студентов специальностей 09.03.хх МАИ, МИФИ, СПбГТУ и прочая, прочая... как писать сложные бизнес-приложения - не научат, так как сами не знают и никогда в подобных задачах не участвовали. А именно этого хотят от выпускников в компаниях

Отвечу по пунктам.

1. Главная проблема образования в стране сейчас - не только ИТ - в НЕДОФИНАНСИРОВАНИИ.
По поводу необходимости повышения зарплаты в вузах В НЕСКОЛЬКО РАЗ полностью согласен. При этом ещё и норму нагрузки на преподавателя надо снизить. И от бессмысленной бумажной работы избавить. А то всякие Рособрнадзоры издеваются, заставляя ТОННЫ бумаги переводить на фигню.

2. Что студенты учатся решать практические задачи в основном сами - согласен. Но! См. следующией пункт.

3. Да, люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что реально применяется. СЕЙЧАС. Да, "именно этого хотят в компаниях" - но просто потому, что менеджмент их мыслит недалекими временными рамками.
А задача университета - все же более глубокая. Дать фундамент. Научить учиться. Это не ПТУ.
А технологии, языки, инструменты в ИТ - вещь быстро меняющаяся. Неоднократно видел "мастеров программирования", забивших
на учёбу и УПУСТИВШИХ действительно ценные вещи. Не устаревающие НИКОГДА. 
А новые фреймворки осваивать все равно придется, всю жизнь.

Цитата: alexandivanov от 02.10.2024 17:09:111. ЕГЭ проводят заочно?

2. Нельзя принимать письменный ответ только потому, что контролировать время напейсания преподаватель неспособен?

3. Пользоваться шпаргалками и на устном экзамене при подготовке ответа, пользовались.

4. Устный экзамен отличается от письменного, позволяющего сосредоточиться, только умением говорить, строить свою речь перед "аудиторией", преподавателем.

5. Кстати, зубрежка все же позволяет сдавать и устный экзамен. А с возрастом зазубренные "знания" позволяют занимать должности. А некоторым даже к науке отношение иметь.

6. Недоверие к экзаменационным комиссиям дети придумали? Поводов не было? Однозначно родители виноваты?

7. Ту же "математику" сдавали, емнип, письменно и устно?

По пунктам.

1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.

2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

7. В разных вузах по-разному было.

Цитата: TAU от 03.10.2024 09:57:19По пунктам.

1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.

2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

7. В разных вузах по-разному было.

Цитата1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.
2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

В устном экзамене есть могут быть и положительные моменты, а то, что Вы упоминаете как сильную сторону, легко становиться отрицательной. В зависимости от экзаменующего.
Устный экзамен который, как в говорите, но это не факт, совместно с учеником оценивает, уровень знаний, наверно, должен дополнять письменный. Самостоятельный ответ на письменный, в начале которого вполне возможны вопросы при недопонимании задания (уяснение правильности понимания задания, до начала его выполнения, неважно?), не мало важен самоконтроль, контроль  написанного самолично, что должно исключать описки?
А Вы предлагаете вернуть выборочные подсказки, на устном экзамене?

Цитата
3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

И что, всех отстраняли от экзамена? Даже уверенно предполагая, что имеет и пользуется шпаргалкой?

Цитата4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

Важно. Но главное, всё же, не построить речь.  Главное при передаче знаний, научить, уметь самостоятельно думать, обладая знаниями. Этому учат, должны учить, весь год, всю школьную программу. (идеализм ?) Школьным учителям и без экзамена известно, это умение каждого строить речь. Не все любят много говорить. Ковыряясь в "мелочах", которые считают несущественными, для себя. Имея представления, понимая суть, мелочи подробности становятся не интересны. Зная конечную формулу зачем знать, помнить как она выводилась? Тем более, что этот вывод проходили 3- 4 года назад.
ЕГЭ это экзамен для школьных учителей, пред учителями ВУЗов и минобразования, на котором, "продукция" школьных учителей должна приниматься самими школьными учителями, на устном экзамене?

Цитата5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

Цитата6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

Согласен. Вопрос только один, исключением, пока была невостребованна родителями или педагогами?

