Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Фёдор144 от 08.11.2019 22:26:04какой смысл? вы же все одно скажете, что это в кооперации и несчитово ...
 
в далевице мы разрабатываем, испытываем, производим и обслуживаем двигатели BR710, BR715, BR725, V2500, Pearl15, Pearl700, TRENT XWB ...
 
какие-то из них по полному циклу, какие-то в кооперации, а какие-то только производство и обслуживание ...

Ну вот Вы сами и ответили.
Вы( не только Вы лично а все представители западной технической культуры ) постоянно жонглируете понятием "полный цикл" имеющий разный смысл у "вас" и у "нас".
Нет на Западе производств полного цикла в "нашем " понимании.
Любое "ваше" производство это по нашему цех промежуточной сборки.
Посему я и говорю что Германия не обладает полным циклом производства в авиастроении в нашем понимании.
Предположу что и вся интеллектуальная собственность принадлежит "дяде" ибо нефиг....

Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 22:06:44Это хорошо конечно, но авиакомпании то сегодня выбирают и то что А имеет А-320/321 это преимущество куда более весомое чем максимальная скорость, а вот когда будет МС-21-400 пока не известно

Вы уж определитесь, что они выбирают.
320 или 321.
И про максимальную скорость я уже всё написал.

Цитата: Mirotvorets от 08.11.2019 22:59:36Ну вот Вы сами и ответили.
Вы( не только Вы лично а все представители западной технической культуры ) постоянно жонглируете понятием "полный цикл" имеющий разный смысл у "вас" и у "нас".
Нет на Западе производств полного цикла в "нашем " понимании.
Любое "ваше" производство это по нашему цех промежуточной сборки.
Посему я и говорю что Германия не обладает полным циклом производства в авиастроении в нашем понимании.
Предположу что и вся интеллектуальная собственность принадлежит "дяде" ибо нефиг....

да сколько уже можно эту тему мусолить ... ваше понимание, наше понимание ...
 
понимание одно - в состоянии ли государство с имеющимися ресурсами произвести продукт или нет ...
 
германия, как и франция, англия, испания и италия в состоянии самостоятельно разрабатывать, испытывать, производить, эксплуатировать и обслуживать любую авиационную технику военного и гражданского назначения ... для этого есть достаточный интеллектуальный ресурс и достаточная материально-техническая база ... а европейская кооперация позволяет более эффективно использовать эти ресурсы и получить более широкий спектр техники ...
 
а танцы с бубном - считово-несчитово и прочая интеллектуальная собственность ... для политического раздела пойдет ...
 
кого будет интересовать чья-то там интеллектуальная собственность в период конфронтации?

Цитата: Фёдор144 от 09.11.2019 14:39:10германия, как и франция, англия, испания и италия в состоянии самостоятельно разрабатывать, испытывать, производить, эксплуатировать и обслуживать любую авиационную технику военного

Как говаривал Дон Хуан (во всяком случае в пересказе Кастанеды) "Могут" - это то, что делают, а не то что говорят. Весь спектр военной авиационной техники сегодня могут производить только США и Россия. Транспортной - тоже. Пассажирской да, больше стран.
То есть я не забываю, что Вы смотрите на ситуацию некоторым образом изнутри отрасли и оцениваете по своим критериям, но "могут" в отрыве от "делают" предмет веры, а не спора.

Цитата: Нуриэль Рубини от 09.11.2019 03:03:07Вы уж определитесь, что они выбирают.
320 или 321.
И про максимальную скорость я уже всё написал.

Вы думаете а-320 и А-321 разные компании покупают, не те же самые, а им проще от одного производтеля брать, или вы думаете что купив А321 купят МС-21, это врядли, более того никакой информации о преимуществе МС-21 пока нет

Пока вы тут погрязли в спорах о том, надо ли замыкать цикл производства в одной стране - Аэробус включил шестидневку на некоторых своих заводах. Боинг на время выпал в никуда в сегменте 737-320, а природа не терпит пустоты. Куй железо не отходя от кассы, как говорилось в известном фильме..

Цитата: Mirotvorets от 09.11.2019 21:12:41Вам уже ответили.
Добавлю - в странах запада в производстве  исторически сложилась очень узкая страновая специализация и она за прошедшие десятилетия усиливается..
Процесс это не только экономический(эффективность итд) но и политический(усиление взаимозависимости) что б никто никуда не соскочил.
Но при этом конкретно Германия теряет компетенции.
Импортозависимость Германии одна из самых высоких среди западных стран( значительно больше чем в США Британии Канаде Италии Франции Японии) более 1250 млрд долл в 2018 г
Так что с полным циклом Вы слегка погорячились даже без учета периода конфронтации.
Вот такие танцы с бубном.

