Новая парадигма

Цитата: Masiax от 07.02.2023 08:38:44Да , сохранение прежнего в новых условиях ...
В военно-феодальной системе — что в РИ, что в СССР —  противоречия самостийности замораживаются внутренними феодальными границами и ограничениями

     Онако РФ уже этот социальный уровень переросла, даже при большом государственном участии в капитале корпораций, как единый евразийский рынок ,
  и борьбу за экспортные квоты придется вести только крупным игрокам, которые так или иначе будут подчинять средних и мелких
    С другой стороны, затяжной кризис мирового рынка побуждает к усилению государственного регулирования и ограничения сугубо рыночных подходов к конкуренции,
 формированию политически обусловленных гибридных моделей - рыночного социализма, или - социального капитализма —  
так что,
обсудить , есть что ...

.
тут интересную новую информацию дает знакомство с документами - статьями, письмами, декретами - не для ответа на зачете -экзамене - все прошли (хотя до первоисточников напрямую не доходило), а свободное поверхностное знакомство с ними. Как с сугубо идейными, так и привязанными к финансовой или экономической реальности по необходимости.
.
Плюс финансовая, экономическая безграмотность в реальной экономике, да просто в денежных отношениях. Как людей, всю жизнь проживших в феодальном интернате.
.
И когда пришло время неудержания денежных отношений и началось открытое нерегулируемое смешение двух контуров - потребительского и производственного, то строй крахнул. Были попытки реорганизации, но в 2000 реванш окончательный, системный. (см. налоговая реформа)
.
Конкретно цитаты из первоисточников не привожу. Потому что там вообще нет исключений, за что ни возьмись.

Цитата: Поверонов от 06.02.2023 13:00:33что считать роскошью вопрос политический,  и должен решаться законодательным органом.
Например когда-то роскошью был автомобиль, сейчас это доступно каждому работающему.
Если бы автомобиль был обложен налогом на роскошь, он так бы роскошью и остался. Аналогично компьютер или мобильный телефон - первоначально они были доступны немногим.
Таким образом общество должно решать какие новации должны становиться общедоступными и следовательно не относятся к роскоши, а какие остаются роскошью навечно ( яхты или личные самолеты например )

.
как-то не так.
-прогрессивный налог на доходы не обязательно означает увеличение бюджета.
-увеличение бюджета не обязательно означает увеличение инвестиций.
-решение чиновников не обязательно является решением общества.

Цитата: zhyks от 07.02.2023 10:01:59.
как-то не так.
1)-прогрессивный налог на доходы не обязательно означает увеличение бюджета.
2)-увеличение бюджета не обязательно означает увеличение инвестиций.
3)-решение чиновников не обязательно является решением общества.

1) является по сравнению с плоским налогом ( для того и придуман )
2) косвенно является так как увеличивает спрос государства что влечет расширение производства
3) так
только к чему это всё ? Это возражения на то чего я не утверждал

Цитата: Поверонов от 07.02.2023 10:24:051) является по сравнению с плоским налогом ( для того и придуман )
2) косвенно является так как увеличивает спрос государства что влечет расширение производства
3) так
только к чему это всё ? Это возражения на то чего я не утверждал

.
как к чему? 
А что же тогда - экономические отношения? В чем особенность капитализма от до- и пост- и наряду? Есть известная методология делить все отдельно на силы и отношения. Типа одни тянут за собой другие, вступая в противоречия.
.
Можно считать действие прогрессивного налога на доходы признаком прогрессивных капиталистических отношений? Или капитализму было бы лучше вообще без налогов? 
.
Если непонятно к чему приводит изменение ставки налогов, к увеличению или уменьшению, кто как скажет, то может можно что-то определенное сказать о них в более отдаленной перспективе?
+
Тут есть в Африке тенденция иметь вполне прогрессивные налоги. Но выборочное или необязательное их применение приводит наоборот к разрушительному эффекту. Вспомним перестройку у себя.