Перепираемся ниочем.
Сырая система ЕГЭ не должна была вводиться. Но на это пошли, ради торопливого разрушения прежней системы образования. Не замены на лучшую, а просто замену, подозреваю вводившим, с учетом очевидных на момент введения недостатков, было даже не важно на что, на какую. Так же как не могла оставаться и старая система бесконтрольных только устных экзаменов, отметок основанных на личных пристрастиях, не обязательно к знаниям, преподавателей ВУЗов, при оценке результатов труда школьных учителей и родителей.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Обучать людям с опытом - для подбора сотрудников имеет смысл, у кого есть время подождать

Цитата: _Sasha__ от 03.10.2024 02:24:14Тотальная проблема всего высшего образования (а не только ИТ) - заключается в том, что в отличии от среднего специального и профессионального  - ВУЗ не выпускает и не должен выпускать готового специалиста. Он должен выпускать человека который умеет и знает как решать проблемы с которыми он не сталкивался в той отрасли которую изучал.

Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)
1. Знать сам язык программирования и стандартные базовые библиотеки
2. Уметь обращаться со Spring Boot, Hybernate и ещё рядом фреймворков
3. Применять шаблоны программирования и понимать, почему и нафига их придумали ("Банда четырёх")
4. Уметь придумывать и описывать архитектуру ПО хотя бы на уровне "4+1" Крухтена, ну или на уровне C4. Про высокие материи не будем.
5. Уметь работать с каким-нибудь распространённым таск-трекером и системой базы знаний - хотя бы Gitlab, а лучше Jira+Confluence
6. Знать стандарты REST API и уметь их программировать
7. Уметь создать с нуля и развернуть микросервис, поднять на нём Swagger с описанием своего REST API
...

Это я навскидку накидал. А там - много-много ещё такого. И это не уровень среднего или старшего разработчика. Это уровень младшего разработчика, который ожидается работодателем при первом поступлении на работу. А реально - бОльшей части всего этого он или учится сам, подрабатывая начиная с 3 курса. А если он этого не делает - скорее всего, будет прозябать "эникейщиком" где-нибудь.

В других областях IT (а их много) - аналогичная печаль.

Цитата: basilevs от 04.10.2024 21:46:05Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)
1. Знать сам язык программирования и стандартные базовые библиотеки
2. Уметь обращаться со Spring Boot, Hybernate и ещё рядом фреймворков
3. Применять шаблоны программирования и понимать, почему и нафига их придумали ("Банда четырёх")
4. Уметь придумывать и описывать архитектуру ПО хотя бы на уровне "4+1" Крухтена, ну или на уровне C4. Про высокие материи не будем.
5. Уметь работать с каким-нибудь распространённым таск-трекером и системой базы знаний - хотя бы Gitlab, а лучше Jira+Confluence
6. Знать стандарты REST API и уметь их программировать
7. Уметь создать с нуля и развернуть микросервис, поднять на нём Swagger с описанием своего REST API
...

ПМСМ это уровень СПО.

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2024 22:05:51ПМСМ это уровень СПО.

Увы, но нет. Из ПТУ колледжей тоже выходят ИТ-специалисты. Но это другой уровень - протянуть сетевые кабели, настроить права пользователей на сервере. Тоже ИТ, но очень сильно не то. Очень сильно. Собственно, сисадмин-эникейщик. Те, что потолковее - идут дальше учиться уже в институт на более сложные инженерные специальности. Бывают даже такие колледжи при институтах - например, при МТУСИ есть такой. И сравнивая программу и уровень колледжа при МТУСИ и самого МТУСИ - легко заметить разницу. Это примерно как слесарь и инженер-конструктор - примерно такая же разница.

