Цитата: jebel от 14.07.2020 22:41:05Известно как! Изничтожить класс паразитов-эксплуататоров и, грубо говоря, пустить дивиденды на фонд оплаты труда! И дело с концом! Но это токмо первый этап великого странствия к великой мечте за Вечной Халявой: когда работяги совместно и сообща так разовьют материально-технический базис, что ОТПАДЁТ САМА НЕОБХОДИМОСТЬ В РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА."
Из https://aftershock.news/?q=node/885807&full
Удивительное совпадение мыслей, не правда ли?
Цитата: Николай Степанович от 15.07.2020 13:38:43Отнять и поделить это не марксизм . Это шариковщина . Девиденты в СССР шли в народное хозяйство. Это не делёж , а обобществление . Другое дело что в народном хозяйстве с хозяевами всегда была проблема . Всё делалось медленно . Но и конец истории даже на горизонте не маячил.
Теперь весь мир вплотную подходит к этой системе ценностей . Но уже как к осознанной необходимости . А не как к фантазии высосаной из пальца Маркса или Ленина . Другой тропинки пока нет.
| Деньги | Долги | Товары |
Деньги | обмен валюты | кредит-депозит цессия | купля-продажа |
Долги | кредит-депозит цессия | обмен долгами | товарный кредит |
Товары | купля-продажа | товарный кредит | товарообмен (бартер) |
Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21Скрытый текст
которая имеет единственное тривиальное решение:VM·M = P·T = VD·D.
Следуя Фишеру, даю механическую иллюстрацию равновесия этих обменов, однако в этом случае весы должны иметь три плеча, расположенные в одной плоскости и сходящиеся в точке подвеса О под углами 120°. В принципе равенство углов необязательно, просто так легче считать.Итоги
- Введение «долговой составляющей» в уравнение Фишера как равноценного ( * ! ) фактора с деньгами и товарами приводит к тривиальному результату: равновесие возможно только в том случае, когда попарно уравновешены все обмены и моменты всех сил одинаковы. Ничего удивительного в этом нет: самого Ирвинга Фишера оппоненты критиковали, называя его уравнение банальностью, тавтологией и другими обидными словами.
- Возможно, такой вариант подхода к «исправленному уравнению Фишера» может быть интересен для анализа стремления системы к равновесию, устойчивости равновесного состояния, реакции системы на внешние возмущения и т.п.
- Схема, которую предложил KubKaramazoff, не в полной мере соответствует теории Ирвинга Фишера и вряд ли может быть использована в реалиях российской экономики.
ЦитатаОтсюда большая ошибка думать, что кому-то известно, сколько надо печатать и какой установить процент по кредиту, чтобы наступило равновесие цен без инфляции и дефляции.
Ошибка считать, что привязка денег к золоту ли, киловаттам ли, хоть к астероидам, решит проблему. Ростовщик Слаёнов в легендарной «Республике ШКИД» поработил сограждан долгами, номинированными в хлебе и, в конечном счёте, перепроизвёл долг и потерял власть…
Сегодня общеизвестно уравнение обмена, часто называемое именем Фишера:
MV = ΣpQ = PT (1),
где
М - количество денег в обращении
V - число оборотов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
Уравнение, несмотря на логичность, до сих пор не проверено в макроэкономике эмпирически.
Поэтому справедливы многочисленные попытки его опровергнуть, модернизировать, изменить...
Цитата: jebel от 17.07.2020 10:26:21Большинство участников форума на ветке НП многократно видели эту картинку и читали сопровождающий её текст:
Деньги Долги Товары Деньги обмен валюты кредит-депозит цессия купля-продажа Долги кредит-депозит цессия обмен долгами товарный кредит Товары купля-продажа товарный кредит товарообмен (бартер)
\n\n«На основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:
MV + M'V' = ΣpQ = PT
М - количество денег в обращении
V - скорость обращения денег
M' - объём депозитов
V' - скорость обращения депозитов
p - уровень цен
Q - объем (количество) товаров.
P - взвешенная средняя всех p
T - сумма всех Q или объём товарного оборота.
Введение в уравнение обмена абсолютно объективно и является ключевым пунктом настоящего расследования. …»
https://kubkaramazoff.livejournal.com/138207.html
То, что Фишер ввёл депозиты как прекрасный заменитель денег, влияющий на денежную массу и уровень цен, действительно, абсолютно объективно и соответствовало цели его работы. То, что он поместил и деньги, и депозиты на одно коромысло весов, не вызывает вопросов. Другое дело – девять вариантов обмена, про которые автор картинки заявил: «Фактически, это варианты обмена трёх базовых видов капитала, …». (Далее будут сохранены без обсуждения термины «долг» и «товар», которые использовал автор картинки KubKaramazoff.)
