Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: basilevs от 15.07.2024 23:13:05Проблема в том, что в других местах, как правило, ещё хуже. По IT-образованию в ВУЗах - отдельная печаль.

А Вы знаете, как надо?

Поделитесь!

Цитата: alexandivanov от 30.09.2024 08:31:04В устных экзаменах грехов хватает

В любом случае на порядок лучше, нежели письменный заочный.

Цитата: TAU от 02.10.2024 08:35:11В любом случае на порядок лучше, нежели письменный заочный.

Письменное домашнее задание? Экзамен подразумевает очность? ЕГЭ проводят заочно?

Чем хуже, для того кто действительно готовиться, не понимаю. Нельзя принимать письменный ответ только потому, что контролировать время напейсания преподаватель неспособен?
Ведь сформулировать в речь достаточно сложные для ребенка знания ему и так трудно. Не получилось раз, другой и? Один учиться говорить, но не знать, другой плюет на знания и не учиться ни тому ни другому, лишь единицы, действительно таланты заслуживающие всех своих отметок. Возможно я и не прав, но реально понимающих школьную отличников, думаю, не так уж и много. И далеко не в каждой школе. И воспринималось как должное. И было это, пока само министерство образования, сам преподавательский корпус, не деградировали. В погоне за чем то своим. А не за реальными знаниями детей.

Пользоваться шпаргалками и на устном экзамене при подготовке ответа, пользовались. Вопрос развития памяти, способности к запоминанию и пересказу.  Тренировкой памяти, если сам не думаешь (учишься), а заучиваешь зазубриваешь чужой конспект. Зазубрить, некоторые, могли достаточно много. Эффект короткой памяти + "соображалка"? Чтобы через 2-3 дня, после экзамена, забыть. Устный экзамен отличается от письменного, позволяющего сосредоточиться, только умением говорить, строить свою речь перед "аудиторией", преподавателем.
(Который некоторым детям,  и так, внушает если не ужас, то волнение вызывает, точно. Минимум, как и любой взрослый у детей, подростков? Подростковые проблемы общения, проблемы опять же психологии, воспитания, общения со взрослыми. К тому же, любой экзамен вносит чувство дискомфорта. Был свидетелем, когда забывали даже простейшие слова. И "ласковое" своими словами расскажи не помогало.
Некоторые начинали не учить - понимать, а зазубривать, до одури. Кто то, чтобы угодить родителям - взрослым, - заработать похвалу, кто то чтобы избежать упреков, кто то понимая необходимость хорошего аттестата. И опять же становились виновными, их вычисляли, при желании,  "старательные", честные, преподаватели, на устном экзамене. Абсолютно спокойно пропускавшие другого, ничем не лучше, по знаниям предмета.) Проблема детей личные качества, память, волнение в момент времени, но не знание?
Кстати, зубрежка все же позволяет сдавать и устный экзамен. А с возрастом зазубренные "знания" позволяют занимать должности. А некоторым даже к науке отношение иметь.

Недоверие к экзаменационным комиссиям дети придумали? Поводов не было? Однозначно родители виноваты?
Сейчас мир сильно изменился? Кто хотел, купить своему "чаду" диплом, всё равно купит. Опять же проблема не детей, а проблема, родителей и ..... преподавателей, министерства образования. Хоть ЕГЭ, хоть устный экзамен. ЕГЭ, в теории, попытка усложнить жизнь нечестным родителям. А не преподавателям. На практике получилось не пойми, что - пострадали дети.

Ту же "математику" сдавали, емнип, письменно и устно?
Если человек (ребенок) решает самостоятельно, но не может (не получается) выступать перед аудиторией, это ему условный минус, среди прочих проблем его возраста, то над чем он и сам, наверно, рад бы поработать, но не показатель его нежелания и неспособности к обучению.

Цитата: basilevs от 15.07.2024 23:13:05Проблема в том, что в других местах, как правило, ещё хуже. По IT-образованию в ВУЗах - отдельная печаль.

Хосподя, тоже мне проблема.
Когда учился, то никакого ITобразования, по факту не существовало, и как то ничего создали отрасль...
Да было понимание АСУП и АСУ ТП, была вычислительная математика, было практическое понимание применению СВТ, а не размыто мифическое IT - образование. 
И да, часто программирование это уровень ПТУ и техникумов, а вот построение с его помощью новых новых сущностей....

