Ядерная и углеводородная энергетики

Цитата: Dobryаk от 06.03.2018 07:17:07Наступило время перелистывать старые подшивки "Мурзилки", "Пионера", "Техники молодежи" и "Науки и жизни" — в них столько найдется откровений...

Подкину к праздничному столу слышанное давным давно:  при М выше десятки в камере сгорания прямоточника развивается турбулентность такая, что топливо всю дорогу гаснет. И что якобы с этим десятилетиями справиться не могли.

Но это для химического топлива. Могёт быть, что если "камера сгорания" — это активная зона ядерного реактора, то проблемы-то и нет? Вдруг это в какой-нибудь "Мурзилке" уже было разжевано?

проблема никуда не делась - точка зрения иная и в данном случае , турбулентность наоборот повышает теплообмен 

Цитата: Прерыватель от 06.03.2018 10:03:02Так ему же гореть-то и не надо. Излучению плевать на завихрения воздушных масс. Пронзит их насквозь, подбадривая термически, заставляя расширяться. Или?

Какое излучение?

Цитата: Прерыватель от 06.03.2018 20:46:25От камеры из радиоактивных материалов

Не выйдет...

Цитата: Труффальдино от 05.03.2018 14:18:50Есть задача - отвести 1 мегаватт тепла (мощность для приведения ракеты в движение порядка 700-800 кВт*ч, и порядка мегаватта - паразитная тепловая мощность реактора  при предположении КПД установки  в районе 40%). 
Подумывая над этой задачей, ближайшая и понятная для расчётов аналогия, что пришла в голову - отвод тепла от двигателя автомобиля. В связи с малоразмерностью возьмём не грузовик, а автомобиль. Отвод тепла от двигателя осуществляется в основном радиатором двигателя, размер радиатора порядка 0,5м2, на скорости в 100 км/ч отводится порядка 70 кВт тепла в час. Форм-фактор ракеты не подразумевает возможность засунуть туда радиатор большего размера, но зато там существенно большие скорости, порядка 700 км/ч. Предположив, что эффективность отвода тепла возрастает линейно, то в семь раз большая скорость даст увеличение отвода тепла через радиатор ~500 кВт*ч. Повысить КПД радиатора можно за счёт повышения температуры теплоносителя отвода раза этак в два, но учтём так же то, что пятно воздухозабора по-любому маленькое с целью уменьшения аэродинамического сопротивления ракеты, поэтому, думаю, отвод тепла там будет в районе 600-700 кВт*ч и вряд ли сможет справиться с пиковыми режимами двигателя, когда тепловой пакет достигает 2 мегаватт (впрочем, возможно, что старт осуществляется при помощи пороховых ускорителей и режим двигателя фиксирован). Как можно отвести излишки тепла в условиях, когда нужна точная регулировка температуры? Думаю, при помощи той же воды. Нагрев на 80 градусов и испарение 1 килограмма воды даёт отвод 0,65 кВт тепла, таким образом, для регулировочного отвода 1 мегаватта тепла необходимо ~1.5 тонны воды. Не забываем, что у ракеты Х-101 есть примерно схожая ёмкость под топливо. 
Впрочем, мы зациклились на типовых радиаторах, а ведь можно под радиатор использовать всю поверхность ракеты, если поверх корпуса сделать аэродинамически эффективный радиатор с ребрами не поперёк, а вдоль воздушного потока, с системой тепловых трубок или банальных циркуляционных трубок теплоносителя. Тогда отвод будет осуществляться в том числе за счёт излучения тепла, а не только соприкосновения с набегающим воздухом.

блин и когда же уже крупные спецы в области альтернативной энергетике, и добычи полезных ископаемых начнут в правильных местах ставить 
 квт и квтч... усацо...

6 марта, 12:08 UTC+3

МОСКВА, 6 марта. /ТАСС/. Группа компаний ASE (входит в состав инжинирингового дивизиона Росатома) передала Jiangsu Nuclear Power Corporation (JNPC) в двухгодичную гарантийную эксплуатацию третий энергоблок Тяньваньской АЭС в Китае. Об этом говорится в сообщении ASE.