Так Германия в любом случае одна не останется, Австрия, Голландия, Швейцария, Швеция, Норвегия (да даже Южный Тироль остаётся немецким), вот они естественные союзники Германии, и импорт во многом из этих стран, все они технологически очень развитые и даже ресурсы кое какие имеются. Но это честные союзники, а примкнуть к этому блоку желающих тоже не мало найдётся, честное слово удивляюсь я вам проходили же всё это в истории 

Цитата: Explorer-2000 от 09.11.2019 22:56:20Вы думаете а-320 и А-321 разные компании покупают, не те же самые, а им проще от одного производтеля брать, или вы думаете что купив А321 купят МС-21, это врядли, более того никакой информации о преимуществе МС-21 пока нет

ну,масса пустого снаряжённого и вместимость (43,4 т /211 паксов у МС-21 против 44,3т/189 у 320нео ) - это уже информация.
так что о "никакой" -это вы погорячились...

Цитата: basilevs от 09.11.2019 23:03:04Пока вы тут погрязли в спорах о том, надо ли замыкать цикл производства в одной стране - Аэробус включил шестидневку на некоторых своих заводах. Боинг на время выпал в никуда в сегменте 737-320, а природа не терпит пустоты. Куй железо не отходя от кассы, как говорилось в известном фильме..

на какой темп собираются выйти?

Цитата: Senya от 09.11.2019 20:01:12Как говаривал Дон Хуан (во всяком случае в пересказе Кастанеды) "Могут" - это то, что делают, а не то что говорят. Весь спектр военной авиационной техники сегодня могут производить только США и Россия. Транспортной - тоже. Пассажирской да, больше стран.
То есть я не забываю, что Вы смотрите на ситуацию некоторым образом изнутри отрасли и оцениваете по своим критериям, но "могут" в отрыве от "делают" предмет веры, а не спора.

Не будет ли любезен уважаемый комрад напомнить в чем заключаются российские "могут" в сегменте конвертопланов или самолетов с вертикальным взлетом ?
И да, куда подевался Китай, в плане ассортимента разрабатываемой авиа техники он ничуть не уступает РФ, как минимум свое пятое поколение и стратегические бомбардировщики они разрабатывают.
Я это к тому что нужно отличать могут сделать, но это будет иметь конский ценник. От не могут. Ту же новую вариацию на тему Як-141 Россия вполне осилит, но это потребует как минимум лет 30  времени и огромных денег. Поэтому в реальности мы этого конечно не увидим. Точно такая же ситуация у ЕС с разработкой тех же стратегических бомбардировщиков, наука есть, кадры есть, но реальной потребности в самолете нет поэтому увы.

Цитата: Explorer-2000 от 08.11.2019 22:06:44Это хорошо конечно, но авиакомпании то сегодня выбирают и то что А имеет А-320/321 это преимущество куда более весомое чем максимальная скорость, а вот когда будет МС-21-400 пока не известно

Эти же песни про ограниченность линейки и потому полную невостребованность мы слышали ещё во время проектирования SSJ, когда выйдет MC-21-400 Вы также легко и непринуждённо найдёте примеры востребованной, но не выпускающейся в России размерности/дальности. Благо их огромный зоопарк, и продолжите завывания про ущербность российского авиапрома.

Цитата: Фёдор144 от 08.11.2019 21:45:42вы просто не в курсе ... это я вам как работник этой самой отрасли говорю ... полный цикл по самолетам, вертолетам, двигателям, авионике и прочему ... ну и система образования, нии, материалы ...
 
да даже EASA в германии располагается ... в кёльне ...

Список самостоятельно выпускаемых на территории Германии моделей в студию! Хотя бы с локализацией уровня SSJ. Про локализацию уровня вертолётов Ми или боевых самолётов даже и не прошу.

Цитата: basilevs от 10.11.2019 09:48:26ХЗ. Боюсь, такая информация для работников заводов считается коммерческой тайной. А официальных пресс релизов на эту тему я не видел ещё.

Не является.периодически появляется информация что вышли на производство стольки то в месяц.
Последняя что видел -57 в месяц. С шестидневной за 60 выйдут, наверное.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02Не будет ли любезен уважаемый комрад напомнить в чем заключаются российские "могут" в сегменте конвертопланов

Или американские в сегменте вертолётов класса Ми-26. Задачи могут закрываться смежными сегментами, точно зеркалить смысла нет. У нас нет даже технического аналога B-52, не говоря уже про B-2 (хотя по слухам делаем), у американцев нет аналога Ту-160 (B-1 в этом плане не удался и перспектив не имеет). Но стратегическая авиация есть и у них и у нас (ещё у китайцев Ту-16, который живого Сталина должен помнить).

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02или самолетов с вертикальным взлетом ?