Цитата: TAU от 02.10.2024 08:34:18А Вы знаете, как надо?

Поделитесь!

Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Проблема эта проистекает из простого факта - зарплата специалиста (старший программист, опытный менеджер продукта/проекта) в индустрии примерно в 10 раз больше, чем у преподавателя. 10 (десять) раз - это не преувеличение. У меня жена, она будучи аспиранткой в молодости сама в одном питерском ВУЗе преподавала программирование - интересу ради узнавала, сколько была бы у неё зарплата в топовых московских ВУЗах, реши она нести студиозам свет знаний о том, как правильно делать сложный софт. Вот примерно 10 раз и оказывается разница.

То есть надо повысить зарплату соответствующим преподавателям в ВУЗах хотя бы до 1/2 от того, что зарабатывают специалисты (программисты, аналитики, технические менеджеры) в индустрии. Это разница, при которой они будут мигрировать между разработкой в коммерческих фирмах и преподаванием в ВУЗе. Когда-то, ещё в начале 1990х, я беседовал с профессорами (в европейском понимании этого слова) европейских ВУЗов (Голландия, Германия), и они называли мне вот эти самые 1:2, как отношение зарплат людей примерно одной квалификации в университетах и коммерческой разработке.

В Москве, в рамках программы "IT-классов", эту проблему более-менее решили. В Москве и так у школьных учителей зарплаты очень достойные по сравнению с остальной нашей страной. А за работу в IT-классах преподавателем ИКТ ещё и отдельную приличную надбавку дают. Программу же там разрабатывали Яндекс и ещё кто-то (забыл уже). Поначалу заказали часть курсов у питерского ИТМО, но те просто скинули слегка обработанный напильником собственный институтский курс, и от их услуг быстро отказались. По тому, что слышал и видел из первых рук - московские IT-классы оказались очень удачной и толковой придумкой.


Люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что можно реально применять. Чтобы не было как сегодня - когда по факту практически все программисты являются по сути самоучками, выучившимися на он-лайн курсах типа stepik и собственных мини-проектах, после чего на 3 курсе пошли работать и там научились уже более сложным вещам. И ладно бы это были бы студенты "заборостроительного", но это же касается студентов специальностей 09.03.хх МАИ, МИФИ, СПбГТУ и прочая, прочая.

В лучшем случае сейчас в ВУЗе обучат как правильно программировать численные методы расчётов. А вот как писать сложные бизнес-приложения - не научат, так как сами не знают и никогда в подобных задачах не участвовали. А именно этого хотят от выпускников в компаниях, которые их потом берут на работу - чтобы они были бы молодыми специалистами, а не повзрослевшими выпускниками школ.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Тотальная проблема всего высшего образования (а не только ИТ) - заключается в том, что в отличии от среднего специального и профессионального  - ВУЗ не выпускает и не должен выпускать готового специалиста. Он должен выпускать человека который умеет и знает как решать проблемы с которыми он не сталкивался в той отрасли которую изучал.
.
Выпускник любого ВУЗа должен проходить условную "ординатуру" по любой специальности, не только по медицине. 
Практикоориентирвоанность, что школьного, что высшего образования - это путь в заведомый тупик. В реальной жизни Черепаха никогда не обгонит Ахилесса.
.
Практик с предприятия - за редчайшим исключением - не умеет объяснять сложное просто (это талант) - он всегда будет учить по принципу "делай как я". 
А потом выпускник приходит на другое предприятие и перед ним ставят реальную задачу и он следуя принципу "делай как я" - не может ее решить.
У нас сейчас таких "делай как я" - обученных практиками с вайтивайти - десятки тысяч забили все отделы ХР своими резюме. Но никто их не берет - потому что доучить студента можно, а доучить "делайкакя" - почти невозможно.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии... 

Проблема эта проистекает из простого факта - зарплата специалиста (старший программист, опытный менеджер продукта/проекта) в индустрии примерно в 10 раз больше, чем у преподавателя...
То есть надо повысить зарплату соответствующим преподавателям в ВУЗах хотя бы до 1/2 от того, что зарабатывают специалисты (программисты, аналитики, технические менеджеры) в индустрии.

Люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что можно реально применять. Чтобы не было как сегодня - когда по факту практически все программисты являются по сути самоучками... это же касается студентов специальностей 09.03.хх МАИ, МИФИ, СПбГТУ и прочая, прочая... как писать сложные бизнес-приложения - не научат, так как сами не знают и никогда в подобных задачах не участвовали. А именно этого хотят от выпускников в компаниях

Отвечу по пунктам.