И возвращаясь к высшему образованию. Поставьте себя на место нанимателя, некоей абстрактной коммерческой компании. И вот приходит к ним свежий выпускник. Что хочет от него эта самая компания? А очень простую вещь:
1. Чтобы через 3 месяца он приносил больше дохода, чем компания на него тратит через ФОТ и другие расходы
2. Чтобы через 6 месяцев общие понесённые на него расходы у компании были бы полностью скомпенсированы нанесённой "молодым специалистом" пользой

Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Вот, собственно, и вся арифметика. ВУЗ готовит инженеров (я сейчас именно об инженерных специальностях тут) для производства. И эти самые производства предъявляют требования к тому, кого они должны получить в результате обучения. Иметь широкий кругозор и уметь быстро учиться - это замечательно, но как дополнение (очень полезное и нужное, тут согласен) к умению работать и выполнять хотя бы простые конкретные задачи через пару-тройку недель после выхода на работу. А иначе - человек после окончания ВУЗа будет год работать продавцом в Ситилинке, потому что больше его никуда не возьмут. Хорошо, если за это время методом самоучки что надо освоит, или на онлайн-курсах каких. Иначе будет типичная печальная история - 5 лет учёбы, на которое государство потратило прорву денег - и работа не по специальности в результате.


Проводя аналогию со слесарем и инженером-конструктором (каждая аналогия хромает, но всё же):
1. Слесарь (выпускник СПО) освоил инструмент, технологию работы с ним, может собирать сложные механизмы согласно КД
2. Инженер-конструктор - умеет конструировать эти самые механизмы, владеет хотя бы одним соответствующим САПР (его могут переучивать на новый САПР на новой работе, но не учить этому с нуля), знает соответствующие стандарты, методики расчётов и т.д. и т.п. При этом тоже может (хоть и более криво, чем насобачивавшийся на это слесарь) что-то сделать руками и собрать.

У них совершенно разная квалификация, но и тот и другой знают и владеют конкретными инструментами. Только у инженера задачи требуют больше думать, и инструменты посложнее. Вот и в IT ровно так же. Не скажу, как оно сейчас с качеством знаний выпускников в механической инженерии, а вот в IT всё крайне печально.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Увы, но нет. Из ПТУ колледжей тоже выходят ИТ-специалисты. Но это другой уровень - протянуть сетевые кабели, настроить права пользователей на сервере. Тоже ИТ, но очень сильно не то. Очень сильно. Собственно, сисадмин-эникейщик. Те, что потолковее - идут дальше учиться уже в институт на более сложные инженерные специальности. Бывают даже такие колледжи при институтах - например, при МТУСИ есть такой. И сравнивая программу и уровень колледжа при МТУСИ и самого МТУСИ - легко заметить разницу. Это примерно как слесарь и инженер-конструктор - примерно такая же разница.

Говоря про СПО я имел ввиду уровень техникума.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20И возвращаясь к высшему образованию. Поставьте себя на место нанимателя, некоей абстрактной коммерческой компании. И вот приходит к ним свежий выпускник. Что хочет от него эта самая компания? А очень простую вещь:
1. Чтобы через 3 месяца он приносил больше дохода, чем компания на него тратит через ФОТ и другие расходы
2. Чтобы через 6 месяцев общие понесённые на него расходы у компании были бы полностью скомпенсированы нанесённой "молодым специалистом" пользой

Причем тут желания компании и высшее образование за счёт бюджета?
Желаете кроткие деньги, желаете быстро и дёшево, перекупайте у конкурентов, доучивайте сами тому что Вам нужно, а государство должно учить людей способных решать проблемы государства в нужных отраслях, включая IT.
Прорывы возможны там, где глубже уровень фундаментального образования, и хорошие междисциплинарные связи, где выпускник способен понять проблему на уровне концепции и найти пути её решения, и это отнюдь не код и оконечные алгоритмы.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вот в этом и одна из фундаментальных проблем индустрии, IT специалисты зачастую оказываются неспособны вникать в предметную тематику, выдавая за постановку задачи свое понимание предметной области, которое может и близко не лежать в облаке желаний и нужд заказчика.
Наиболее сильные руководители серьезных разработок, с которыми я сталкивался имели не ИТ образование, а к примеру технология машиностроения или внешнеэкономическая деятельность, при этом они активно сотрудничали как с институтами математики РАН, так и специалистами предметниками.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Это вообще проблема организации труда в компании, год на освоение инструментария, это мягко говоря жирно. Год можно понять, на понимание трудовой дисциплины в идеологии компании, на притирку и вхождение, на технологическую дисциплину, но вносить свой вклад в продукт, это как раз от квартала до полугода... Я конечно исхожу из того опыта что где то щупал, где то сам создавал, где то мне говорили те кому я просто верю.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20
Проводя аналогию со слесарем и инженером-конструктором (каждая аналогия хромает, но всё же):
1. Слесарь (выпускник СПО) освоил инструмент, технологию работы с ним, может собирать сложные механизмы согласно КД
2. Инженер-конструктор - умеет конструировать эти самые механизмы, владеет хотя бы одним соответствующим САПР (его могут переучивать на новый САПР на новой работе, но не учить этому с нуля), знает соответствующие стандарты, методики расчётов и т.д. и т.п. При этом тоже может (хоть и более криво, чем насобачивавшийся на это слесарь) что-то сделать руками и собрать.

