Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Lexx_ от 25.12.2024 15:46:55Вы понятия не имеете, где, как и на каких условиях кредитуются гос предприятия. Скажу ...

Кредиты - это Возвратные бапки, этого более чем Достаточно. Это НЕ халява, которую можно НЕ возвращать.

Цитата: BUR от 25.12.2024 15:44:26Отработана... если бы...

Что "если бы"?

Предприятия УЖЕ строятся. На данные Стройки получено Разрешилово. Оборудование для производства заказано и в Работе.

Ничего подобного у Композитного вентилятора НЕТ. И для ПД-14 такой вентилятор, товарищем А.А. Иноземцевым четко сказано "куда" - "В звизду".

ВСЕ. Следующая остановка - ПД-35. Вот там - Да. Но это за горизонтом 2030 года.

Напоминаю, что до Альфа Центавра - 4 (четыре) Световых года.

Заканчивайте свои "художества" - "Дождливым утром по стеклу". Задрали.

25.12.2024 ТАСС Глава Минпромторга РФ: у нас амбициозные задачи по структурной трансформации экономики
....
— Что касается российского МС-21, первый вице-премьер Денис Мантуров заявлял, что самолет может получить укороченную версию. Ведутся ли уже соответствующие разработки и когда может быть запущено его производство?

— Укороченная версия МС-21 находится на этапе эскизно-технического проекта, сформирована команда проекта. Вместе с тем надо понимать, что активная фаза работ должна быть состыкована по срокам с этапом сертификации базовой импортозамещенной версии, поскольку укороченная версия, по сути, является продолжением и развитием базовой.
....

— Вы говорили о том, что России нужен собственный самолет для дальнемагистральных перевозок и опираться стоит на семейство Ил-96. Сейчас самолет эксплуатируется только специальным летным отрядом "Россия". По-прежнему планируется модернизация самолета для последующего использования в коммерческих перевозках? Когда планируется приступить к проекту?

— Стране с такой протяженностью в пространстве, как наша, с моей точки зрения, нужен свой дальнемагистральный самолет. Платформа Ил-96 хорошо себя зарекомендовала и, несмотря на достаточно серьезный период присутствия в эксплуатации, обладает значительным потенциалом развития и модернизации.

Сейчас реализуется проект модернизации воздушного судна. Самолет получил, помимо прочего, новый навигационный комплекс, увеличенную пассажировместимость.
....

— Действие повышенных пошлин на некоторые товары из недружественных стран продлено на 2025 год. Планируется ли расширение перечня? Какие товары еще могут в него войти?

— В первую очередь отмечу, что у нас "на столе" всегда находится пакет предложений, по которым российские производители хотели бы увеличить уровень тарифной защиты или в иных формах обеспечить защиту внутреннего рынка.

---

первое... по-сути переоформление (оригинальной КД МС-21-200) в МС-21-210(Рус) как модификации базового МС-21-310Рус. Вместо изначальной МС-21-200 как базовой для МС-21-300.

второе... на авиафоруме в ветке Ил-96 вчера "взлетело что-то новое". Это о нём идёт речь?

третье... наконец пришёл "старый добрый протекционизм" вместо "свободной" торговли.

Цитата: BUR от 25.12.2024 16:13:01первое... по-сути переоформление (оригинальной КД МС-21-200) в МС-21-210(Рус) как модификации базового МС-21-310Рус. Вместо изначальной МС-21-200 как базовой для МС-21-300.

второе... на авиафоруме в ветке Ил-96 вчера "взлетело что-то новое". Это о нём идёт речь?

третье... наконец пришёл "старый добрый протекционизм" вместо "свободной" торговли.

Тут, понятно, что всё опирается вообще не на рыночные механизмы - чистой воды госсубсидии. Субсидии вообще на всё - на перелеты, на доработку КД и создаваемых машин, на покрытие долговых обязательств у ОАК итд итп. Мир чудесных рыночных механизмов в высокотехнологичных сферах уходит навсегда - это был прекрасный миф.

Цитата: liv444.1 от 25.12.2024 16:04:49Предприятия УЖЕ строятся. На данные Стройки получено Разрешилово. Оборудование для производства заказано и в Работе....

Кстати, Вам не попадалось, сами пустотелые титановые сварные лопатки кто сейчас для Перми делает?

Цитата: liv444.1Безусловно, попадалось. Сейчас проверился еще раз. Все четко - "ОДК-УМПО" их делает.

Спасибо!
 
ОДК-УМПО изготавливает 30% деталей и сборочных единиц двигателя ПД-14. В этот перечень входят рабочие лопатки вентилятора, ротор компрессора высокого давления, разделительный корпус, турбина низкого давления с задней опорой, отливки для корпуса приводных агрегатов, центрального привода и валопровода.

---

liv444.1 Попытался Вас поблагодарить, и отдельно ответить подробно про различия "пустотелых титановых лопаток с титановым сотовым заполнителем" (как у пассажирских самолётов) и "пустотелых титановых лопаток с рёбрами жёсткости из металлокомпозита" (как по той ссылке на патент что Вы мне прислали)... но Вы меня поставили в блок-лист в личку...

первая -- используется на западе с конца 70-х и в нынешнем ПД-14
вторая -- это самые современные достижения гораздо дороже, сложнее и круче и композитных лопаток на углеволокне с полимерным связующим, и первого.