"Протокол предварительной приемки третьего энергоблока Тяньваньской АЭС был подписан в рамках 25-го Координационного совещания на площадке сооружения Тяньваньской АЭС в Китае", - приводятся в сообщении слова директора по проектам в Китае группы компаний ASE Алексея Банника.

Энергопуск блока №3 Тяньваньской АЭС, построенного в Китае по российскому проекту с реактором ВВЭР-1000, состоялся 30 декабря 2017 года. Строительство второй очереди станции в составе третьего и четвертого энергоблоков осуществляется при участии специалистов ASE, генеральной проектной организацией "ядерного острова" энергоблока выступает АО "Атомпроект" (входит в ASE).

JNPC выступает заказчиком строительства Тяньваньской АЭС.

Тяньваньская АЭС - один из крупнейших объектов российско-китайского экономического сотрудничества. Пуск первой очереди Тяньваньской АЭС (первый и второй энергоблоки) состоялся в 2007 году. Ежегодно первая очередь Тяньваньской АЭС вырабатывает свыше 15 млрд кВт/ч электроэнергии.

ТАСС

Цитата: Dobryаk от 06.03.2018 07:17:07Но это для химического топлива. Могёт быть, что если "камера сгорания" — это активная зона ядерного реактора, то проблемы-то и нет? Вдруг это в какой-нибудь "Мурзилке" уже было разжевано?

Всё крутится в голове то видео с вроде как испытания термоядерного двигателя.... С отчётливо видным высокотемпературным выхлопом. 
И подумалось мне.. А что если от обычного ТРДД там никто не отказывался, а ядерный реактор используется там для нагрева выхлопа либо нагрева воздуха перед двигателем до определённых температур? "Ракета неограниченной дальности" может подразумевать и просто дальность, покрывающую любую точку земного шара, скажем, дальность этак 30000 км. Если базовая ракета имеет дальность в 5500, то возможно ли, используя каким-либо образом тепло реактора, повысить эффективность обычного топлива и турбинного движка, в 6 раз? Тем более что при таком подходе мощность реактора может понадобиться существенно меньшая, чем мощность полноценной ядерной двигательной установки. 

Цитата: Труффальдино от 07.03.2018 14:43:00Всё крутится в голове то видео с вроде как испытания термоядерного двигателя.... С отчётливо видным высокотемпературным выхлопом. 
И подумалось мне.. А что если от обычного ТРДД там никто не отказывался, а ядерный реактор используется там для нагрева выхлопа либо нагрева воздуха перед двигателем до определённых температур? "Ракета неограниченной дальности" может подразумевать и просто дальность, покрывающую любую точку земного шара, скажем, дальность этак 30000 км. Если базовая ракета имеет дальность в 5500, то возможно ли, используя каким-либо образом тепло реактора, повысить эффективность обычного топлива и турбинного движка, в 6 раз? Тем более что при таком подходе мощность реактора может понадобиться существенно меньшая, чем мощность полноценной ядерной двигательной установки.

Чтоб совсем не фантазировать я уже давал ссылочку - Прямоточный воздушно-реактивный двигатель
Многое становится понятным.

Цитата: Труффальдино от 07.03.2018 14:43:00Всё крутится в голове то видео с вроде как испытания термоядерного двигателя.... С отчётливо видным высокотемпературным выхлопом. 
И подумалось мне.. А что если от обычного ТРДД там никто не отказывался, а ядерный реактор используется там для нагрева выхлопа либо нагрева воздуха перед двигателем до определённых температур? "Ракета неограниченной дальности" может подразумевать и просто дальность, покрывающую любую точку земного шара, скажем, дальность этак 30000 км. Если базовая ракета имеет дальность в 5500, то возможно ли, используя каким-либо образом тепло реактора, повысить эффективность обычного топлива и турбинного движка, в 6 раз? Тем более что при таком подходе мощность реактора может понадобиться существенно меньшая, чем мощность полноценной ядерной двигательной установки.

