Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 21.12.2024 21:57:34После того, как представили новый композитный воздухозаборник для ламинарной гондолы ПД-14.
После того как Иноземцев озвучил композитный вентилятор для ПД-14 (и подготовил клиентов к возможному увеличению цены).
 
Всё объявлено ещё до начала массового серийного производства МС-21-310 и двигателей для него.
 

Начнём с того, что серийного производства на сегодня такой лопатки нет!!! Есть только опытно-промышленной производство на базе института и фсё!!

Цитата: BUR от 21.12.2024 21:57:34
Разница в 5 кг/лопасть, 18 лопастей уже 90 кг на двигатель (0,3% среднего веса самолёта в пути).
Плюс уменьшение нагрузки на подвес вентилятора (увеличение ресурса).
Плюс на 100 кг легче обечайка (см. разницу веса ПС-90А3 и ПС-90А2), которой надо улавливать на 30% более лёгкие композитные лопатки.
Плюс аэродинамически более совершенная форма лопаток вентилятора -- как результат чуть больше КПД вентилятора.
 

Разница на весе ПД-35 с композитными и титановыми лопатками составляет 400 кг!!!
Во вторых вас очень сильно понесло. Одна лопатка титановая пустотелая от ПД-14 весит 7 кг, максимальное уменьшение веса - это 25 % от веса титана - итого получаем вес 5,25 кг.
Итого - с титаном - 18*7 126 кг
              композит - 94,5 кг,
Итого выигрыш составит всего лишь 31,5 кг, а не 90 как вы насчитали, что составляет 25 %, при этом цена выше от 15-30 %. Вы ошиблись, и очень сильно.

Цитата: BUR от 21.12.2024 21:57:34И вопрос сколько композитные технологии будут стоить через 10 лет по сравнению с пустотелыми титановыми... Пустотелые титановые лопатки это совсем не дёшево и дешевле со временем не станет... в отличии от композитных. Также увеличить объём производства для композитных лопаток... тиражирование машинерии, основные расходы на которую (в виде её разработки и разработки софта для неё) уже сделаны.
 

Иноземцев сетует, что несмотря на продвинутость и и длительное время изготовления лопаток за бугром, цена упорно не хочет падать. Ну никак...

Цитата: Superwad от 23.12.2024 13:10:07... Иноземцев сетует, что несмотря на продвинутость и и длительное время изготовления лопаток за бугром, цена упорно не хочет падать. Ну никак ...

Каждый производитель насчитывает цену сам, чтобы увеличить свою выручку...
Забирая через увеличение цены долю выгоды клиентов от экономии топлива.
 
Вспомните как Иноземцев объяснял, что ПС-90А2/А3 на треть дороже, но зато позволяет сэкономить на техобслуживании... и даже при бОльшей цене клиенту выгоднее. Всё это то же самое.

Цитата: Superwad от 23.12.2024 13:10:07Начнём с того, что серийного производства на сегодня такой лопатки нет!!! Есть только опытно-промышленной производство на базе института и фсё!!

Начал бы с того, что перефразируя многоуважаемого товарища А.А.Иноземцева - "Овчинка выделки НЕ стоит"(ц)
20 кг массы вентилятора за 20-30% стоимости двигателя.

В интересах ПД-35 простимулируют некую авиакомпанию поработать с такими двигателями. И КМК, эта авиакомпания уже известна.
"Можно даже двух"(ц, В.С.Высоцкий) - И это тоже известная группа авиакомпаний.

А вот товарищ BUR в своем праве Все свои фантазии он вполне может простимулировать из своего собственного кармана. Своим Баблом.

Цитата: Superwad от 23.12.2024 13:10:07Разница на весе ПД-35 с композитными и титановыми лопатками составляет 400 кг!!!

А вот это Очень серьезная разница в весе. Причем всего ОДНОГО двигателя.

При этом даже разница в весе Пустого (зеленого) самолета в 200 кг - это уже серьезно. А тут 400 кг на один двигатель.

Цитата: Superwad от 23.12.2024 13:10:07Иноземцев сетует, что несмотря на продвинутость и и длительное время изготовления лопаток за бугром, цена упорно не хочет падать. Ну никак...