Вот в том то и дело, что между вашим 1 и 2, есть тот самый пункт, под который и попадают люди с теми требованиями, что Вы выставляете. И есть такая проблема что вузы сейчас любят скатываться под этот не прописанный пункт, а СПО наоборот пытается натянуть знания до него, порой думая(ошибочно) что они как вуз.
Для 2 как раз и надо много того без чего может обойтись промежуточный пункт, это как и экономика отрасли, и материаловедение, и ТОЭ, и схемотехника как наука, и т.д. и т.п, да ещё АСУП, АСУ ТП и Кнут в придачу.

Цитата: basilevs от 04.10.2024 21:46:05Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)

...


В других областях IT (а их много) - аналогичная печаль.

Это недостижимая утопия.
А самая главное - абсолютно  не нужная.
  
Инерция системы образования все равно на порядок превышает таковую на производстве, особенно в ИТ отрасли. Черепаха никогда не догонит Ахилеса
Нет никого смысла акцентироваться на конкретных языках и фреймворках. 
Студент должен уметь программировать. А в какой среде и на каком языке - ему должно быть абсолютно все равно.
    
Нормальному студенту хватит 3 месяцев испытательного срока - что бы погрузиться в конкретный язык программирования и выйти на уровень джуна.
   
Да ладно - че там студенты - я сегодня первый раз в жизни запустил PyCharm - за полдня прорешал задачи для школьной олимпиады.
   
З.Ы. В очередной раз убедился - что те кто проталкивают питон в школу, ДО и ВУЗы - вредители.

З.Ы.Ы. Мне важнее что бы выпускник знал и умел решать проблемы и задачи с которыми раньше не сталкивался - этот навык в 100 раз важнее, чем умение кодить на питоне или Си.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20
Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Если студент учился хотя бы на твердые честные 3-ки - то первый вариант от второго ничем не отличается. Для погружения в среду конкретного предприятия соответствующего профиля  - специалисту с высшим образованием больше 3 месяцев не нужно (при наличии у него хоть какой то отличной от 0 мотивации к работе).

Другой вопрос, если выпускник диплом "купил", а всю школу и ВУЗ его окружающие убеждали его что "он достоин лучшего", в "работа должна быть только интересной" - то такой и чрез год не сможет пользы приносить (если конечно на второй день не исчезнет с горизонта)

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 01:03:59Говоря про СПО я имел ввиду уровень техникума.

Сейчас это всё (ПТУ, Техникумы) смешали в кучу - всё теперь "Колледжи". А зря.

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 01:03:59
Причем тут желания компании и высшее образование за счёт бюджета?
Желаете кроткие деньги, желаете быстро и дёшево, перекупайте у конкурентов, доучивайте сами тому что Вам нужно, а государство должно учить людей способных решать проблемы государства в нужных отраслях, включая IT.

Государство вкладывает полученные с налогов средства в бесплатное образование, чтобы независимо от кошелька родителей толковые дети могли бы его получить и потом эффективно работать, принося пользу стране. А высшее техническое образование нужно в двух местах:
а) производство всякого разного вида (банки тоже запишем в производство, чёрт с ними)
б) наука

И вот коммерческие компании - это всё, включая АО "Гринатом" и ООО "РЖД-Технологии". Даже ГУПы тут подойдут, хотя они ни разу не коммерческие - так как смысл в том, что эти предприятия должны выдавать некий результат за некие деньги. И как можно раньше. С них за это спрашивают. Поэтому ни в Гринатоме, ни в РЖД-Технологиях, ни тем более в условном ООО "Рога и копыта", которые у них на суб-суб-подряде - платить год зарплату, обучая "молодого специалиста" никто не будет. Есть более эффективное вложение этих же средств - нанять джуна, который сможет давать что-то полезное в первый же месяц работы. Собственно, так они и делают.