В ТРД надо резко нагреть воздух в камере сгорания между компрессором и турбиной. Вы предлагаете вместо впрыска и сгорания топлива заменить камеру сгорания активной зоной ядерного реактора. Наличие компрессора и турбины в такой схеме не позволяет достичь гиперзвука.

Цитата: Dobryаk от 07.03.2018 15:03:51В ТРД надо резко нагреть воздух в камере сгорания между компрессором и турбиной. Вы предлагаете вместо впрыска и сгорания топлива заменить камеру сгорания активной зоной ядерного реактора. Наличие компрессора и турбины в такой схеме не позволяет достичь гиперзвука.

       Данная КР не гиперзвуковая. Думаю, что она вовсе дозвуковая, потому как летит с огибанием рельефа местности (типа того же "калибра" или "топора", что Император особо подчеркнул).

МОСКВА, 9 марта. /ТАСС/. Первый энергоблок Ленинградской АЭС-2 синхронизировали с сетью, и он начал выдавать первые киловатт-часы электрической энергии в единую энергосистему страны. Об этом сообщил концерн "Росэнергоатом" (входит в электроэнергетический дивизион Росатома).

Новый энергоблок Ленинградской АЭС включили в энергосистему на минимальном уровне электрической мощности 240 МВт, и он должен проработать в таком режиме в течение предусмотренных программой четырех часов. В течение этого времени он выработает порядка 1 млн кВт/ч электроэнергии.
"Новый, сверхмощный ленинградский энергоблок начал выработку первой электроэнергии и перешел из разряда строящихся в разряд действующих", - отметил генеральный директор ГК "Росатом" Алексей Лихачев.
Энергопуск первого энергоблока Ленинградской АЭС-2 состоялся в 09:19 мск, уточнили в концерне "Росэнергоатом".

http://tass.ru/ekonomika/5018354

Россия отказалась от членства в Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) и отозвала заявку. Об этом сообщили в пресс-службе организации, отметив, что возможности сотрудничества это не отменяет.

вести
пс.
Добряк, прокомментируйте. На что влияет и почему вышли? Мы там "наблюдали"? или они просто наших спецов вербовали и ни о каком взаимном опылении речь не шла?

Цитата: johnsib от 09.03.2018 20:18:55Россия отказалась от членства в Европейской организации по ядерным исследованиям (ЦЕРН) и отозвала заявку. Об этом сообщили в пресс-службе организации, отметив, что возможности сотрудничества это не отменяет.

вести
пс.
Добряк, прокомментируйте. На что влияет и почему вышли? Мы там "наблюдали"? или они просто наших спецов вербовали и ни о каком взаимном опылении речь не шла?

У России был статус наблюдателя. Он таковым и останется. Никакого выхода ниоткуда не было: просто решили в полноправные члены не рваться. 

Мы теряли свою национальную программу, надо развиваться внутри страны. 

В статусе наблюдателей, к примеру, США и Япония.

Без наших спецов ЦЕРН сдохнет.

У меня вопрос (из области истории и ощущений "того времени" - 60-70-ые)

Я тут посмотрел количество действующих ядерных реакторов в США - их 99 сейчас. Интересным стал следующий факт: 95% реакторов были начаты в строительстве с 1968 по 1973 - просматривается "ударная пятилетка в атомной энергетике США". Причем завершилось строительство с 1975 по 1986-ой год. Таким образом у американцев был десятилетний расцвет, бум в атомной энергетике!

А вопрос в следующем: Как они смогли потянуть такой обьем разом? Как в СССР в то время это воспринималось? Ведь смотря на то как сейчас трудно, (даже тяжело) строятся АЭС, кажется невероятными такие темпы и обьемы ввода реакторов!!?

То есть я представляю картину: необходимо было "выплавить" 99 шт корпусов реакторов, это ведь сколько металлургических заводов работало одновременно? Сколько спецов? Я не говорю про количество строителей (высококлассных!) которых должно было быть на тот момент (с 1965 по 1980 годы) - до 100 000 человек и даже больше и только для АЭС!!