1. Главная проблема образования в стране сейчас - не только ИТ - в НЕДОФИНАНСИРОВАНИИ.
По поводу необходимости повышения зарплаты в вузах В НЕСКОЛЬКО РАЗ полностью согласен. При этом ещё и норму нагрузки на преподавателя надо снизить. И от бессмысленной бумажной работы избавить. А то всякие Рособрнадзоры издеваются, заставляя ТОННЫ бумаги переводить на фигню.

2. Что студенты учатся решать практические задачи в основном сами - согласен. Но! См. следующией пункт.

3. Да, люди, непосредственно связанные с индустрией, будут учить тому, что реально применяется. СЕЙЧАС. Да, "именно этого хотят в компаниях" - но просто потому, что менеджмент их мыслит недалекими временными рамками.
А задача университета - все же более глубокая. Дать фундамент. Научить учиться. Это не ПТУ.
А технологии, языки, инструменты в ИТ - вещь быстро меняющаяся. Неоднократно видел "мастеров программирования", забивших
на учёбу и УПУСТИВШИХ действительно ценные вещи. Не устаревающие НИКОГДА. 
А новые фреймворки осваивать все равно придется, всю жизнь.

Цитата: alexandivanov от 02.10.2024 17:09:111. ЕГЭ проводят заочно?

2. Нельзя принимать письменный ответ только потому, что контролировать время напейсания преподаватель неспособен?

3. Пользоваться шпаргалками и на устном экзамене при подготовке ответа, пользовались.

4. Устный экзамен отличается от письменного, позволяющего сосредоточиться, только умением говорить, строить свою речь перед "аудиторией", преподавателем.

5. Кстати, зубрежка все же позволяет сдавать и устный экзамен. А с возрастом зазубренные "знания" позволяют занимать должности. А некоторым даже к науке отношение иметь.

6. Недоверие к экзаменационным комиссиям дети придумали? Поводов не было? Однозначно родители виноваты?

7. Ту же "математику" сдавали, емнип, письменно и устно?

По пунктам.

1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.

2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

7. В разных вузах по-разному было.

Цитата: TAU от 03.10.2024 09:57:19По пунктам.

1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.

2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

7. В разных вузах по-разному было.

Цитата1. Да, можно сказать, заочно. Проверяют не вместе с экзаменуемым, в его отсутствие.
2. НЕТ. Дело не во времени. Возможны описки, недопонимание задания, и пр. Во время устного экзамена всё это можно уточнить, переспросить, и т.п.

В устном экзамене есть могут быть и положительные моменты, а то, что Вы упоминаете как сильную сторону, легко становиться отрицательной. В зависимости от экзаменующего.
Устный экзамен который, как в говорите, но это не факт, совместно с учеником оценивает, уровень знаний, наверно, должен дополнять письменный. Самостоятельный ответ на письменный, в начале которого вполне возможны вопросы при недопонимании задания (уяснение правильности понимания задания, до начала его выполнения, неважно?), не мало важен самоконтроль, контроль  написанного самолично, что должно исключать описки?
А Вы предлагаете вернуть выборочные подсказки, на устном экзамене?

Цитата
3. Не поверите - всё КАК НА ЛАДОНИ. Приходилось бывать "по ту сторону"? 

И что, всех отстраняли от экзамена? Даже уверенно предполагая, что имеет и пользуется шпаргалкой?

Цитата4. Нет. Не только. См. выше главное отличие. Ну и умение логически строить свою речь - разве не важнейшая вещь для человека с высшим образованием?  

Важно. Но главное, всё же, не построить речь.  Главное при передаче знаний, научить, уметь самостоятельно думать, обладая знаниями. Этому учат, должны учить, весь год, всю школьную программу. (идеализм ?) Школьным учителям и без экзамена известно, это умение каждого строить речь. Не все любят много говорить. Ковыряясь в "мелочах", которые считают несущественными, для себя. Имея представления, понимая суть, мелочи подробности становятся не интересны. Зная конечную формулу зачем знать, помнить как она выводилась? Тем более, что этот вывод проходили 3- 4 года назад.
ЕГЭ это экзамен для школьных учителей, пред учителями ВУЗов и минобразования, на котором, "продукция" школьных учителей должна приниматься самими школьными учителями, на устном экзамене?