Палубная авиация есть, Самолётов с вертикальным взлётом кстати сейчас не делает никто, раньше англичане делали Харриеры. СУВВП это уже другое.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02И да, куда подевался Китай, в плане ассортимента разрабатываемой авиа техники он ничуть не уступает РФ, как минимум свое пятое поколение и стратегические бомбардировщики они разрабатывают.

Про стратегические бомбардировщики смотрим выше. Летающая модель "самолёта 5 поколения" и правда может быть сделана любой страной с авиапромом, только армию ею никто вооружать не будет, в том числе и китайцы. У китайцев авиация тянута в основном с нас. Вот у американцев авиация своя мощная, они системами ПВО особо и не заморачиваются, а китайцы про свою авиацию прекрасно всё понимают и массово закупают наши двигатели, наше ПВО (опять таки своего производства в свою армию не ставят, а продают на сторону).

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02Я это к тому что нужно отличать могут сделать, но это будет иметь конский ценник.

Ни за какие деньги Европа в разумные (15-20 лет) сроки не сделает стратегического бомбардировщика или истребитель пятого поколения. Точно так же китайцы с их триллионом за все эти годы не сделали ни того ни другого.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02От не могут. Ту же новую вариацию на тему Як-141 Россия вполне осилит, но это потребует как минимум лет 30  времени и огромных денег.

Так же, как американцы бы осилили вариацию на тему Харриера (то, что в своё время купили у англичан, просто карта так легла). Но такие самолёты устарели, а к современным требованиям не масштабируются. F35-B тому наглядный пример - это предел технических возможностей самой развитой в данном направлении страны.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02Поэтому в реальности мы этого конечно не увидим. Точно такая же ситуация у ЕС с разработкой тех же стратегических бомбардировщиков, наука есть, кадры есть

И кто же эти десятилетия оплачивал науку и кадры (не говоря уже про оборудование и технологии) для строительства стратегических бомбардировщиков? Нет ни того, ни другого, ни третьего. Есть люди, могущие решать задачи сходного уровня сложности, но этих конкретных технологий нет и взяться им неоткуда. И знания и технологии совсем невзаимозаменяемы.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02, но реальной потребности в самолете нет поэтому увы.

Поэтому все рассказы, что кто-то что-то может, что он в истории не то что никогда не делал, но в чём у него даже потребности не возникало, идут в пользу бедных. Ни в каких планах их можно не учитывать. Есть смысл рассматривать только то, что кто-то сейчас уже делает.

Цитата: Нуриэль Рубини от 10.11.2019 08:27:46ну,масса пустого снаряжённого и вместимость (43,4 т /211 паксов у МС-21 против 44,3т/189 у 320нео ) - это уже информация.
так что о "никакой" -это вы погорячились...

Сравнение не корректное, если вы посмотрите на заявленные характеристики МС-21 то увидите что при примерно равном весе пустого примерно тот же МТОW, полезная нагрузка и максимальный завас топлива (у А-320 чуть больше топлива и меньше полезная нагрузка), так что 211 пассажиров означает что МС-21 берёт меньше топлива соответственно дальность полёта меньше чем у А-320 с 189 пассжирами, что важнее для компаний вопрос интересный, но на него очевидно нет однозначного ответа, и преимущества у МС-21 нет, более того линейка А-320/321 имеет преимущества перед одним МС-21-300

Цитата: Explorer-2000 от 10.11.2019 22:07:48Сравнение не корректное, если вы посмотрите на заявленные характеристики МС-21 то увидите что при примерно равном весе пустого примерно тот же МТОW, полезная нагрузка и максимальный завас топлива (у А-320 чуть больше топлива и меньше полезная нагрузка), так что 211 пассажиров означает что МС-21 берёт меньше топлива соответственно дальность полёта меньше чем у А-320 с 189 пассжирами, что важнее для компаний вопрос интересный, но на него очевидно нет однозначного ответа, и преимущества у МС-21 нет, более того линейка А-320/321 имеет преимущества перед одним МС-21-300

Ну, а какие проблемы в МС-21 так же посадить 189 человек, как и в Нео , при необходимости слетать на 4500-5000 км.
Но такие рейсы, на 4500-5000 км, где будут ограничения по загрузке, их минимум.
Подавляющее большинство рейсов намного короче.
Даже в России с нашими расстояниями средний рейс это 2500 км.
И на большинстве рейсов,как раз таки бОльшая вместительность - это преимущество.

Цитата: Нуриэль Рубини от 11.11.2019 04:48:35Ну, а какие проблемы в МС-21 так же посадить 189 человек, как и в Нео , при необходимости слетать на 4500-5000 км.
Но такие рейсы, на 4500-5000 км, где будут ограничения по загрузке, их минимум.
Подавляющее большинство рейсов намного короче.
Даже в России с нашими расстояниями средний рейс это 2500 км.
И на большинстве рейсов,как раз таки бОльшая вместительность - это преимущество.