И там и там используется и сверхпластичность и диффузионная сварка. Но "начинка" между наружными пластинами совершенно разная.

Сплошные композитные лопатки из углеволокна с полимерным связующим -- по изготовлению требуют точности укладки. И до 2000-х на западе выкладывались практически вручную... дорого.
После разработки машин и роботизированного оборудования (прогресс которого с 2000-х просто колоссальный)... всё изменилось. Практически весь наиболее сложный процесс происходит в обычном помещении, при комнатной температуре и даже при наличии рядом человека. И один раз настроенный аппарат, выкладывающий одну лопатку за 12 часов... может молотить буквально без остановки годами, выкладывая комплект вентилятора каждые две недели. Требуя 2 раза в сутки снять выложенную лопатку и заправить волокном.

---

П.С. ОДК-УМПО работает не только над ПД-14, в списке и машины начинающиеся с АЛ (-31, -41, -51), Изделие-ххх... и тематика "пустотелых титановых металлокомпозитных лопаток" ему не чужда. И оборудование для сварки и крутки пустотелых титановых лопаток с металлокомпозитом, а не титановыми сотами... ровно то же самое.
 
П.П.С. пустотелые титановые лопатки с металлокомпозитным наполнением... это не только вентиляторы авиадвигателей, но и последние (самые холодные и самые громоздкие) ступени турбин, в том числе паровых. Например в большой энергетике. Это собсем другая, очень большая тема... но для пременения в пассажирских авиадвигателях есть куда более дешёвое решение в виде цельнокомпозитных (не полых!) лопаток из углеволокна.

Цитата: BUR от 24.12.2024 17:57:46Именно поэтому композитные лопатки предпочтительнее.
 
Вложения чтобы начать их производство (от оборудовяния до отладки) требуются меньше.
 

Тогда почему на больших сериях за бугром цена по сравнению с титановыми полыми лопатками не падает их же производства? Уж не потому ли, что удешевлять не получается, ведут работы по металлокомпозитным материалам для лопаток (сами же приводили ссылки на работы)?

Цитата: BUR от 24.12.2024 17:57:46
Задумайтесь на секунду, покажут через год презентацию ПД-16 номинально 16,5 тс. С максимальной взлётной 17,5 тс (16,5 +-6% → 15,6...17,5 тс). С проработкой "интерфейса" как в своё время между ПС-90А3 и ПС-90А3у для установки 1:1 на замену ПС-90А.
 

У ПД-16 теоретического слишком много особенностей, начиная от развесовки - нужно заново пересчитывать и корректировать самолёт (вспомним аварии боинга), заканчивая интерфейсом, который нужно дорабатывать.

Цитата: BUR от 24.12.2024 17:57:46Оценки что даст ремоторизация на 15% более экономичный двигатель на замену ПС-90А (0,599 кг/кгс/час по актуальным данным) для нынешних пользователей ПС-90А/А1 можете сделать сами.
 
Например с ним нынешние 4-х двигательные Ил-96 окажутся вполне конкурентоспособными с используемыми нынче иностранными ШФС. Для них главной проблемой был тогдашний ресурс и не достаточно стабильное качество ПС-90А в то время... вероятности отказа перемножаются.
 

Реальный расход топлива в АК для обычного серийного ПС-90А ниже на 7% от указанной вами цифры. А теперь смотрим, что ПД будет дороже более чем в два раза при этом технический эффект в лучшем случае 7-10 %?
Вы хоть один дом для себя в жизни построили с просчётом экономической эффективности вложенных средств?
Насколько экономически обосновано утепление дома в категории энергоэффективности класса А? Так вот 11 см пенопласта даже при стоимости газа в 300 $/1000 м³ не окупается никогда, при увеличении цены тогда вылазит в районе 60-80 лет...
Так и ваши нововведения ради 4 капель экономии горючего очень сильно увеличат себестоимость полётов... Ибо всё ляжет на конечного пассажира...

Цитата: BUR от 24.12.2024 17:57:46Осталась неделя. Возможно увидим первый полёт 73055 после переделки, если его решатся поднять до Нового Года.
В 2025 полностью импортозамещённый 73361 (МС.0013) и серийные.
 
Что там и как с Ту-214... ничего не сообщалось, только гадать. С новым руководством нам, скорее всего, покажут или "делегации на фоне самолёта" или уже выкатку/первый_полёт.

Ту-214 ужа давно стоит на ЛИС, ждём подготовку к первому полёту. А что с МС... Так уж сказано, тот же АФЛ не ждёт их ранее 2026 года... А он первый в очереди...

Цитата: BUR от 24.12.2024 17:57:46Написанное Вами "абстрактно" верно, но конкретно по МС-21 ошибочно.
 
1. МС-21-310 опытные образцы уже летают.СерийныеМС-21-300планеры с композитным крылом сертифицированы.
2. После увеличения взлётного до 85 тс МС-21-310 он как есть (165-183 пасс) залез на маршруты Ту-214.
3. Лично я верю, что наконец и российская промышленность освоит изготовление не отдельных моделей самолётов, но и модельных рядов. Соответственно с тем же самым крылом-шасси-двигателем добавятся МС-21-210 и версия удлинённая до длины МС-21-400 со взлётным не меньше 85 тонн (у проекта МС-21-400 было 87 тонн) и на дальность около 3500 км с 210 пассажирами (или 4300 с 196  двухклассной) достаточную для "вся Россия с одной посадкой" и 4/5 всех наиболее популярных прямых маршрутов.