Интересует откуда столько спецов по эксплуатации, а ведь еще надо было запустить, обкатать. Сколько институтов и народа в них было задействовано? Это ведь тоже около 20-30ти тысяч человек!! Где они? ЧТо с ними? Как накопился такой потенциал что бы жахнуть такие обьемы строительства?

Кстати, по Французам тот же вопрос!! Мы ведь, СССР тогда и Россия, рядом не стоим с такими обьемами ввода в эксплуатацию как они тогда! Если учесть что корпус реактора вылизывается 2 года минимум, и одновременно мы сейчас 3-4 делаем, как они под 100 шт за 5 лет наклепали?

А еще ведь надо было сделать стержни, топливо наработать!

Честно говоря невероятно. И это при том, что параллельно действовала программа "Шаттл", авианосцы клепались, боинги стряпались, и города с магистралями росли - это ведь просто офигеть!!?? И это еще ДО того как доллар стал надувным - то есть все это было на свои!! Как так!? кто нибудь обьясните!!

Цитата: johnsib от 10.03.2018 06:25:38У меня вопрос (из области истории и ощущений "того времени" - 60-70-ые)

Отвечу с несколько другой кочки зрения. Из ядерного оружейного сектора всё пришло. На протяжении четверти века США нарабатывали технологии, обучали специалистов, создавали поддерживающие и смежные отрасли промышленности. 1968 год это пик ядерного арсенала Штатов, 32 000 боеголовок суммарной мощностью в пару десятков гигатонн. После этого масштаб работ в военном секторе пошёл на спад, а специалисты и промышленные мощности переключились на гражданское строительство. Это был крайне рентабельный процесс, потому что заводы и производственные коллективы были грубо говоря созданы на деньги налогоплательщика, в рамках военных программ. А потом, в рамках строительства гражданских АЭС, выработали остаточный ресурс. Ну а вкладывать свои деньги в модернизацию производств и обучение следующего поколения специалистов никто и не собирался.
Я тоже помню США как могущественную страну, способную производить боеголовки, боевые самолёты и танки тысячами, крупные боевые корабли десятками, и мне тоже очень трудно представить как можно это утратить без спецэффектов, подобных развалу СССР. Но похоже американцы сумели, у них совершенно другие подходы.

Цитата: Senya от 10.03.2018 07:05:03Отвечу с несколько другой кочки зрения...
Я тоже помню США как могущественную страну, способную производить боеголовки, боевые самолёты и танки тысячами, крупные боевые корабли десятками, и мне тоже очень трудно представить как можно это утратить без спецэффектов, подобных развалу СССР. Но похоже американцы сумели, у них совершенно другие подходы.

Значит за Трампа голосовали как раз те, кто помнил то величие США. Значит у них тоже половина страны с комплексом и рефлексией по былым победам? 
Мне просто интересен факт. К концу 20-х годов у них начинается этап выработки ресурса реакторов АЭС (40 лет вроде заложено) им для компенсации выпадающих мощностей (16% выработка на АЭС у них вроде по всей энергетике США) необходимы мероприятия провести по:
1. продлению сроков - ну еще лет 10-20. или модернизация - оборудование не вечное и замена с остановами будут все чаще и длительной. 
либо..
2. строительство новых блоков. Как, кстати, это будет происходить - в старых залах новое ставить или рядом строить? 
Более того ведь для вывода из эксплуатации реактора нужно провести очень дорогущую процедуру - консервация? Разбор? Утилизация?
Или в США вообще плюнули на сетевую атомную энергетику и сосредоточатся на мини АЭС по 20-100кВт? Или вообще перейдут на ТЭС? Просто на сколько я понимаю, по этому вопросу (проблеме?) им надо уже сейчас думать!! И если учесть что корпуса реакторов им вообще японцы льют/куют(с переменным качеством кстати), то как они собираются возобновлять строительство замыкаясь в своем контуре? (я про пошлины на сталь для той же Японии).
А обогащение? И как вестинг собирается дальше толкать на ту же Украину шестигранники, когда у самих все еле дышит? Или мы обманываемся и США имеют в рукаве козыря и в чем-то прорыв? (в энергетике)

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Значит за Трампа голосовали как раз те, кто помнил то величие США. Значит у них тоже половина страны с комплексом и рефлексией по былым победам?