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 01:03:59
Вот в этом и одна из фундаментальных проблем индустрии, IT специалисты зачастую оказываются неспособны вникать в предметную тематику, выдавая за постановку задачи свое понимание предметной области, которое может и близко не лежать в облаке желаний и нужд заказчика.

Ну, по задумке это должно было быть искоренено по самой структуре институтов-факультетов, но нет, не работает. Так-то специальности куста 09.03.хх есть и в Кораблестроительном, и в МАИ, и в МИФИ, и даже в Сеченовском. То есть айтишники в них получают ещё и базовый курс предметной тематики кораблестроения, авиастроения, ядерной физики и даже медицины. Но по факту - мало помогает. Поскольку после окончания 75%, если не больше, расходится на работу по совершенно другим предметным тематикам. Как не в себя потребляет айтишников финансовый сектор, ну и прочая административка тоже. В авиастроении - тоже большинство айтишников не из МАИ в результате. Да даже если и в Гринатом приходит программист из МИФИ - он там в результате пишет ПО не про работу реактора обычно, а про учёт чего-нибудь где-нибудь, и прочее подобное. Где у него всё равно в результате предметных знаний нет.

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 01:03:59
Наиболее сильные руководители серьезных разработок, с которыми я сталкивался имели не ИТ образование, а к примеру технология машиностроения или внешнеэкономическая деятельность, при этом они активно сотрудничали как с институтами математики РАН, так и специалистами предметниками.

Это правильно. У них (руководителей) - технические знания в предметной области, а также понимание работы в айти. Плюс к ним ещё бизнес-аналитики и системные аналитики - тоже со знанием предметной области в обязательном порядке.

А вот с самими программистами - тут есть два больших куста:
1. Так называемые "продуктовые" компании. Они продают решение проблем.
2. "Аутсорсеры" - заказная разработка, кто за что заплатит. Они продают знание технологии.

И там и там для новичков в предметной области действует правило 3-6-12:
- 3 месяца - новый человек начинает соображать, о чём вообще говорят в предметной области
- 6 месяцев - он уже понимает, что к чему, понимает, что подразумевается за тем или иным пожеланием или требованием
- 12 месяцев - погрузился в предметную область (в рамках своей специальности, конечно), приносит максимальную пользу
Кто-то посообразительнее, схватывает быстрее. Кто-то наоборот. Но в среднем - где-то вот так.

У первых, у "продуктовых" - программисты постоянно работают в одной предметной области, так что работая там много лет знают, про что пишут, понимают пожелания заказчиков (как пользователей, так и самого бизнеса). Хороши и эффективны.

У вторых, у "аутсорсеров" - пишут сегодня для ДИТ Москвы про транспорт, завтра АРМ для Альфа-банка, послезавтра что-то для металлургического завода.

И это две разных модели бизнеса. Первые, "продукты", как я уже сказал - делают решения, которые покрывают какие-то проблемы у заказчиков. Тут неважно, на чём написано - хоть на Java/Angular, хоть на Visual Basic, главное, что бизнес-проблема решена. Они всегда делают "ядро" системы. Понятное дело, что это я утрирую, но смысл, надеюсь, передаю правильно.

А вот вторых привлекают "на подхвате", так как работы всегда то больше, то меньше, а штат держать раздутым под максимальную нагрузку - накладно. Вот и "набирают по объявлению". Нужно наклепать 100 новых отчётов на каком-нибудь MSRS - находят вот таких аутсорсеров, выдают им спецификацию, те делают. И молятся, чтобы не получилось "выполнение желания джинном", когда требования формально соблюдены, а результат нерабочий. Ну или если надо что-то в бОльшем чем обычно объёме перепахать в коде каких-то не критичных модулей. Тоже активно привлекают. Интеграции между разными системами часто дают аутсорсерам на реализацию.