Иногоуважаемый товарищ Иноземцев совсем НЕ сетует. Он четко Докладывает, что причин к снижению Ценника НЕТ.
А значит незачем врать про это.

Из этого следует так же четко, что Композитный вентилятор:

- для ПД-14, причем во всем семействе (в ко тором пока только один двигатель) - Бредятина;
- для ПД-35 - суровая необходимость.

И чтобы получить такой Композитный вентилятор для ПД-35 простимулируют одну-две а/к на такой вентилятор для ПД-14.

На этом ВСЕ. 

Сказано Хорошим Русским языком - для Вменяемых. А что взять с некоторых Фантазеров? - Или их Баблом, ну или Анализами.

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 13:58:42Иногоуважаемый товарищ Иноземцев совсем НЕ сетует. Он четко Докладывает, что причин к снижению Ценника НЕТ.

Иноземцев, как производитель двигателей, хочет получить свою долю денег от экономии топлива клиентом.
И называет именнно такую цену, при которой выгода от экономии (от новой технологии) наполовину достанется производителю двигателей.
И это совершенно нормально.
 
Почитайте про технологию пустотелых лопаток... хотя бы в обзорной части статьи по первой ссылке (ВИАМ/ЦИАМ) из моего поста. ... Это вовсе не дёшево. И по бухгалтерии дешевле только на разнице цен между 20 лет назад и сейчас.
 
Вспомните ПС-90А2/А3... Им цену назначили на 30% больше, чем у ПС-90А... И сравните с рассчётами цены по Д-30КП2 и Д-30КП3 "Бурлак" тех же лет и объёмом отличий...
 
Цена... дело торговое-коммерческое... производитель старается продать подороже.

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 13:58:42Из этого следует так же четко, что Композитный вентилятор:

- для ПД-14, причем во всем семействе (в ко тором пока только один двигатель) - Бредятина;
- для ПД-35 - суровая необходимость.

Для ПД-35 -- практически техническая необходимость.
 
То что в ряду "Перспективных Двигателей" с ГГ размера ПД-14 пока только одна модель... так для всех модельных рядов, все начинают с одной модели. То что из-за 90-х так не прошло с модельным рядом на газогенераторе Д-90А (ПС-90А12, ПС-90А, ПС-90АМ, Д-100) не значит что в 2020-2030-х не будет других моделей авиадвигателей кроме ПД-14 на 14 тс.
 
Композитный вентилятор для ПД-14 -- работа не перспективу. И даже, ИМХО, не вес сам по себе, а в первую очередь аэродинамика. И лёгкость изготовления вариантов вентиляторов для разной тяги под максимальную экономичность.
 
Например у наружной кромки скорость около 400 м/с, т.е. выше скорости звука. Заострённый кончик "фигурной" лопатки -- это как "игла" на острие сверхзвукового самолёта... уменьшаем тягу, уменьшаем скорость вращения вентилятора -- нужно менять форму передней кромки. Для композитной технологии выпуск другой формы требует меньших затрат, чем для пустотелой титановой.
 
То же самое для других размеров более мощных двигателей... Вместо того, чтобы с тем же титановым вентилятором 1900 мм вытягивать 15,6 тс... делаем более подходящий вентилятор бОльшего размера.
 
Гибкость композитной технологии значительно выше. И российское планируемое производство в 150 моторов в год... оно для производтва титановых пустотелых лопаток слишком мелкосерийное...
 
Для дешевизны титановых пустотелых лопаток... нужны очень большие серии, тысячи моторов в год... которых даже в перспективе не предвидится.
 
ИМХО между 2026 и 2028 годом мы всё увидим. Незачем ругаться и ломать копья.
ИМХО после полной отработки композитного вентилятора ПД-14 и его представления и проведения полного цикла испытаний... и освоения серийных технологий под него, профинансированное под этикеткой "апробация для будущего ПД-35"... было бы странно не воспользоваться результатом.

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26Иноземцев, как производитель двигателей, хочет получить свою долю денег от экономии топлива клиентом.

Вы Телегу НЕ ставьте впереди Лошади. Тупо НЕ поедет и тем более НЕ взлетит.

Как разработчик и производитель двигателей он (как Зам Гендира ОДК по управлению НПК «Пермские моторы») зарабатывает совершенно на другом.