Цитата: zhyks от 08.02.2023 07:57:20Можно считать действие прогрессивного налога на доходы признаком прогрессивных капиталистических отношений? Или капитализму было бы лучше вообще без налогов?

Как уже писал прогрессивный налог на доходы - признак социалистических отношений.
Капитализму лучше вообще без налогов ! К этому и идет - консерваторы налоги периодически сокращают ( социалисты наоборот увеличивают ) В принципе уже настолько все фиатные бюджеты покрываются госдолгом что налоги становятся и не нужны ( это в общем пережиток металлического монетного обращения, когда государству негде было взять реальных денег кроме как из карманов граждан )

Цитата: стрелок от 08.02.2023 21:08:04чота я не помню в социализме прогрессивного налога
хотя я там в нем точно жил когда то 
 прогрессивный один из налогов и ничего более и похоже чисто капиталистический для распределения по обществу всех благ 
тогда уж называйте социализм - это система распределения , тогда все верно 
а капитализм это общественная система производства общественного продукта
и это системы в чем то противоположные, но никак не конкурирующие

прогрессивный налог потому "социалистический" что передает заработанные лицом деньги в распоряжение чиновникам. В СССР такой налог был почти 100% - вам оставляли лишь часть на проживание.
О прогрессивном налоге в СССР.

Цитата: стрелок от 08.02.2023 21:08:04чота я не помню в социализме прогрессивного налога
хотя я там в нем точно жил когда то 
 прогрессивный один из налогов и ничего более и похоже чисто капиталистический для распределения по обществу всех благ 
тогда уж называйте социализм - это система распределения , тогда все верно 
а капитализм это общественная система производства общественного продукта
и это системы в чем то противоположные, но никак не конкурирующие

Капиталистическая система производства общественного продукта отличается от социалистической не только системой распределения, но и системой развития ,то есть способом накопления и инвестирования капитала.
При социализме всё решают чиновники, при капитализме накопление и инвестирование производятся частными решениями.

Цитата: Поверонов от 08.02.2023 22:53:34прогрессивный налог потому "социалистический" что передает заработанные лицом деньги в распоряжение чиновникам. В СССР такой налог был почти 100% - вам оставляли лишь часть на проживание.
О прогрессивном налоге в СССР.

Очешуеть мона, от таких расчетов и трактовки......
Казалось бы, все расписано для самых самых одеревяненных - не подкопаешься. Оказывается нет, безудержный полет современных интерпретаций, все ж таки непредсказуем:
по подчеркнутой позиции таб.: 
501-700 _____ 26р. (это 5,2% от 500р.) + 10%_____на все что свыше 500р.
Если под расчет (например) 620р:
с 500р - 26р (подох.налог 5,2%) + 120р - 12р. (подох. налог 10%)
Итого: 26+12=38р (будет удержано из общей суммы зарплаты, т.е 6,1% от 620р.) на руки будет выдано - 582р.
Где 100% в распоряжение чиновников???
Однако, справедливости ради, автор: О прогрессивном налоге в СССР. хочет чтобы сегодня было "как в СССР" 

Цитата: Pavel Saki от 09.02.2023 03:54:21Где 100% в распоряжение чиновников???

А вы изучите экономику колхозов и увидите.
Речь же шла о прогрессивном налоге на доходы капиталистов. А в СССР капиталистом было государство, и оно передавало все 100% доходов в распоряжение своих чиновников. Остальные жили на фонд зарплаты - чиновники тож.
Но даже с фонда зарплаты был установлен прогрессивный подоходный налог потому что часть работников получали зарплату сдельно.

Цитата: zhyks от 09.02.2023 13:21:09.
ст.19 например.
О подоходном налоге с населения. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 апреля 1943 года
.
это общемировая практика. Когда прижимает по настоящему. Сегодня видимо еще нет. Ну или по плану так. Как вариант. Я и об Украине.