Цитата5. Вот это что сейчас было? Если коротко - ошибаетесь.

Цитата6. Поводы были. Но коррупция все же была исключением

Согласен. Вопрос только один, исключением, пока была невостребованна родителями или педагогами?

Перепираемся ниочем.
Сырая система ЕГЭ не должна была вводиться. Но на это пошли, ради торопливого разрушения прежней системы образования. Не замены на лучшую, а просто замену, подозреваю вводившим, с учетом очевидных на момент введения недостатков, было даже не важно на что, на какую. Так же как не могла оставаться и старая система бесконтрольных только устных экзаменов, отметок основанных на личных пристрастиях, не обязательно к знаниям, преподавателей ВУЗов, при оценке результатов труда школьных учителей и родителей.

Цитата: basilevs от 02.10.2024 23:32:23Знаю, делюсь.

Главная проблема IT образования сейчас - тотальный отрыв преподавательского состава от индустрии. Нет, есть отдельные преподаватели, которые в курсе того, как оно работает на самом деле. Даже лично знаю одного такого, работающего в НГУ. И всё, собственно. И то он работает на износ, совмещая работу в коммерческой компании с преподаванием. В одном месте зарабатывает, в другом (в НГУ) работает за идею.

Обучать людям с опытом - для подбора сотрудников имеет смысл, у кого есть время подождать

Цитата: _Sasha__ от 03.10.2024 02:24:14Тотальная проблема всего высшего образования (а не только ИТ) - заключается в том, что в отличии от среднего специального и профессионального  - ВУЗ не выпускает и не должен выпускать готового специалиста. Он должен выпускать человека который умеет и знает как решать проблемы с которыми он не сталкивался в той отрасли которую изучал.

Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)
1. Знать сам язык программирования и стандартные базовые библиотеки
2. Уметь обращаться со Spring Boot, Hybernate и ещё рядом фреймворков
3. Применять шаблоны программирования и понимать, почему и нафига их придумали ("Банда четырёх")
4. Уметь придумывать и описывать архитектуру ПО хотя бы на уровне "4+1" Крухтена, ну или на уровне C4. Про высокие материи не будем.
5. Уметь работать с каким-нибудь распространённым таск-трекером и системой базы знаний - хотя бы Gitlab, а лучше Jira+Confluence
6. Знать стандарты REST API и уметь их программировать
7. Уметь создать с нуля и развернуть микросервис, поднять на нём Swagger с описанием своего REST API
...

Это я навскидку накидал. А там - много-много ещё такого. И это не уровень среднего или старшего разработчика. Это уровень младшего разработчика, который ожидается работодателем при первом поступлении на работу. А реально - бОльшей части всего этого он или учится сам, подрабатывая начиная с 3 курса. А если он этого не делает - скорее всего, будет прозябать "эникейщиком" где-нибудь.

В других областях IT (а их много) - аналогичная печаль.

Цитата: basilevs от 04.10.2024 21:46:05Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)
1. Знать сам язык программирования и стандартные базовые библиотеки
2. Уметь обращаться со Spring Boot, Hybernate и ещё рядом фреймворков
3. Применять шаблоны программирования и понимать, почему и нафига их придумали ("Банда четырёх")
4. Уметь придумывать и описывать архитектуру ПО хотя бы на уровне "4+1" Крухтена, ну или на уровне C4. Про высокие материи не будем.
5. Уметь работать с каким-нибудь распространённым таск-трекером и системой базы знаний - хотя бы Gitlab, а лучше Jira+Confluence
6. Знать стандарты REST API и уметь их программировать
7. Уметь создать с нуля и развернуть микросервис, поднять на нём Swagger с описанием своего REST API
...

ПМСМ это уровень СПО.

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2024 22:05:51ПМСМ это уровень СПО.

Увы, но нет. Из ПТУ колледжей тоже выходят ИТ-специалисты. Но это другой уровень - протянуть сетевые кабели, настроить права пользователей на сервере. Тоже ИТ, но очень сильно не то. Очень сильно. Собственно, сисадмин-эникейщик. Те, что потолковее - идут дальше учиться уже в институт на более сложные инженерные специальности. Бывают даже такие колледжи при институтах - например, при МТУСИ есть такой. И сравнивая программу и уровень колледжа при МТУСИ и самого МТУСИ - легко заметить разницу. Это примерно как слесарь и инженер-конструктор - примерно такая же разница.