1. Для дальников, чтобы получить эффект от композитного крыла надо его растянуть до размеров Ту-214. Т.е. теряются все плюшки крыла МС-21-310 по аэропортным сборам. Поэтому и родилась идея дальника на базе МС-21-210. Получается что МС-21-410 не будет. Потому как надо делать полностью новый самолёт со всеми вытекающими.
2. Ту-214 имеет модернизационный потенциал и его выжмут используя наработки по Ту-204СМ и новые разработки (так как идёт интенсивный обмен опытом, что-то перейдёт и от МС-21). Летать в ближайшие 30-40 лет на чём будем? Потому и сказал, пока родится что-то новое после 2030 года, там новому дальнику и новый двигатель дадут - на базе ПД-35, ибо делать на сегодня на базе ПД-14 экономически не целесообразно! Самый быстрый по времени, затратам и экономике - это ПС-90А3 на сегодня для всех, кто использует ПС-90А. Кроме того последний серийный мотор ПС-90А2, который проходил квалификационные испытания на дымность датируется 2020 годом. Это к вопросу об юридических претензиях - давно бы выкатили - начиная с 2014 года, уже 10 лет как прошло...

Цитата: BUR от 25.12.2024 15:44:26
 
Но уже в 2012 в публикациях ВИАМ/ЦИАМ -- все новые западные двигатели для пассажирских самолётов только с композитными вентиляторами.
 
И именно это означали слова Иноземцева про несколько ПД-14 с композитным вентилятором на пассажирских МС-21-310 -- надо выбирать из двух одинаково проработанных технологий, какую делать серийно.

Конференция по композитным лопаткам была в 2024 году, и что-то Иноземцев сказал, композитные лопатки только на больших моторах, которые составляют 30 % от всего летающего парка и такая тенденция остаётся, не смотря на 2ое поколение композитных лопаток...

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:50:03Конференция по композитным лопаткам была в 2024 году, и что-то Иноземцев сказал, композитные лопатки только на больших моторах, которые составляют 30 % от всего летающего парка и такая тенденция остаётся, не смотря на 2ое поколение композитных лопаток...

Естественно. На эту технологию перешли недавно и для крупных моторов, а все моторы предыдущего поколения по-прежнему выпускаются. Всё очень консервативно.
Именно поэтому есть шанс сейчас оказаться с совсем новым двигателем без предыстории массового выпуска на самом современном техническом уровне со всеми более современными чем 20-ти летней давности наработками.
 
П.С. как пример консервативности отрасли: посмотрите на выпуск Д-30КП (70-е годы прошлого века) и Д-30КП2 (его модернизация в 2000-х), который выпускается до сих пор. Или Роллс-Ройсовского RB.211... нашедшего своё продолжение в Trent в 90-х прошлого века.
Всё так, как "исторически сложилось".

П.П.С. самые новейшие -- это как раз "бочки" большого диаметра, где без углеплатикового композита "совсем грустно", а на меньших моделях -- "не переделывай то что и так хорошо работает" плюс уже накопленная серия и отлаженная за три-четыре десятилетия технология.
 
Для России в отношении серийных двигателей все три технологии практически одинаково новые:
1. Пустотелые титановые с сотовым наполнением.
2. Углекомпозитные с полимерным связующим.
3. Пустотелые титановые с металлокомпозитной внутренней структурой.
 
В ближайшие 2-4 года всё увидим своими глазами.

Цитата: BUR от 25.12.2024 16:13:0125.12.2024 ТАСС Глава Минпромторга РФ: у нас амбициозные задачи по структурной трансформации экономики
первое... по-сути переоформление (оригинальной КД МС-21-200) в МС-21-210(Рус) как модификации базового МС-21-310Рус. Вместо изначальной МС-21-200 как базовой для МС-21-300.

второе... на авиафоруме в ветке Ил-96 вчера "взлетело что-то новое". Это о нём идёт речь?

третье... наконец пришёл "старый добрый протекционизм" вместо "свободной" торговли.

1. Обновленный Ил-96. Обновили бортовую систему. Вот с ней и взлетел. Новый с нуля борт.
2. По Ту-214 и Аэрофлот. Заказ остался (как бы АФЛ не говорил публично), только под него делают свою спецификацию. Т.е. Борта будут интересными, а уже на него буду ориентироваться и остальные компании...

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01Тогда почему на больших сериях за бугром цена по сравнению с титановыми полыми лопатками не падает их же производства?

Всё зависит от того как считать.
Если одно выпускается с 90-х прошлого века и по всей бухгалтерии все расходы уже амортизированы.
А другое совсем новое и все расходы ещё учитываются... и надо обосновать цену... цифры моут быть названы любые.
 
Цифры по себестоимости (только изготовления!) из статьи ВИАМ/ЦИАМ от 2005 года, на лопатку для 3-х метрового GE90 в 14 тыс. баксов я приводил.
 
Всё остальное -- разного рода "бухгалтерская" компенсация всех остальных, уже сделанных, расходов.

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01А теперь смотрим, что ПД будет дороже более чем в два раза при этом технический эффект в лучшем случае 7-10 %?