тогда еще оглядывались на золотой паритет своей валюты Нынче всё большая часть фиатного госбюджета обеспечивается госдолгом. Так что налоги становятся малонужными - нарастает тенденция их замены пошлинами и госдолгом.
PS Кстати не вижу ничего плохого в наращивании внутреннего госдолга - практически это равнозначно солидарной пенсии - те кто по жизни вкладывал в гособлигации смогут жить в старости на деньги с них. Гораздо более надежно чем биржевые игры пенсионных фондов

Цитата: zhyks от 09.02.2023 13:21:09.
ст.19 например.
О подоходном налоге с населения. Указ Президиума Верховного Совета СССР от 30 апреля 1943 года
.
это общемировая практика. Когда прижимает по настоящему. Сегодня видимо еще нет. Ну или по плану так. Как вариант. Я и об Украине.

О какой категории работающих речь в ст.19 ? И много ли таких, в общей массе работающих?
И да конечно мировую практику лучше осознавать в сравнение..... 
Если не вдаваться  в сложные методики вычислений.... по факту может получится и существенно поболе (поскольку не учтены местные налоги, а они в каждом штате свои....емнип)

Цитата: Pavel Saki от 09.02.2023 17:42:51Это только ВАШЕ частное мнение. Внятно обосновать, Вы, его не сможете ..... 

а ведь никто никому ничего внятно обосновать не может никогда и весь мир вокруг и внутри  нас состоит из исключительно частных мнений
  и путь в этом мире этих частных мнений  порой похож на броуновское движение  и это нормально 
  только порой демон Максвелла начинает лепить свои игрушки, что б жизнь людям не казалась скучной 
      можно легко проверить эту аксиому Сократа на примере плоской или круглой Земли 
  и так будет всегда , потому что есть всего два варианта 
  1  ты излагаешь свою точку зрения порой без доказательств, как мальчик в сказке про голого короля 
  или 
 2  ты излагаешь чию то точку зрения как свою и в этом случае ты всего лишь ретранслятор чужого мнения  и хорошо если в этом варианте ты несешь Истину ( наука к примеру), но если ты несешь чушь то догадайся что ты всего лишь инструмент в чужих руках 
  так что именно Частное мнение есть порой высшее прикосновение к Истине и этой вероятностью ценно  и значимо

Цитата: Поверонов от 09.02.2023 13:39:54тогда еще оглядывались на золотой паритет своей валюты Нынче всё большая часть фиатного госбюджета обеспечивается госдолгом. Так что налоги становятся малонужными - нарастает тенденция их замены пошлинами и госдолгом.
PS Кстати не вижу ничего плохого в наращивании внутреннего госдолга - практически это равнозначно солидарной пенсии - те кто по жизни вкладывал в гособлигации смогут жить в старости на деньги с них. Гораздо более надежно чем биржевые игры пенсионных фондов

наоборот.
Сначала налоги.
Потом все что угодно. Свободный рынок. Деньги с вертолета. Госдолг, Хоть внутренний, хоть внешний.  и тп.
..
В любом другом случае без тех налогов деньги найдут дырочку куда утечь. Туда, где соответствующие налоги. Если нет, то просто в песок.

Цитата: zhyks от 10.02.2023 07:29:39наоборот.
Сначала налоги.
Потом все что угодно. Свободный рынок. Деньги с вертолета. Госдолг, Хоть внутренний, хоть внешний.  и тп.
..
В любом другом случае без тех налогов деньги найдут дырочку куда утечь. Туда, где соответствующие налоги. Если нет, то просто в песок.

Каким образом могут куда-то утечь фиатные деньги ?

Цитата: Поверонов от 10.02.2023 08:57:33Каким образом могут куда-то утечь фиатные деньги ?

.
вероятно в доход.
.
 Сначала капиталист видит в своем личном потреблении покушение на святое, на свой капитал. По мере обогащения приходят исключения. И все может дойти до неприличных пределов. Так у Маркса в Капитале. Но лекарство он не предложил. Не в планах. 
.