Давайте примем это утверждение о том, что на рынке присутствуют три основные - как бы выразиться поточнее, скажем так – ценности, - товары, деньги и долги - которыми владельцы этих ценностей обмениваются между собой с целью получения взаимной выгоды. Кроме того, последуем примеру Фишера и упростим задачу, рассматривая случай изолированного рынка: это дает нам возможность определить условия, при которых рынок находится в равновесии, т.е., получить уравнение обмена. В противном случае (для рынка, который открыт для обмена с внешней средой, т.е. другими странами) нам пришлось бы искать условия стационарного состояния, когда потоки ценностей постоянны.
На изолированном рынке три уравнения обмена «Деньги (M) – Товары (G)», «Деньги (M) –» и «Долги (D) – Товары (G)» образуют систему:VM·M = P·TVM·M = VD·DVD·D = P·T,
которая имеет единственное тривиальное решение:VM·M = P·T = VD·D.
Следуя Фишеру, даю механическую иллюстрацию равновесия этих обменов, однако в этом случае весы должны иметь три плеча, расположенные в одной плоскости и сходящиеся в точке подвеса О под углами 120°. В принципе равенство углов необязательно, просто так легче считать.Итоги
- Введение «долговой составляющей» в уравнение Фишера как равноценного фактора с деньгами и товарами приводит к тривиальному результату: равновесие возможно только в том случае, когда попарно уравновешены все обмены и моменты всех сил одинаковы. Ничего удивительного в этом нет: самого Ирвинга Фишера оппоненты критиковали, называя его уравнение банальностью, тавтологией и другими обидными словами.
- Возможно, такой вариант подхода к «исправленному уравнению Фишера» может быть интересен для анализа стремления системы к равновесию, устойчивости равновесного состояния, реакции системы на внешние возмущения и т.п.
- Схема, которую предложил KubKaramazoff, не в полной мере соответствует теории Ирвинга Фишера и вряд ли может быть использована в реалиях российской экономики.
Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19есть обмен, сделкАУже Смит видит нестабильность и переменчивость в любом процессе экономического обмена и взаимодействияСкрытый текст
Подход с позиции домостроя к новой экономической модели. Где в формуле Фишера железные дороги? Она просто формула обмена.
Цитата: zhyks от 18.07.2020 07:10:19есть обмен, сделка. Вряд ли есть у Маркса, у Фишера то, чего нет у А.Смита на эту тему. Мало того, у А.Смита всего больше. Но что было до А.Смита и что добавилось нового после него? До Смита экономическая наука обходилась домостроем. Как вести хоз-во. После Смита появились железные дороги с паровыми машинами. Маркс не смог интегрировать эти новшества прогресса в сознание и реальность. Да никто не смог. Мировые войны интегрировали. Кстати, чем, через что?
.
Получается разумность как инструмент общественной деятельности и развития идет по направлению, жестко регулируемому и направляемому кризисами. Где кризисы как вариант естественного отбора, наряду с рынком и конкуренцией.
.+
а чем депозиты, долги , товар, деньги не равноценные участники обмена с различными функциями и свойствами? И не могло столь естественное и примитивное ур-ние появиться только в 20 или в 19 веке. Абсурд. Уже Смит видит нестабильность и переменчивость в любом процессе экономического обмена и взаимодействия. Подход с позиции домостроя к новой экономической модели. Где в формуле Фишера железные дороги? Она просто формула обмена.
Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36Может любителям математизаций в области познания экономической реальности поинтересоваться достижениями современной эконометрики?
Несмотря на ряд весьма существенных замечаний по возможностям применения матметодов?
Об этом пара ссылок:
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
ЦитатаПоскольку в Лондонской школе экономики известно немало случаев, когда
публичные лекции читали явные дилетанты, я не собираюсь подробно оста;
навливаться ни на «научных методах», ни на общей связи между «алхимией»
и «наукой».
Цитата: VoxPopuli от 18.07.2020 10:05:36Может любителям математизаций в области познания экономической реальности поинтересоваться достижениями современной эконометрики?
Несмотря на ряд весьма существенных замечаний по возможностям применения матметодов?
Об этом пара ссылок:
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
https://docviewer.yandex.ru/vi…J9&lang=ru
Цитата: zhyks от 19.07.2020 10:06:16в зависимости от положения и ролей в экономической игре каждый может себе позволить свое видение экономической теории. Где аквариум с ныряльщиками как неплохая игровая общ-экономич. модель. И одна и та же теория задает разным участникам игры противоположные направления движения - вперед и назад, вверх и вниз. Но экономическая теория тут ни при чем. Она - результат , а не причина экономич. ситуации.
.
вот А.Смит.Скрытый текстНо почему у одних есть это движение, у других нет?Скрытый текстТак вот Голландия занимает определенное место в экономической системе, имеет особенности монетарного регулирования, что то ли соответствует, то ли вопреки своему геоположению.Скрытый текст
Кто в понимании и практике экономической теории продвинулся дальше голландцев и А.Смита? Принципиально нового нет. Есть примеры отката глубоко назад.
.
Некоторые участники общ-эконом игры могут себе позволить заниматься вычислением корреляции между продажей недвижимости и эпидемией дизентерии. Тем более взаимосвязь есть.