Эти эффекты легко "считать" на дальностях в 3000 км. Но когда доходит то "может обслужить транспортную сеть" или "не может", то разговор совсем другой.
Кроме того все расходы в лёбом случае останутся в российской экономике, пойдут в зарплаты всм участвующим.
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01Так и ваши нововведения ради 4 капель экономии горючего очень сильно увеличат себестоимость полётов... Ибо всё ляжет на конечного пассажира...

Так может через 3-и страны купить б/у АэроБобики и со своим производтвом, наукой, технологиями не париться?
Эту "песню" нам в "перестройку" уже пели...
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01Ту-214 ужа давно стоит на ЛИС, ждём подготовку к первому полёту.

Несколько недель назад были фотки делегации на его фоне... насколько у него "всё в сборе" никакой информации не было.
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01А что с МС... Так уж сказано, тот же АФЛ не ждёт их ранее 2026 года...

Серийные обещают в конце 2025 года... разница в месяц туда-сюда роли не играет. Даже если АФЛ подпишет акт приема в ноябре 2025... вряд ли на линии он выйдет раньше января 2026... тут как раз всё ожидаемо.
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:011. Для дальников, чтобы получить эффект от композитного крыла надо его растянуть до размеров Ту-214.

Откуда такие странные идеи... Чтобы 165 местный МС-21-310 взял 6600 км дальности (Питер-Владивосток)... ему достаточно увеличить взлётный на 2,2 тонны под дополнительный бак на 2 тонны... на, примерно, 3/4 часа лёту.
По тяговооружённости сравниваем с Ту-204: (105тонн/16тс)*14тс=92 тонны... т.е. двигателя на 14 тс достаточно. Если прочности крыла хватит для сертификации на 87-88 тонн взлётного -- то практически без проблем.
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01... Получается что МС-21-410 не будет.

Вы так пытаетесь доказать, что МС-21-410 не будет... что даже не понятно почему.
 
Специально для Вас и liv444.1 делал оценку, что получится если "просто удлинить фюзеляж МС-21-310 до длины МС-21-400". Что технически (именно технически, не организационо, не сертификационно, не административно) делается отностительно просто. Точно так же, как сейчас оформляется КД для МС-21-210(Рус). Получив в итоге около 3600 км на 210 пассажиров или 4300 км на 196 пассажиров... при том же взлётном весе 85 тонн...
 
После чего типоразмеры МС-21 (210, 310, удлинённый 310) обеспечат 9/10 маршрутов, только увеличивай размер серии на мощностях ОАК, в том числе на других площадках. В конце концов во времена СССР многие модели самолётов собирали на нескольких площадках одновременно. Кто мешает повторить тот опыт?
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:012. Ту-214 имеет модернизационный потенциал...

Имеет... как и любой другой самолёт... Даже довоенный АНТ-25 имеет модернизационный потенциал.
Но вес пустого снаряжённого на 210 пассажиров в 65 тонн (или 196 в 64 тонны... вплоть до 164 в 62 тонны) и максимальный взлётный 110,7 тонн... накладывают "определённые ограничения" на результаты модернизации.
 
Если не получится со всем остальным, то можно летать и на Ту-214. Точно так же, как сейчас летают на B-757-200 те, у кого он есть.
 

Цитата: Superwad от 26.12.2024 13:45:01... Летать в ближайшие 30-40 лет на чём будем?

Что сделаем на том и будем. Ещё раз -- если по планам то поставка серийных пассажирских МС-21 через 8-11 месяцев. И к середине 2026 года ситуация будет более определённой.
 
Имейте терпения всего на полтора года. Это же не долго.

26.12.2024 ОАК  На НАЗ «Сокол» создается Центр компетенций по литейному производству для предприятий ОАК

...
Последние четыре года персонал литейного производства НАЗ «Сокол» осваивает выпуск продукции для гражданских самолетов МС-21 и Ил-114-300, а в этом году – и для пассажирского самолета Ту-214.

Первая партия изделий для Ту-214 уже отправлена кооперантам в ноябре 2024 года.
...
будущий Центр компетенций оснащается новым оборудованием. В рамках выполнения программы по МС-21 для него приобретен ленточно-пильный станок, в 2025 году дополнительно будет закуплена еще одна печь. Под программы производства самолетов Ту-214 и Ил-114-300 в будущем году ожидаются поставки плавильных печей и печей для термообработки.
...
В 2025 году для Центра компетенций по литейному производству в дополнение к уже имеющимися будут закуплены три 3D принтера – для печати песком и пластиком. Все приобретаемое оборудование, включая 3D принтеры, отечественного производства.

---

Прим: На 3Д принтере печатается одноразовая форма, которая в процессе изготовления отливки разрушается. Что позволяет на одном и том же участке не дорого делать очень широкий ассортимент изделий, при тиражах от единиц до нескольких тысяч.

Цитата: Luddit от 26.12.2024 17:39:06А вот кстати - для композитных лопастей ветряков срок службы заметно ограничен выкрашиванием кромки от ударов о банальный дождь.
Насколько разные по стойкости будут композит для ветряков, композит для лопаток и титан?
Не окажется ли так, что композитный вентилятор будет достаточно регулярно заменяемой частью, особенно машин с большой долей полётов в дождь (т.е. не дальнемагистральных, которые прут себе над облаками) и поэтому обязан быть в разы дешевле металлического?

У композитной лопасти, титановая кромка. Для ветряков, титана не напасёшься.