ЦитатаКак фанатик увеличения стоимости, он (капиталистический способ производства) безудержно понуждает человечество к производству ради производства, следовательно к развитию общественных производительных сил и к созданию тех материальных условий производства, которые одни только могут стать реальным базисом более высокой общественной формы, основным принципом которой является полное и свободное развитие каждого индивидуума. Лишь как персонификация капитала капиталист пользуется почетом.

КАПИТАЛ

ЦитатаВместе с тем в благородной груди капиталиста развертывается фаустовский конфликт между страстью к накоплению и жаждой наслаждений.

Цитата: Pavel Saki от 09.02.2023 17:31:58О какой категории работающих речь в ст.19 ? И много ли таких, в общей массе работающих?
И да конечно мировую практику лучше осознавать в сравнение..... 

Скрытый текст

Если не вдаваться  в сложные методики вычислений.... по факту может получится и существенно поболе (поскольку не учтены местные налоги, а они в каждом штате свои....емнип)

/
о каких категориях речь?  Дело не в этом.
.
Дело в том, что это было в СССР и к тому же в 1943 году. К тому же не в первой. Вспомним вынужденный переход от военного ком-ма к НЕПу. 
Правда закончилось в СССР мобилизацией ИТР с заводов на картофельные и свекольные поля. Отошли от экономических принципов. Они справедливы для всех.
+
а нет ли корреляции в таблице налогов с кризисами и подъемами? С неким временным лагом?

Цитата: zhyks от 10.02.2023 12:42:13.
вероятно в доход.
.
 Сначала капиталист видит в своем личном потреблении покушение на святое, на свой капитал. По мере обогащения приходят исключения. И все может дойти до неприличных пределов. Так у Маркса в Капитале. Но лекарство он не предложил. Не в планах. 
.

ЦитатаКак фанатик увеличения стоимости, он (капиталистический способ производства) безудержно понуждает человечество к производству ради производства, следовательно к развитию общественных производительных сил и к созданию тех материальных условий производства, которые одни только могут стать реальным базисом более высокой общественной формы, основным принципом которой является полное и свободное развитие каждого индивидуума. Лишь как персонификация капитала капиталист пользуется почетом.

Рекомендую
 Полезная работа для НП.
https://aftershock.news/?q=node/1211108
Как Идея и Капитал,
 как возникает новое  и отталкивается старое в парадигме самовозрастания Капитала - развития общества .

Цитата: Masiax от 12.02.2023 04:31:31Нам русским,  понять "такого же русского, но со знаком качества" ,  и на его шаловливый (белорусский) взгляд на российский бизнес,  очень даже просто
  - это редложить белорусской власти и  еЯ бизнесу - организовать на свои - партизанский отряд в Полесье и освободить своих дорогих сердцу -  полищуков,   от нацистской нечести. Т.е.  внести свой вклад в СВО .
 Мы же на наш взгляд, как бы,  или никак? , союзники  ? !

Вопрос так,  риторический

Хм... Читая ответ на свой пост форумчанина  с исконно русским ником Masiax (!) cразу вспомнилось незабвенное из "Брат-2" - "Мы русские, никогда не обманываем друг друга"
Так вот, милейший, официальные заявления на эту тему уже были:

ЦитатаМИНСК, 19 дек — РИА Новости. Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков опроверг сообщения о том, что Владимир Путин якобы едет в Минск для принуждения Белоруссии к участию в спецоперации на Украине.
Отвечая на вопрос журналиста, он отметил, что к таким публикациям стоит относиться "как к абсолютно глупым и безосновательным измышлениям".

https://ria.ru/20221…34881.html

ЦитатаХочу отметить, что и так всем хорошо известно, но всё-таки надо подчеркнуть, – что Беларусь является не только нашим добрым соседом, с которым мы работаем, учитывая интересы друг друга, на протяжении всех предыдущих десятилетий, но Беларусь является, безусловно, нашим союзником в самом прямом смысле этого слова. Поэтому и все остальные вопросы, в том числе и в экономической сфере, мы старались и решали именно исходя из этих данных.

http://www.kremlin.r…news/70143
и кстати:

ЦитатаУдар из Белоруссии в глубокий украинский тыл — заманчив, но опасен. Можно крупно выиграть, но можно и крупно проиграть. Москва же на нынешнем этапе СВО явно сделала ставку не на яркие глубокие прорывы, а на медленное, но эффективное перемалывание ресурсов врага.