Я не берусь определить количественно. Их 30 лет и без побед неплохо кормили, с чего бы комплексам образоваться. Не так давно припекать стало.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Мне просто интересен факт. К концу 20-х годов у них начинается этап выработки ресурса реакторов АЭС (40 лет вроде заложено) им для компенсации выпадающих мощностей (16% выработка на АЭС у них вроде по всей энергетике США) необходимы мероприятия провести по:

так это и называется "точка бифуркации". Понятно, что бесконечно так продолжаться не может, но предсказать дальнейшее развитие событий нереально.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Или мы обманываемся и США имеют в рукаве козыря и в чем-то прорыв? (в энергетике)

Ну мы не на Политическом, поэтому можно смело сказать - ждём хоть какой-то демонстрации. Последняя (не в ядерной энергетике, а вообще прорыв в перспективных технологиях) это "летающий лазер", с которого они таки сумели сжечь километрах на 30 стартующую ракету. Но до серии не довели, да и похоже не собирались. Уж не в их традициях скрывать даже промежуточные достижения. Покажут - можно будет вернуться к разговору хоть с какими-то новостями на руках, а пока в ядерной отрасли Штаты демонстрировали кратный рост затрат и недоведение проектов до рабочего состояния. Областями безусловного сохранения компетенций на сегодняшний день для них являются космос и электроника. Ещё должны быть дженерики для лекарственной химии, но это не на слуху, и я про это практически ничего не знаю.

Цитата: Senya от 05.03.2018 20:22:21Первая ступень воздушного старта. Там естественно габариты и мощности совсем другие будут.

А почему только первая? В атмосфере нагреваем ядерными реакциями окружающий воздух, в космосе - запасенный водород.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 06:25:38У меня вопрос (из области истории и ощущений "того времени" - 60-70-ые)

Я тут посмотрел количество действующих ядерных реакторов в США - их 99 сейчас. Интересным стал следующий факт: 95% реакторов были начаты в строительстве с 1968 по 1973 - просматривается "ударная пятилетка в атомной энергетике США". Причем завершилось строительство с 1975 по 1986-ой год. Таким образом у американцев был десятилетний расцвет, бум в атомной энергетике!

А вопрос в следующем: Как они смогли потянуть такой обьем разом? Как в СССР в то время это воспринималось? Ведь смотря на то как сейчас трудно, (даже тяжело) строятся АЭС, кажется невероятными такие темпы и обьемы ввода реакторов!!?

То есть я представляю картину: необходимо было "выплавить" 99 шт корпусов реакторов, это ведь сколько металлургических заводов работало одновременно? Сколько спецов? Я не говорю про количество строителей (высококлассных!) которых должно было быть на тот момент (с 1965 по 1980 годы) - до 100 000 человек и даже больше и только для АЭС!!

Интересует откуда столько спецов по эксплуатации, а ведь еще надо было запустить, обкатать. Сколько институтов и народа в них было задействовано? Это ведь тоже около 20-30ти тысяч человек!! Где они? ЧТо с ними? Как накопился такой потенциал что бы жахнуть такие обьемы строительства?

Кстати, по Французам тот же вопрос!! Мы ведь, СССР тогда и Россия, рядом не стоим с такими обьемами ввода в эксплуатацию как они тогда! Если учесть что корпус реактора вылизывается 2 года минимум, и одновременно мы сейчас 3-4 делаем, как они под 100 шт за 5 лет наклепали?

А еще ведь надо было сделать стержни, топливо наработать!

Честно говоря невероятно. И это при том, что параллельно действовала программа "Шаттл", авианосцы клепались, боинги стряпались, и города с магистралями росли - это ведь просто офигеть!!?? И это еще ДО того как доллар стал надувным - то есть все это было на свои!! Как так!? кто нибудь обьясните!!