Цитата: Luddit от 26.12.2024 17:39:06Не окажется ли так, что композитный вентилятор будет достаточно регулярно заменяемой частью, особенно машин с большой долей полётов в дождь (т.е. не дальнемагистральных, которые прут себе над облаками) и поэтому обязан быть в разы дешевле металлического?

У Авиадвигателя большой мощности большого диаметра, который как раз у двухдвигательных ДМШФС, вес вентилятора имеет Огромное значение.
Чем легче тем лучше. И композитный в самый раз. 

Ну так вот... 

В ветке я постил фото Композитной Лопатки вентилятора для перспективного ПД-35. Там все Четко.

Кромка лопатки сделана Металлической. Титановый.

UPD: И, кстати, у ТВ7-117СМ самолета Ил-114, была проблема с композитный воздушных винтом.
Композитный был воздушный винт. 
И кромка этого воздушного винта Лохматилась весьма некисло. 

Новый воздушный винт двигателя ТВ7-117СТ-01 самолета Ил-114-300 уже сделан Четко. С кромкой.

Цитата: liv444.1 от 25.12.2024 16:04:49... Ничего подобного у Композитного вентилятора НЕТ. И для ПД-14 ...

Вы, помнится, очень хорошо отзывались о Тоба с авиафорума:
 

Цитата: Тоба13 Дек 2014

ЦитатаТоба сказал(а):

Цитата: Тоба... в общем очень много оборудования заменено на самое современное со всего мира. Недавно из Шотландии что-то пришло. Ну и технологии, конечно, на ПД самые новейшие. Нам такое и не снилось. Буквально сегодня водил одного гостя в цех. Лежат две лопатки вентилятора, внешне одинаковые, только вторая на 59% легче первой.

hipik-312 сказал(а):
Значит лопатки не наши будут?

Наши. Почему не наши? Вторая пустотелая титановая. Уже и композитной в Рыбинске занимаются.

 
Так что композитными занимаются столько же, сколько пустотелыми титановыми с сотовым заполнением... обе технологии нынче одинаково хорошо (или одинаково плохо) проработаны/отработаны, они не из пустого места в 2019 году появились.
 
И через полгода:

Цитата: Rifleman20 Апр 2015
Было уже? Или реально первый раз перед камерами в таком виде?

Обращаем внимание на вентилятор.... тёмные лопатки с блестящей кромкой. Ничего не напоминает?
 
кстати видно что в 2015 году форма концов лопаток была без "заострённого хвостика" как у нынешних.
 

---

И нынче все варианты лопаток: сплошные титановые, пустотелые титановые, композитные -- все сделаны и испробованы.
С 2014 уже прошло 10 лет.

Цитата: BUR от 26.12.2024 22:52:55Вы, помнится, очень хорошо отзывались о Тоба с авиафорума:

Если человек под ником Тоба "В теме", то это "видно НЕ вооруженных глазом" (ц) 
Причем настолько "в теме", что моё к нему личное отношение вообще НЕ "роляет". От слова Абсолютно. 

Цитата: BUR от 26.12.2024 22:52:55Так что композитными занимаются столько же, сколько пустотелыми титановыми с сотовым заполнением... обе технологии нынче одинаково хорошо (или одинаково плохо) проработаны/отработаны, они не из пустого места в 2019 году появились.

Т.е. вы принципиально НЕ читаете новости. 
Даже те, которые вам "на блюдечке с голубой каемочкой" приносят в ветку почитать. 

В связи с чем для вас является "открытием", что Лаборатории по композитам давным давно открыты в ОДК-Авиадвигатель и в ОДК Сатурн. 
И в том, что обе занимаются Композитными вентиляторами для авиадвигателей. 
И в том, что проводились Сравнительные испытания Опытных изделий композитных вентиляторов обеих фирм. 

И что нам только этим летом сообщили, что Победителем в этом "Соцсоревновании" стал ОДК-Сатурн. 

Я же специально в связи с этим Перепащивал давние новости на эту тему. 

Цитата: BUR от 26.12.2024 22:52:55И через полгода:
С 2014 уже прошло 10 лет.

И что? - "Скоро сказка оказывается, да не скоро дело делается" (ц) 

ПД-14 сертифицирован с Титановой полой широкохордной лопаткой вентилятора. 
В наших планах производство до 270 самолетов МС-21 с данным двигателем до 2030 года. 
Эти Планы пока неофициально растянутся до 2032 года.
При этом полностью импортозамещенный МС-21 ещё не взлетел. И даже частично. 
Выход на Крупносерийное Производство двигателя ПД-14 ожидается Окончанием строительства в ОЭЗ "Пермь" в 2026 году. 
И как оказалось, в текущем ПД-14 ещё есть что импортозамещать. 

О неких промежуточных успеха в деле Композитной лопатки вентилятора стала поступать инфо не более полугода назад. 

К тому же, как оказалось, Композитный вентилятор в размерах ПД-14 даёт преимущество в 20 кг веса, при росте стоимости не менее чем в 20%, а то и все 30%.

Ну, а теперь... Складывайте вот это все в пазл. 

Совершенно Очевидно  - "Овчинка выделки не стоит" (ц) Категорически.

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 10:17:07... ПД-14 сертифицирован с Титановой полой широкохордной лопаткой вентилятора. 

Я знаю.
Только не забывайте, в тот момент композитная тема была полностью на иностранных материалах.
Всё как раз логично и понятно.
Начали с того, что можем целиком делать сами.
 