И возвращаясь к высшему образованию. Поставьте себя на место нанимателя, некоей абстрактной коммерческой компании. И вот приходит к ним свежий выпускник. Что хочет от него эта самая компания? А очень простую вещь:
1. Чтобы через 3 месяца он приносил больше дохода, чем компания на него тратит через ФОТ и другие расходы
2. Чтобы через 6 месяцев общие понесённые на него расходы у компании были бы полностью скомпенсированы нанесённой "молодым специалистом" пользой

Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Вот, собственно, и вся арифметика. ВУЗ готовит инженеров (я сейчас именно об инженерных специальностях тут) для производства. И эти самые производства предъявляют требования к тому, кого они должны получить в результате обучения. Иметь широкий кругозор и уметь быстро учиться - это замечательно, но как дополнение (очень полезное и нужное, тут согласен) к умению работать и выполнять хотя бы простые конкретные задачи через пару-тройку недель после выхода на работу. А иначе - человек после окончания ВУЗа будет год работать продавцом в Ситилинке, потому что больше его никуда не возьмут. Хорошо, если за это время методом самоучки что надо освоит, или на онлайн-курсах каких. Иначе будет типичная печальная история - 5 лет учёбы, на которое государство потратило прорву денег - и работа не по специальности в результате.


Проводя аналогию со слесарем и инженером-конструктором (каждая аналогия хромает, но всё же):
1. Слесарь (выпускник СПО) освоил инструмент, технологию работы с ним, может собирать сложные механизмы согласно КД
2. Инженер-конструктор - умеет конструировать эти самые механизмы, владеет хотя бы одним соответствующим САПР (его могут переучивать на новый САПР на новой работе, но не учить этому с нуля), знает соответствующие стандарты, методики расчётов и т.д. и т.п. При этом тоже может (хоть и более криво, чем насобачивавшийся на это слесарь) что-то сделать руками и собрать.

У них совершенно разная квалификация, но и тот и другой знают и владеют конкретными инструментами. Только у инженера задачи требуют больше думать, и инструменты посложнее. Вот и в IT ровно так же. Не скажу, как оно сейчас с качеством знаний выпускников в механической инженерии, а вот в IT всё крайне печально.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Увы, но нет. Из ПТУ колледжей тоже выходят ИТ-специалисты. Но это другой уровень - протянуть сетевые кабели, настроить права пользователей на сервере. Тоже ИТ, но очень сильно не то. Очень сильно. Собственно, сисадмин-эникейщик. Те, что потолковее - идут дальше учиться уже в институт на более сложные инженерные специальности. Бывают даже такие колледжи при институтах - например, при МТУСИ есть такой. И сравнивая программу и уровень колледжа при МТУСИ и самого МТУСИ - легко заметить разницу. Это примерно как слесарь и инженер-конструктор - примерно такая же разница.

Говоря про СПО я имел ввиду уровень техникума.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20И возвращаясь к высшему образованию. Поставьте себя на место нанимателя, некоей абстрактной коммерческой компании. И вот приходит к ним свежий выпускник. Что хочет от него эта самая компания? А очень простую вещь:
1. Чтобы через 3 месяца он приносил больше дохода, чем компания на него тратит через ФОТ и другие расходы
2. Чтобы через 6 месяцев общие понесённые на него расходы у компании были бы полностью скомпенсированы нанесённой "молодым специалистом" пользой

Причем тут желания компании и высшее образование за счёт бюджета?
Желаете кроткие деньги, желаете быстро и дёшево, перекупайте у конкурентов, доучивайте сами тому что Вам нужно, а государство должно учить людей способных решать проблемы государства в нужных отраслях, включая IT.
Прорывы возможны там, где глубже уровень фундаментального образования, и хорошие междисциплинарные связи, где выпускник способен понять проблему на уровне концепции и найти пути её решения, и это отнюдь не код и оконечные алгоритмы.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вот в этом и одна из фундаментальных проблем индустрии, IT специалисты зачастую оказываются неспособны вникать в предметную тематику, выдавая за постановку задачи свое понимание предметной области, которое может и близко не лежать в облаке желаний и нужд заказчика.
Наиболее сильные руководители серьезных разработок, с которыми я сталкивался имели не ИТ образование, а к примеру технология машиностроения или внешнеэкономическая деятельность, при этом они активно сотрудничали как с институтами математики РАН, так и специалистами предметниками.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Это вообще проблема организации труда в компании, год на освоение инструментария, это мягко говоря жирно. Год можно понять, на понимание трудовой дисциплины в идеологии компании, на притирку и вхождение, на технологическую дисциплину, но вносить свой вклад в продукт, это как раз от квартала до полугода... Я конечно исхожу из того опыта что где то щупал, где то сам создавал, где то мне говорили те кому я просто верю.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20
Проводя аналогию со слесарем и инженером-конструктором (каждая аналогия хромает, но всё же):
1. Слесарь (выпускник СПО) освоил инструмент, технологию работы с ним, может собирать сложные механизмы согласно КД
2. Инженер-конструктор - умеет конструировать эти самые механизмы, владеет хотя бы одним соответствующим САПР (его могут переучивать на новый САПР на новой работе, но не учить этому с нуля), знает соответствующие стандарты, методики расчётов и т.д. и т.п. При этом тоже может (хоть и более криво, чем насобачивавшийся на это слесарь) что-то сделать руками и собрать.