Так вот, возвращаясь к теме разговора - с аутсорсерами всё понятно, они "могу копать, могу не копать", туда заходят программисты с технологией, а не со знанием предметки. Но и для "продуктов" тоже выгоднее и удобнее брать "молодого специалиста" со знанием инструментов, нежели просто "с широким кругозором". Потому что ему сразу можно выдавать какие-то мелкие задачи, которые он будет делать с пользой для всех, при этом потихоньку разбираясь по ходу её выполнения с предметной областью. И через 3 месяца принять решение - стоит с ним продолжать работать, или нет. А вот если есть "широкий кругозор", а знания конкретной технологии нет - он за первые месяцы ничего сделать внятного не сможет, только отнимет рабочее время у более опытных работников на разжёвывание ему всего и вся. Так что - по любому берут со знанием более-менее подходящих технологий. А знание соответствующей предметки - однозначный плюс, но необязательный. Ибо где столько таких найдёшь.

Ну и - у кого из компаний есть возможность и свою люди в профильных университетах, отслеживают толковых студентов, с 3-4 курса берут стажёрами, потом смотрят - стоит или нет с ними продолжать работать. Стажёр - это не полноценный работник, с ним всегда можно быстро расстаться. 3-4 курс - это когда знание технологии уже какое-то есть, какой-то базовый набор предметных знаний тоже может уже быть. И з/п у стажёра символическая, так что расходы и риски по минимуму.

Вот как-то так вся эта индустрия на практике и работает. И поэтому выставляет требование к выпускникам: "Главное, чтобы знали более-менее актуальные технологии и могли бы быстро влиться в работу".


PS: Наука - там всё сильно другое. Но и работают там не бакалавры/магистры/специалисты, а аспиранты как минимум. Другая линия профессионального развития.

Кто это всё должен делать?

Цитата: Телеграм-канал Алексей Савватеев. Родная ШколаКто это всё должен делать?

#нампишут
Продолжаем публиковать письма наших читателей. Сегодня предлагаем вашему вниманию мнение учителя с большим стажем работы, завуча.

Основная проблема образования, как мне кажется — полное отсутствие планирования на хоть сколько-то адекватный срок. Все нынешние реформы должны привести к чему?
Нам отвечают, что они направлены на повышение качества образования. А как это качество измерять? В оценках? В баллах ОГЭ, ЕГЭ? Тогда всё отлично. Всё растёт! Но при этом грамотных инженеров не хватает, грамотных айтишников не хватает, грамотных (да уже хоть каких-нибудь) учителей не хватает. И так в каждой сфере.

Получается странное повышение качества образования. Бессмысленное какое-то. Цифры красивые, а реального роста нет. А вот почему повышение всех возможных баллов никак не коррелирует с реальными результатами – вопрос более приземлëнный.

Потому что ценность знаний опустилась до неприемлемого уровня. Мы же знаем, что учитель, врач, муниципальный чиновник, инженер на любом государственном предприятии зарабатывает меньше людей вообще без образования. И родители учеников это видят. Да и сами дети всё прекрасно понимают. Конечно, есть очень славные дети, которые учатся, развиваются. Кстати, у таких детей почти всегда такие же замечательные родители: не скандалят, в работу учителей не вмешиваются, детей учат уважать старших и т.п. Но учить же надо всех. А не только таких мотивированных и воспитанных.

Почему всё хуже и хуже получается учить? Учителя вымотаны донельзя. Нельзя бегать марафоны со спринтерской скоростью, от этого здоровье сильно подрывается.

Я не буду много писать о зарплате. Она при адекватной нагрузке будет маленькая. Очень маленькая. Но увеличить её сейчас, я так думаю, не получится. Но ведь можно же предпринять какие-то действия пока без повышения зарплаты.

Бюрократия. Несмотря на все законы о пяти документах, бумаг от учителей требуют намного больше.
График контрольных работ на год. Его кто должен заполнить? Завуч на всю школу? Анализ входной, полугодовой и итоговой работ. Опять завуч? Фонды оценочных средств по предметам тоже завучи разрабатывают? В подавляющем большинстве школ это делают предметники. Да, не обязаны. Но кто-то не хочет портить отношения с администрацией. Кто-то из уважения к администрации по доброте душевной помогает. Кто-то и знать не знает, что он не должен этого делать. Но жаловаться никто не пойдёт. Потому что в коллективе потом ещё работать.