Судя по словам Иноземцева -- он желает облик с композитными лопатками. Но такого "всё покрывающего аргумента" как вес, покрывающий цену сразу разницей расхода топива (как для двигателей бОльшей размерности) у него нет.
 
Т.е. обосновать в три арифметических действия понятных крестьянину в 1913 году (и, следовательно, и инвесторам корпораций и менаджерам а/к с образованием MBA) не получается.
 
И об этом он сказал.
 
Но помимо меньшего собственного веса у композитных есть и другие достоинства: более сложная форма, лучшее звукопоглощение/демпфирование нежелательных колебаний, как результат чуть бОльше КПД привода. Высокая анизотропия материала (высокая прочность на разрыв и в разы меньшая при других нагрузках) уменьшает необходимую прочность для улавливания лопатки при обрыве.
Т.е. помимо "они легче и этого уже само по себе достаточно и понятно" есть и другие причины/аргументы за их использование.
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 10:17:07При этом полностью импортозамещенный МС-21 ещё не взлетел. И даже частично. 
Выход на Крупносерийное Производство двигателя ПД-14 ожидается Окончанием строительства в ОЭЗ "Пермь" в 2026 году. 
И как оказалось, в текущем ПД-14 ещё есть что импортозамещать. 

Как Вы и написали -- до 2026 время ещё есть, и ИМХО, именно по части изготовления полых титановых лопаток (как с титановыми сотами для ПД-14 так и с металлокомпозитом) всё оборудование было закуплено ещё до 2014 года. И его для производства пары тысяч лопаток в год достаточно.
 
Тема пустотелых лопаток получила ускорение (и не только из-за ПД-14, а из-за пустотелых лопаток с металлокомпозитной внутренней структурой), а композитные "шли в обычном темпе" для ПД-14 и получили ускорение позднее в связи с темой ПД-35, которая без них не возможна.
 
Т.е. всё объясмино, всё понятно как шло. Но в моменте тема композитных лопаток догнала тему пустотелых титановых для ПД-14.
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 10:17:07О неких промежуточных успеха в деле Композитной лопатки вентилятора стала поступать инфо не более полугода назад. 
К тому же, как оказалось, Композитный вентилятор в размерах ПД-14 даёт преимущество в 20 кг веса, при росте стоимости не менее чем в 20%, а то и все 30%.

"На МАКС-2015 уже можно было увидеть созданный в ЦИАМ прототип широкохордной лопатки вентилятора из углепластика"
 
ЦИАМ Композиционные материалы в авиадвигателестроении

Даже если гораздо меньшую лопатку для вентилятора двигателя размерности ПД-14 изготовить из сплошного титана, она будет весить 11 кг. Масса нынешней полой титановой лопатки – 8 кг, а углепластиковой – 5,5 кг. А ведь это не только экономия в 2,5 кг на каждой лопатке, которых в вентиляторе около 20. Поскольку это вращающиеся массы, то в результате их снижения уменьшается нагрузка на диск, на вал, снижается ударное воздействие на корпус при обрыве лопатки, турбину можно сделать менее мощной. Подсчитано, что каждый килограмм экономии массы вентилятора приводит к снижению на 3,75 кг массы всего двигателя.
 
(8-5,5)*18 = 45 кг
 
Что позволит облегчить двигатель в целом не только на вес самого вентилятора но и на вес обечайки улавливающей лопатки при обрыве. Не трогая всё остальное (ибо уже сертифицировано), но увеличивая его ресурс.
 
И крутить на 3000-4000 об/мин 2-х метровый вентилятор с лопатками весом 144 кг или 99 кг... это очень большая разница. Как в нагрузке на подшипники так и при дисбалансе при небольших повреждениях и износе при эксплуатации. Так и в уровне вибраций от вентилятора... которые очень сказываются на ресурсе турбины (ТНД) и подпорной ступени (КНД), которые находятся на его оси.
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 10:17:07Ну, а теперь... Складывайте вот это все в пазл. 
Совершенно Очевидно  - "Овчинка выделки не стоит" (ц) Категорически.

Тут наши представления расходятся.
 
П.С. ИМХО говоря о 30% и цене, Иноземцев говорил не о цене двигателя целиком с мотогондолой, а только о себестоимости самой лопатки... Которая в моменте выше только в силу новизны материалов пока идёт амортизация вложений в создание производств с нуля.
 
И что самое в жонглировании ценами забавное, основные вложения в композитные лопатки уже сделаны. Поскольку это обретение know-how, разработка технологий, вложения в изготовление волокон и связующего и их сертификация, схем укладки волокна, бесконечные испытания, разработка форм и программного обеспечения для роботов и т.д. Это всё уже сделано.
 
Осталось только сделать буквально небольшой цех, чтобы все эти уже сделанные вложения/расходы обрели воплощение в изделиях -- композитных лопатках. Ещё раз они уже сделаны и уже оплачены... и жонглируя цифрами можно назвать цену в диапазоне от "цена материалов и работы" до плюс к ней "цена всех исследований и вложений с 2005 до 2025 поделённые на количество лопаток в 1000 двигателей"...
 
 
П.С. но эти "бухгалтерские цифры" имеют смысл когда надо "простым и понятным счётом не более 4-х действий убедить инвесторов и манагеров с образованием MBA", но я лично уверен, что НАДО всегда выбирать перспективную технологию, а не ту, которая "уходит", даже если в моменте чуть дешевле. Особенно когда определяешь будущее на ближайшие 20-30 лет.