МС-21 даже со 189 на 5000 не полетит, а вот А-320 да, если бы подавляющее количество рейсов было намного короче ни А ни Б ни увеличивали бы дальность, Россия хоть и самая больщая страна, но меньшая часть мира, а люди летают очень много между странами, на А321 более 3000 заказов, и компании как раз привлекает его дальность т.к Б737 max 10 тоже 230 пассажиров (в 2-х классной компоновке вообще только на 2 пассажира меньше чем А-321) в плотной компоновке берёт и вес пустого у него меньше, но даже до остановки эксплуатации MAX заказов нв него в разы меньше чем на А-321.

Цитата: Explorer-2000 от 11.11.2019 05:35:46МС-21 даже со 189 на 5000 не полетит, а вот А-320 да, если бы подавляющее количество рейсов было намного короче ни А ни Б ни увеличивали бы дальность, Россия хоть и самая больщая страна, но меньшая часть мира, а люди летают очень много между странами, на А321 более 3000 заказов, и компании как раз привлекает его дальность т.к Б737 max 10 тоже 230 пассажиров (в 2-х классной компоновке вообще только на 2 пассажира меньше чем А-321) в плотной компоновке берёт и вес пустого у него меньше, но даже до остановки эксплуатации MAX заказов нв него в разы меньше чем на А-321.

и с чего такая заява?
весь пустых одинаковый.
загрузка одинаковая.
запас топлива одинаковый.
разница в дальности полёта может быть только в случае, если расход топлива существенно различается.
но данные с испытаний на максимальную скорость подсказывают, что аэродинамика мс-21 намного лучше чем у а320нео.
в ситуации, когда расходы топлива на кгс в час у конкурирующих двигателей различаются на считанные проценты, а всё прочее равно, то на первый план выйдёт аэродинамика.
а она лучше у МС-21-300.
p.s: и хватить лепить сюда а321неоЛР.
самолёт офигенный получился, спору нет.
но у него другая ниша и другие задачи.

Цитата: Thor от 10.11.2019 10:19:02Не будет ли любезен уважаемый комрад напомнить в чем заключаются российские "могут" в сегменте конвертопланов или самолетов с вертикальным взлетом ?
И да, куда подевался Китай, в плане ассортимента разрабатываемой авиа техники он ничуть не уступает РФ, как минимум свое пятое поколение и стратегические бомбардировщики они разрабатывают.
Я это к тому что нужно отличать могут сделать, но это будет иметь конский ценник. От не могут. Ту же новую вариацию на тему Як-141 Россия вполне осилит, но это потребует как минимум лет 30  времени и огромных денег. Поэтому в реальности мы этого конечно не увидим. Точно такая же ситуация у ЕС с разработкой тех же стратегических бомбардировщиков, наука есть, кадры есть, но реальной потребности в самолете нет поэтому увы.

По конвертопланам, на данном техническом уровне они не очень нужны так как вполне заменяются вертолетами. В том числе и тяжелыми которые у нас как раз таки есть.
По самолетам вертикального взлета, они еще долго будут не в приоритете так как их некуда сажать. Нет под них кораблей и не предвидится. даже на предполагаемые УДК (мистрали почти купили) они не очень нужны так как они некогда не предназначались для войны со штатами, а для поддержки высадки в некую страну при боевых действиях невысокой интенсивности и Ка-52 что на них будет хорошо отработает. Очень большую номенклатуру управляемых ракет (причем вполне самолетных) на него завели как раз для возможности работы по земле не входя в зону ПВО ближнего действия.

Цитата: Explorer-2000 от 11.11.2019 05:35:46МС-21 даже со 189 на 5000 не полетит, а вот А-320

"Абаснуй" (с)
Дальность МС-21, согласно вики, в двухклассной компоновке 6000 км (160 паксов). Дальность А-320neo, согласно официальному сайту - 6300 км. Разумеется, дана она не в варианте "бочки в селёдке", а двухглассной же компоновке, как наиболее типичной. Она у него 150-180 человек, какую именно имели в виду Аэробусы, указывая дальность - не сказано. Но смело можно предположить, что какую-то типовую. То есть тоже порядка 160-170 человек. Получается одинаково.

https://www.airbus.com/aircraft/passenger-aircraft/a320-family/a320neo.html

A-321neo - да, там дальность больше. Ну так про это никто и не спорит. Мы начинаем выпуск МС-21 с наиболее типовой и востребованной версии, что разумно - "по камушкам, по камушкам".

Там выше по ссылке Аэробуса есть ещё наглядная карта, докуда долетает А-320 с этой дальностью. Ну так ого-го. А запустим в производство МС-21, наладим это дело - там и версию -400, а затем и -400LR сделаем.