Существуют школы, где до сих пор тех.карты к каждому уроку требуют. А ведь достаточно разработать единые комплекты по так расхваливаемым единым программам. И бесплатно их в школы предоставить. Хотите? Берите и используйте! Без каких-либо исправлений и изменений. Тогда и администрация требовать не будет ничего. Распечатали, в папочку положили, при проверке показали.

Вот сейчас до начала учебного года осталось несколько дней {текст письма выкладывается с опозданием — прим. РШ}. Что делают учителя? В очередной раз вносят изменения в рабочие программы! Потому что тот, кто придумал перевести всю страну на единые недоработанные программы – идиот!

Третий год учителя их переделывают. А после переделки рабочих программ учителя будут на ближайшие уроки материал подбирать. Потому что даже самые свежие учебники 2023 года не соответствуют Федеральным Программам. В них порядок тем другой. Кто это всё придумал? Зачем? Что была за срочность такая? Вопросы без ответов.

Начинаем учебный год. И сразу начинаются работы по реализации Программы воспитания. Одновременно с учебным процессом. Более того, прям во время этого процесса. Один класс уходит на день единых действий к советнику по воспитанию. Другой класс на соревнования по баскетболу 3*3, через неделю какую-нибудь параллель снимают с уроков для проведения единой работы по оценке функциональной грамотности. И так весь год. В мае добавляем дни пробных и реальных экзаменов. В итоге 34 учебных недели в реальности превращаются в 30. Математики за год часов 20 пропадает точно."

Спасибо отличному учителю за выстраданное практикой мнение!

https://t.me/alexei_savvateev/1276

И ведь верно, кто все это должен делать?
И не менее верно, а за какие деньги и в какое время?

Цитата: AndreyK-AV от 10.10.2024 20:44:29Кто это всё должен делать?

Каждая проблема имеет имя, фамилию и должность. Л. Берия

Цитата: guliakaG от 10.10.2024 21:44:57Каждая проблема имеет имя, фамилию и должность. Л. Берия

хм

Цитата: Телеграм-канал Баба-Яга в образованииЧужие учебники почитали, не пора ли в свои заглянуть. Ведь заботливое "Издательство "Просвещение" регулярно их обновляет. Читает ли их кто от корки до корки перед тем, как дать детям? Конечно, нет. Минпрос один раз допустил и будя. Тем более, для здоровья вредно читать нынешние учебники, скулы сводит. Значит ли это, что учебники "прошедшие, допущенные и соответствующие" не могут удивить? Нет, не значит.  Заглянули в учебник "Русский язык" для 2 класса, автор Канакина. Дети обсуждают "что можно узнать о человеке по его речи". А что можно узнать об издательстве по его книгам (авторов не рассматриваем, это издательство их авторство непрерывно улучшает по своему вкусу). Можно ли выявить его  цели, ценности по "читательской грамотности" изготовителей бумажных изделий, именуемых "учебник"?  Вот на стр. 9 учебника "Русский язык"  (система "Школа России") для 2 класса школьникам России  приведена как основа для рассуждения таджикская пословица  "Кто говорит, тот сеет; кто слушает — собирает (пожинает)".  Да, не нашло издательство "Просвещение" подходящей по теме пословицы у народов России. Пришлось им заимствовать за рубежом. И знаете откуда? Делайте ваши ставки, а Владимир Иванович Даль с изданием "Пословицы и поговорки русского народа" 1862 года (и последующих) выигрывает, потому что записал и издал такую пословицу русского народа раньше,  чем приватизировалось издательство "Просвещение" и поведало её российским ученикам под видом таджикской. "Системный подход к изучению русского языка", вы понимаете.
Ждём от издательства "Просвещение" новых переводов "Муму" с киргизского и "Войны и мира" с таджикского. И в школы их, конечно, только если Минпрос одобрит. А пока, учителя, родители и просто читатели будьте бдительны.

Вот такая

Книга, а в ней кукиш, да фига.
("Пословицы русского народа", стр.366, Издательство "Художественная литература", 1984).

https://t.me/vse_pro_obrazovanie/1541