Цитата: Фёдор144 от 27.12.2024 13:43:36
я там выше исправил ... обсчитался ... бывает ... праздники ...

А вы оба правы.
 
Расход по экономии топива:
  только не 40 кг, а побольше: 2,5 кг/лопатку, 2 вентилятора по 18 лопаток на них → 90 кг.
  плюс, условно, на 2-х обечайках (которые улавливают оторвавшиеся лопатки) потоньше ещё 2х15 = 30 кг.
 
Условно 120 кг веса пустого снаряжённого.
Рассчёт на 40 кг массы сэкономленного топлива у вас правильный.
 
При 120 кг получаем около 90 тонн топлива экономии.
 
Но если взять ещё одного пассажира или 120 кг груза, то выручка с рейса увеличится.
По расходам на топливо приходится примерно 1/3.
Все расходы и прибыль образуются из выручки.
И если считать, то выручка за перевоз 120 кг... превышает экономию расходов благодаря "вес пустого на 120 кг меньше" где-то раз в 10 (расход топлива на перевоз 120 кг груза, доля расходов на топливо в выручке).
 
И можно в качестве экономического эффекта насчитать от 90 тонн до 900 тонн в пересчёте на топливо. И всё будет правильно!
 

---

Цитата: Osq от 27.12.2024 13:36:18Средняя продолжительность полета 3 час. Билет на такую продолжительность в России примерно 20 т.р.

120 кг это +1 пассажир, приносит 7 т.р/час выручки; 30000 часов → 210 млн руб выручки.
 

---

Самое забавное, что чем более совершенна конструкция самого самолёта, тем больше эффект от облегчения двигателя.
Так эффект от 120 кг экономии веса пустого при весе 65 тонн существенно менее заметен, чем при 46 тонн...

Цитата: BUR от 27.12.2024 16:28:47Т.е. обосновать в три арифметических действия понятных крестьянину в 1913 году (и, следовательно, и инвесторам корпораций и менаджерам а/к с образованием MBA) не получается.

В композитной лопатке для ПД-14 главное не "обосновать экономией топлива на массе вентилятора", а все преимущества как сегодняшние так и будущие... чтобы реализовать которые переходить на композитные лопатки надо.
 
 
  - более сложная форма и бОльше КПД вентилятора
  - лучшее звукопоглощение/демпфирование нежелательных колебаний
  - меньший вес и высокая анизотропия материала (высокая прочность на разрыв и в разы меньшая при других нагрузках) уменьшает необходимую прочность для улавливания лопатки при обрыве
  - уменьшение веса увеличивает срок службы/надёжность подвеса вентилятора
  - уменьшение вибраций (при дисбалансе меньшей массы по мере неравномерного износа) увеличивает срок службы подпорной ступени (КНД) и турбины отбора мощности (ТНД) и их подвеса на том же самом валу
  - уменьшение веса вентилятора -- быстрее набор/сброс тяги при изменении режима двигателя, потенциально меньшая аварийность на взлёте/посадке.

Всё это вместе увеличивает ресурс двигателя, и снижает затраты на его обслуживание и расходы на замену частей... и уже само это перекроет и стартовую цену композитного вентилятора и экономию топлива.
 
Тут уже рассчёт идёт не по экономии топлива на весе пустого, а по выручке. Смогли сделать на рейс больше благодаря на чуть большему ресурсу двигателя в целом -- получили 3,5 млн рублей выручки вместо оплаты простоя. Понадобилось на 1 день дополнительно за 15 лет приземлить самолёт -- недополучили 14 млн рублей...
Не разбили самолёт при посадке вытянув уход на второй круг или наоборот быстрее сбросили тягу раньше коснувшись ВПП и не выкатившись за ВПП...
 
 
Вспоминаем как в 2008-2014 обосновывали выгодность перехода от ПС-90А к более дорогому и тяжёлому ПС-90А2... аргументы все те же. Только добавился меньший вес.

Цитата: BUR от 27.12.2024 16:28:47Я знаю.
Но помимо меньшего собственного веса у композитных есть и другие достоинства:

Знать - это Очень Мало. 

Нет никаких преимуществ (кроме каких-нибудь потенциальных) у того чего Просто НЕТ (практически) против того, что ЕСТЬ.

Притчу про "журавля" и "синицу" совсем НЕ идиот придумал.

А мы сейчас речь свою ведем о такой "синице", которая называется - Титановая полая широкохордная лопатка вентилятора. 
Ахренеть от того, что вам это кажется уже "старьем".
Вам не кажется, что вы чего-то с чем-то попутали?

Цитата: BUR от 27.12.2024 16:28:47Как Вы и написали -- до 2026 время ещё есть, и ИМХО, ...

Сколько раз я вам говорил, чем вам Стоит свою "ИМХО" ... Осаживать лекарственными препаратами?

Если вам кажется, что ваш Смартфон уже устарел (они каждые пол-года и новая модель), так купите себе новый.

Но самолет это НЕ смартфон. Вы "одесскую разницу" между ними понимаете?

Цитата: liv444.1 от 10.10.2024 08:20:15Продолжаем про нижегородский "Сокол" в отношении МС-21.