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26И называет именнно такую цену, при которой выгода от экономии (от новой технологии) наполовину достанется производителю двигателей.

Вы опять звоните в Колокола своих Фантазий.

У нашей промышленности по Закону НЕ может быть более 3-5% маржи. Поэтому он называет Ценник, руководствуясь именно этим , а НЕ от "балды".
Как это еще могут себе позволить наши Авиабомбилы.
Которых регулярно приходится "возить мордой по батарее" за это. 

Но пока они НЕ Муниципальный транспорт, где ценники назначает Глава Региона. ...
Они будут вновь и вновь - Хренеть в своей наглости и искать "дырки", через которую "отсасывать" бабло у своего "клиента-терпилы".
И это будет продолжаться до тех самых пор ... Пока эту лавочку не прикроют.
А ее могут и не прикрыть.

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26И это совершенно нормально.

Это Объективная существующая Реальность, но это совершенно НЕ нормально.
О чем уже в "голос" говорят и Министр Минпромторга и Глава "Ростеха".

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26Почитайте про ...

Вы сами хоть что-нибудь на Регулярной основе читаете в тему? - Или только, как та сова, занимаетесь Фантазийными "стратигемами"?

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26Вспомните ПС-90А2/А3... Им цену назначили на 30% больше, чем у ПС-90А...

Вам русским по белому сказано ...

Но не какой-то "псинкой Тоби" (на которую вы "сослались") из мультика, а камрадом Тоба (а он, на минуточку, с "ОДК-Авиадвигатель") ...

Забудьте об А2/А3. Они сейчас оба "токсичны". Ресурса и надежности сейчас уже и у А вполне хватает.

Цитата: BUR от 23.12.2024 14:25:26Цена... дело торговое-коммерческое... производитель старается продать подороже.

Вы в какой параллельной "вселенной" (собственного сочинения) живете? 

Мне вновь поминать Вечную Цитату Министра нашего МИД Сергея Викторовича Лаврова? - Или таки Соизволите усвоить, что наша Промка законодательно имеет маржу на уровне 3-5%?
В отличии от тех же Продаванов, которыми наши Авиабомбилы вполне являются?

Сколько уже можно натягивать "с незамутненным выражением" морды лица Свои Буйные Фантазии на Реальность.

Раз за разом "доказывая" Вечное: "Если Факты противоречат моей Теории, то тем хуже для фактов" (ц, Гегель)

Мое вам Очередное "Предложение, подкупающее своей новизной" (ц) - Матчасть подтяните и подучите.

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 15:10:06... Вы сами хоть что-нибудь читаете по тему? - Или только, как та сова, занимаетесь Фантазийными "стратигемами"?

Вы введение-обзор в статье ЦИАМ-ВИАМ прочитали? Где как раз описываеются про пустотелые титановые лопатки на 2003 год?
Прочитайте, оно того стоит. И авторы далеко не последние люди в ЦИАМ-ВИАМ...
 

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 15:10:06Но не какой-то "псинкой Тоби" (на которую вы "сослались") из мультика, а камрадом Тоба (а он, на минуточку, с ОДК-Авиадвигатель") ...

Извиняюсь, его ник видел пару раз и как именно звучит запамятовал.
 

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 15:10:06Забудьте об А2/А3. Они сейчас оба "токсичны". Ресурса и надежности сейчас уже и у А вполне хватает.

Это Вы Суперваду объясните. Они не "токсичны", а "овчинка не стоит выделки", конструкции их горячей части стоят на наземных агрегатах (например ПС-90ГП-25А) в буковкой "А" на конце. Но после всех улучшений за 15 лет на наземных агрегатах... если возвращать в авиацию понадобится оооочень много сертификационных испытаний.
 

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 15:10:06Мне вновь поминать Вечную Цитату Министра нашего МИД Сергея Викторовича Лаврова? - Или таки Соизволите усвоить, что наша Промка законодательно имеет маржу на уровне 3-5%?

Но при этом промка умеет увеличивать свои расходы...
Если промка "с умом", то через заказ более дорогого и качественного оборудования "на вырост" чем минимально-необходимое для призводства сейчас, через заказ работ тем же ЦИАМ/ВИАМ/ЦАГИ и ВУЗам. Если "без ума" -- то через разные воровские схемы.
Промка умеет и имеет методы и способы увеличивать расходы... без границ.
 