Цитата: Masiax от 17.07.2020 15:25:44Не забываем мы говорим об исправленом уравнении Фишера !
... на основании вариантов обмена Фишер составил исправленное уравнение обмена, выделив депозиты отдельным слагаемым:
MV + M'V' = ΣpQ = PT
- Разумеется, это равенство. При постоянных сбалансированных значениях.
Но имеем значения переменные, взаимно влияющие друг на друга. Как выяснилось, три значения-предмета (деньги, долги, товар), а не два - деньги и товар.
Это не считая времени в знаменателе под всеми значениями по умолчанию.
Рад, что Вы не начали с этого упрёка - им вступают все начинающие критики ур-я Фишера. Не читавшие его. Вы, несомненно, тоже не читали.
MV + M'V' = ΣpQ = PT иначе говоря, формула определения скорости обращения. Обращения денег. И долгов. И цены с количеством товара.
Цитата: jebel от 19.07.2020 16:20:27Возможно, мой посыл не дошёл до пользователей из-за отсутствия иллюстративного материала. Наконец мне удалось (в полевых условиях!) изобразить графически вариант механического равновесия в системе трех разных весов (см. рис 1).Скрытый текст
Цитата... последуем примеру Фишера и упростим задачу, рассматривая случай изолированного рынка: это дает нам возможность определить условия, при которых рынок находится в равновесии, т.е., получить уравнение обмена. В противном случае (для рынка, который открыт для обмена с внешней средой, т.е. другими странами) нам пришлось бы искать условия стационарного состояния, когда потоки ценностей постоянны.
На изолированном рынке три уравнения обмена «Деньги (M) – Товары (G)», «Деньги (M) –» и «Долги (D) – Товары (G)» образуют систему:VM·M = P·TVM·M = VD·DVD·D = P·T,
Цитатакоторая имеет единственное тривиальное решение:
VM·M = P·T = VD·D.
Цитата: Masiax от 19.07.2020 18:33:38Уже не смешно.
Смешно было уже в вашей цитатеn\n
Если так, то .ваше равенство -, VM·M = P·T = VD·D. должны равнятся любому числу, ну.., например: 1 = 1 = 1 , или: 5 = 5 = 5
Берём исправленное уравнение обмена, выделив долги отдельным слагаемым:
MV + M'V' = ΣpQ = PT
.... очислим его :
VM·M = 1 ,
P·T = 1
VD·D = 1
подставляем в уравнение : 1 + 1 = 1 , получаем : 2 =1 , это - КАК ТАК ?
... смешно
значение слова : - ТРИВИА́ЛЬНЫЙ - неоригинальный, пошлый.
Цитата: ges42 от 19.07.2020 20:03:54как так? А вот такСкрытый текст
.
Сколько долги не контролируй, рано или поздно, наступает момент, когда балансировка товарной и денежной масс, становится физически невозможна.
.
Единственный вариант: периодически обнулять долги.
.Скрытый текст
Цитата: Masiax от 21.07.2020 07:36:13Реальность говорит о том, что долги всегда перепроизводятся.
Их производство всегда отрывается от реального покрытия деньгами и товарами.
Нет обратной связи.Скрытый текст
Цитата: Masiax от 21.07.2020 10:14:47Джентльмены не спорят. Они обмениваются мнениями
--------------------------------------------------------------------------------------------
ДОЛГ ОБЕСПЕЧЕННЫЙ - задолженность, обеспеченная залогом или гарантиями. [c.105].
ОБЕСПЕЧЕНИЕ КРЕДИТА - совокупность условий, обязательств, дающих кредитору основание быть более уверенным в том, что долг будет ему возвращен.
...а если нет, тоn\n
и не одно и тоже :
Прогрессивное налогообложение (англ. Progressive tax)
— система налогообложения, при которой происходит увеличение эффективной ставки налога с ростом налогооблагаемой базы.
Цитата: ges42 от 21.07.2020 11:41:17Скрытый текст
.
ДД, понятно - просто измерение. НДД - какой путь?
.
Цитата: Masiax от 21.07.2020 14:12:57Путь на социальную справедливость. Налоги должны платить все.
Деньги это товар.
С какой кстати человек купивший в магазине эа деньги товар , на чеке в цене товара указано , в том числе сколько уплачено НДС.
А почему банкир (производитеь долга) - купивший за деньги долг у заемщика и продавший свой долг вкладчику, не платит с ДД, свойНДС, НДД !??
Это не справедливо и ущербно для бюджета государства .
Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29А в чеке нет еще налога на прибыль, имущество, усн и тыды... тогда и налоги эти никто не платит?
.
Вот смотрите... ок...
Что такое НДД ? Это просто, какая то часть процентной ставки, идет не кредитору, а в бюджет. Так? Так...
.
И? что нового то?Скрытый текст
Цитата: ges42 от 21.07.2020 15:16:29Скрытый текст
И да, первый производитель долга, так сказать, фундамент - кредитор (физ или юр лицо с открытым депозитом),
а не банкир.Скрытый текст