Продолжаем про нижегородский "Сокол" теперь и в отношении Ту-214

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 19:24:34Нет никаких преимуществ (кроме каких-нибудь потенциальных) у того чего Просто НЕТ (практически) против того, что ЕСТЬ.

Физически как опытный образец, произведённый по отлаженной технологии, прошедший все положенные для вентилятора испытания, в том числе в составе двигателя ПД-14 под крылом ЛЛ Ил-76 -- он ЕСТЬ.
 
Как сертифицированный для применения на пассажирском самолёте с двигателем ПД-14 -- его ещё НЕТ.
 
  Если предположить, например, что в КДСТ на ПД-14 после выпуска очередного дополнения добавится запись "вентилятор выполненный по чертежу ХХХ-ЫЫЫ-ЗЗЗ"... Тогда он будет "БЫТЬ" в вашем понимании? Т.е. дело только в отсутствии записи в КДСТ ПД-14?
Может так быть, что все документы для дополнения КДСТ ПД-14 уже собраны и поданы?
Или "ожидают" очередного пакета изменений, вместе с композитным воздухозаворником и более лёгкой обечайкой и прочими изменениями?
(Иноземцев на "Двигатели-2024" буквально открытым текстом сказал, что его желанием является чтобы вентилятор был композитным.)
 
Тогда и актуального Ту-214 тоже ещё нет, как и МС-21-310 и SJ-100 и всех остальных...
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 19:24:34Притчу про "журавля" и "синицу" совсем НЕ идиот придумал.

Именно.
Поэтому и начали со сплошной титановой весом 11 кг, потом освоили пустотелую титановую 8,5 кг.
Сейчас освоили композитную 5,5 кг.
 
Шаг за шагом, шаг за шагом, чтобы "синица в руках" была.
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 19:24:34А мы сейчас речь свою ведем о такой "синице", которая называется - Титановая полая широкохордная лопатка вентилятора. 
Ахренеть от того, что вам это кажется уже "старьем".

Да, это повторение того, что на западе освоили на 40 лет раньше. И что для новых разработок замещается композитом. С точки зрения технологическох достижений -- этой технологии уже больше 40 лет и она не новая. Напоминаю, сейчас почти 2025 год!
 
0. Сплошные титановые лопатки.
1. Пустотелые титановые лопатки с сотовым заполнителем. С точки зрения развития технологий -- эта технология имеет своё развитие (ниже п.3).
2. Для вентиляторов транспортных/пассажирских самолётов есть более подходящая для них альтернатива -- вместо пустотелых титановых... вернуться назад к сплошным используя композит, получив и меньший вес и более сложную форму.
3. Продолжением технологии титановых пустотелых (с сотовым титановым наполнителем) лопаток стала технология пустотелых титановых металлокомпозитных лопаток. В которых вместо сотового заполнителя используется силовая металло-композитная структура.
 
 Технология-3 позволяет ещё больше увеличить нагрузку (т.е. скорость вращения сверхзвукового колеса), работать при более высоких температурах и т.д.
  Но все эти достижения именно для медленного широкохордого вентилятора работающего при температурах -55 +40 не требуются, для него достаточно Технологии-2.
 
Зато пустотелые титановые лопатки по Технологии-3 применимы в сверхзвуковых вентиляторах военных двигателей и последних ступенях турбины отбора мощности.
 

Цитата: liv444.1 от 27.12.2024 19:24:34Если вам кажется, что ваш Смартфон уже устарел (они каждые пол-года и новая модель), так купите себе новый.

Нет, со смартфонами я достаточно консервативен, использую долго. Но когда раз в 7-10 лет покупаю новый, то это примерно "годовая" массовая модель. У которой уже всё вылечили, но которая на практически самом современном уровне.
 

---

Композитные широкохордые вентиляторы с роботизированной выкладкой -- это технология которой 25 лет (тоже не новейшая), но по прежнему актуальная и совершенствуемая. И все новые разработки будут на ней, за 20 лет всё "созрело", детские болезни вылеченеы методы производства и контроля разработаны и освоены. Сейчас совершенствонание рассчёта укладки чтобы заранее знать что получится и "программировать" желаемый результат.
 
За 25 лет после 2000 года... произошёл настолько гигантской прогресс в компьютерной технике, что все методы 3Д-печати (аддитивных технологий) включая выкладку композитным волокном на криволинейной подложке... перешли из разряда "почти невозможного хайтека" в 2000 году на уровень буквально "бытовых технологий за небольшие деньги" в 2025...
Те же лазеры, котоые в 90-е были "хайтеком из хайтеков" с "плясками с бубном вокруг них" к 2025 перешли в категорию "обычное промышленное оборудование" которое заказал, через неделю пришло, включил и оно "просто работает как должно".
 
В общем нынешняя копозитная технология содержит очень много знаний, науки, инженерного мастерства и понимания процессов, программирования машин и вся математика для их работы. Но именно на уровне воплощения -- "делаем машину, заправляем материалом и она выкладывает лопатки" -- именно на этом уровне цена небольшая и совсем не хайтековая, собственно цена выкладывающего робота (серийного! ни разу не уникального!) и цена материалов.
 
Но всё самое дорогое, самое сложное и затратное -- оно всё уже сделано!
 
И станки по выкладыванию композитов... практически те же самые, которые выкладывают композитные крылья и прочие композитные авиационные детали сложной формы. И инфузионная технология та же самая. Как и рабочий температурный диапазон.