Вот в том то и дело, что между вашим 1 и 2, есть тот самый пункт, под который и попадают люди с теми требованиями, что Вы выставляете. И есть такая проблема что вузы сейчас любят скатываться под этот не прописанный пункт, а СПО наоборот пытается натянуть знания до него, порой думая(ошибочно) что они как вуз.
Для 2 как раз и надо много того без чего может обойтись промежуточный пункт, это как и экономика отрасли, и материаловедение, и ТОЭ, и схемотехника как наука, и т.д. и т.п, да ещё АСУП, АСУ ТП и Кнут в придачу.

Цитата: basilevs от 04.10.2024 21:46:05Должен. Выпускать. Готового. Специалиста.

Нет, это не то, что вот на выходе есть программист, который уже умеет писать, скажем серверную часть для онлайн-банка Сбера. Упаси бог. Но если мы говорим о программисте на Java (просто для примера), то он должен (как минимум)

...


В других областях IT (а их много) - аналогичная печаль.

Это недостижимая утопия.
А самая главное - абсолютно  не нужная.
  
Инерция системы образования все равно на порядок превышает таковую на производстве, особенно в ИТ отрасли. Черепаха никогда не догонит Ахилеса
Нет никого смысла акцентироваться на конкретных языках и фреймворках. 
Студент должен уметь программировать. А в какой среде и на каком языке - ему должно быть абсолютно все равно.
    
Нормальному студенту хватит 3 месяцев испытательного срока - что бы погрузиться в конкретный язык программирования и выйти на уровень джуна.
   
Да ладно - че там студенты - я сегодня первый раз в жизни запустил PyCharm - за полдня прорешал задачи для школьной олимпиады.
   
З.Ы. В очередной раз убедился - что те кто проталкивают питон в школу, ДО и ВУЗы - вредители.

З.Ы.Ы. Мне важнее что бы выпускник знал и умел решать проблемы и задачи с которыми раньше не сталкивался - этот навык в 100 раз важнее, чем умение кодить на питоне или Си.

Цитата: basilevs от 05.10.2024 00:17:20
Теперь примеряем этот критерий к двум вариантам выпускников:
Вариант 1. Уже 2-3 года подрабатывает где-то, так что базовые технологии знает, практически работать хоть как-то умеет
Вариант 2. Широкий кругозор, знает матан, теормех, язык Паскаль и много чего другого, но понятия о практической работе в индустрии не имеет

Вариант 1 - он сложные задачи, конечно, не потянет. Но что-то простое разрабатывать ему дать можно, под присмотром старших товарищей, конечно. А там уже потихоньку разберётся, наберётся опыта и станет решать более сложные задачи.
Вариант 2 - так ему сначала надо освоить инструментарий, на эту уйдёт не 3 месяца, а минимум год. Год за красивые глаза зарплату никто платить не будет.

Если студент учился хотя бы на твердые честные 3-ки - то первый вариант от второго ничем не отличается. Для погружения в среду конкретного предприятия соответствующего профиля  - специалисту с высшим образованием больше 3 месяцев не нужно (при наличии у него хоть какой то отличной от 0 мотивации к работе).

Другой вопрос, если выпускник диплом "купил", а всю школу и ВУЗ его окружающие убеждали его что "он достоин лучшего", в "работа должна быть только интересной" - то такой и чрез год не сможет пользы приносить (если конечно на второй день не исчезнет с горизонта)