И на надёжное закрепление занятых территорий, прежде чем продвигаться дальше.

https://ukraina.ru/2…58144.html

Цитата: zhyks от 12.02.2023 10:17:08/
о каких категориях речь?  Дело не в этом.
.
Дело в том, что это было в СССР и к тому же в 1943 году. К тому же не в первой. Вспомним вынужденный переход от военного ком-ма к НЕПу. 
Правда закончилось в СССР мобилизацией ИТР с заводов на картофельные и свекольные поля. Отошли от экономических принципов. Они справедливы для всех.
+
а нет ли корреляции в таблице налогов с кризисами и подъемами? С неким временным лагом?

Какая связь между "вынужденным переходом от военного ком-ма к НЕПу" / "Указом .... о подоходном  налоге 1943г" / и СЕЗОННЫМ привлечением определенных категорий граждан к с/х работам.
1. Если проводить непредвзятое сравнение, то тогда надо быть готовым и к неожиданным, а возможно и неприятным "открытиям". Для этого немного и надо: посмотреть в одном временном срезе "у нас - у них": Обе страны воюют.... 
по состоянию на 1943г самые малодоходные категории работающих:
СССР  - 151-200р/мес. ____ налог 2,25р. (1,5% от 150р) + 5,5% на сумму выше 150р. 
США - 10 001дол./год  (на семью из двух работающих) - 38% 
Или  38/2=19% подоходного налога в США (1943г), все равно - МЕНЬШЕ- 1,5 % (+ 5,5%) в СССР (1943г)?
Может тогда и само понятие "здравого смысла" надо предать ЗАБВЕНИЮ?
2. С "военным коммунизмом" все тоже самое: 
Во всех гос-вах, как только начинает маячить угроза голода, вводится карточная система на продукты и товары первой необходимости с централизованным управлением как над распределением, так и над производством. Механизм "карточного распределения/военного коммунизма" известен со времен "царя-гороха"....
И тогда как в Сов.России был "военный коммунизм", точно такой же "коммунизм был и в США, и в Германии, и еще во многих европейских странах.
И да, ... "продуктовые карточки" в России - введены 25 марта (7апреля) 1917г еще Временным Правительством. Так что большевики приняли страну уже в состоянии "военного коммунизма".....
Или опять "здравый смысл" у нас под вопросом?

Цитата: Masiax от 13.02.2023 07:43:25Уже всегда уже ....(запятую поставте, уже на белорусской ветке ) 
   ....всегда врут ,  
  находясь снизу, в высшей стадии развития капитализма - империализма (с)  -  а, это есть финансовый капитал,
    ибо  врут они, как знакокачественые неруси ("брат 1,2,3,...7,8 будет) ,  без своей ниши в эволюции развития цивилизаций 
     Разъяснено и мозговедом уже, если есть время для просмотра :
https://youtu.be/wFCuQ2lEw18

.
а все-таки как птички научились находить дорогу в теплые края? Для этого наверное недостаточно одной фотографической памяти. Надо иметь очень точные часы . Как в GPS или ГЛОНАСС.
.
Что из них сложнее или точнее? Миграция животных или GPS?.Вот аналогичный вопрос и соответственно ответ. Кто быстрее скажет, сколько стоят 4 банки пива? Человек знающий таблицу умножения или не умеющий считать? Казалось бы что умеющий считать. Но нет. Не умеющий считать знает ответ.
.
Возможно GPS это и есть эволюционный переход от механизма природной миграции.