Я, например, верю что промка Иноземцева "с умом", т.е. задирает расходы имея в виду перспективу. И что он пробьёт композитный вентилятор для ПД-14. Вы считаете что это лишнее и ё_лю с пустотелыми титановыми лопатками (которые для новых проектов ведущие западные фирмы не рассматривают) нужно полностью повторить следом за иностранными фирмами.
 
Пожалуйста, не поленитесь прочитайте введение-обзор (первые 14 страниц текста):
публикация ВИАМ/ЦИАМ от 2005 года: Широкохордные лопатки вентиляторов для ТРДД 5–6 поколений

Оттуда: 2003 год, двигатель GE90, вентилятор 3124 мм, лопатки весом 14 кг, General Electric. Стоимость одной лопатки составила 16 тыс. долл. США

---

Для аналогии.
Помните:
1. были телевизоры с кинескопом, сильно выпуклым и достаточно длинным -- это сплошные титановые лопатки вентилятора.
2. Затем появились кинескопы покороче и с плоской передней частью, с очень не простыми ухищрениями в электронной оптике чтобы было чётко и цветно -- это пустотелые титановые лопатки вентилятора.
3. Одновременно появились сначала страшно дорогие плазменные панели -- это первые композитные вентиляторы которые не пошли...
4. Потом появились ЖКИ плоские телевизоры с подсветкой люминесцентными лампами -- это первые композитные серийно использующиеся вентиляторы
5. Сейчас выпускаются Светодиодные-ЖКИ и ОЛЕД телевизоры -- это самые актуальные композитные лопатки.
 
И уже освоив самые актуальные (5.)... вдруг начинать разворачивать крупносерийно (2.) только потому, что они в моменте дешевле и есть развёрнутое (1.)... -- вот именно так это всё выглядит с точки зрения развития технологии и производства.
 

---

Российские пустотелые титановые лопатки по налёту и вылеченности детских болезней пока что практически в том же состоянии что и российские композитные лопатки. Разница буквально несколько сотен (не тысяч!) лётных часов.

Цитата: liv444.1 от 23.12.2024 15:10:06... Мое вам Очередное "Предложение, подкупающее своей новизной" (ц) - Матчасть подтяните и подучите.

Как раз и пытаюсь разобраться в теме. Но читать про "Авиабомбил объевшихся бабл-гум"... уже, если честно, задолбало. Как и про то, что в одном цехе не могут быть Су-3Х и Су-57 разные модели МС-21. Как и про великое будущее Ту-204/214 образца 1998 года в 2026 году.
 
В качестве примера "про композитный вентилятор размерности ПД-14" и как его можно "ввести в оборот" если не получится сразу с ПД-14:
В ближайшие пару лет планируется МС-21-210. Ему нужен в самой лёгкой модели двигатель на 12,5 тс.
Вариант такого двигателя ПД-14А, тот же ПД-14 только дефорсированный до 12,5 тс, который тоже придётся сертифицировать.
 
Сертификационные документы по пройденным испытаниям у композитного вентилятора те же самые, что и у пустотело-титанового.
 
Если на ПД-14А установить композитный вентилятор оптимированный под меньшую скорость вращения -- с другой формой "кончиков" у фигурных лопаток (другая окружная скорость), с чуть большим углом установки (скорость_полёта/скорость_вращения), т.е. другим профилем -- то КПД вентиляторя увеличится, расход топлива уменьшится, процесс сертификации ПД-14А будет проведен сразу с композитным вентилятором.
 
Как результат более лёгкий и более экономичный двигатель для более лёгкого самолёта, нормальный налёт для испытаний композитной технологии.
 
П.С. кстати из прямой речи Иноземцева не ясно, речь идёт о "цене двигателя как целого" или "цене комплекта лопаток вентилятора", сказанное можно понять и так и так.

Цитата: BUR от 23.12.2024 16:18:44...Как и про великое будущее Ту-204/214 образца 1998 года в 2026 году.

Кстати Ту-214 РедВингс RA-64518, 22.12.2024 после 10 дней обслуживания вернулся из Казани.