Сеня уже ответил. 
Все корни в руинах Хиросимы и Нагасаки. Но этому предшествовала Первая мировая с осознанием роли авиации и химического оружия. Сознайтесь, читал кто Иоганнеса Р. Бехера «Люизит, или Единственно справедливая война»? Книга жестокая и не для слабонервных...
 
Но еще важнее был "бип-бип-бип" с первого советского искусственного спутника Земли. Утилитарное значение этого  "бип-бип-бип" было мизерным.  И стоило столько потратить ради такого жалкого сигнала с орбиты?  Но что выросло из этого?

Сегодня трудно представить, что было время, когда университет мог считаться приличным только если у него был собственный ускоритель Ван-де-Граафа и собственный исследовательский реактор, а некоторые университеты имели свои ускорители на несколько  ГэВ. 

И что СССР в Дубне и в Протвино выходил в мировые лидеры по ускорителям...

Когда танки клепали не десятками в год, а тысячами, как и реактивные истребители — и не только в США, но и в СССР.

И что был немыслимый конкурс в технические вузы?

И что трава была зеленее?

Цитата: jamaze1 от 10.03.2018 09:33:02А почему только первая? В атмосфере нагреваем ядерными реакциями окружающий воздух, в космосе - запасенный водород.

Всё можно, только пока конструкции подобной и близко нет. Только футуристика для "Летим на Марс". Все движки, когда либо продемонстрированные - дозвуковые.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Значит за Трампа голосовали как раз те, кто помнил то величие США. Значит у них тоже половина страны с комплексом и рефлексией по былым победам?

         Возможно. Но такие американцы уже в преклонном возрасте, и их роль в обществе снижается.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Мне просто интересен факт. К концу 20-х годов у них начинается этап выработки ресурса реакторов АЭС (40 лет вроде заложено) им для компенсации выпадающих мощностей (16% выработка на АЭС у них вроде по всей энергетике США) необходимы мероприятия провести по:
1. продлению сроков - ну еще лет 10-20. или модернизация - оборудование не вечное и замена с остановами будут все чаще и длительной. 
либо..

       Так получилось, что в 40-50 годы США производили 54-56% промышленной продукции мира. Всей планеты Земля. Но тогда они были страной-бензоколонкой (продавали нефть и нефтепродукты). У них были огромные источники иных ресурсов (в первую очередь рудных). Причём легкодоступных. И потому они могли себе позволить содержать огромные мощности газодифузного обогащения урана. И строили АЭС с опорой на это.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:482. строительство новых блоков. Как, кстати, это будет происходить - в старых залах новое ставить или рядом строить?

        Нет. В "старых залах" строить невозможно. Потому как демонтировать фонящее оборудование - ещё то удовольствие. Нужны годы отстоя.

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Более того ведь для вывода из эксплуатации реактора нужно провести очень дорогущую процедуру - консервация? Разбор? Утилизация?
Или в США вообще плюнули на сетевую атомную энергетику и сосредоточатся на мини АЭС по 20-100кВт?

         Думаю, что с мини АЭС у них тоже не слава Богу. Обогащения своего нет. Есть только европейское от УРЕНКО. НО это только для АЭС

Цитата: johnsib от 10.03.2018 07:53:48Или вообще перейдут на ТЭС? Просто на сколько я понимаю, по этому вопросу (проблеме?) им надо уже сейчас думать!! И если учесть что корпуса реакторов им вообще японцы льют/куют(с переменным качеством кстати), то как они собираются возобновлять строительство замыкаясь в своем контуре? (я про пошлины на сталь для той же Японии).
А обогащение? И как вестинг собирается дальше толкать на ту же Украину шестигранники, когда у самих все еле дышит? Или мы обманываемся и США имеют в рукаве козыря и в чем-то прорыв? (в энергетике)

      Ну так они покупают уран (обогащённый) у УРЕНКО, у нас. Может ещё у кого. А былая мощь...