Новая парадигма

Цитата: zhyks от 07.10.2018 16:01:46где-то альтруизм переходит в самые сильные инстинкты типа инстинкта самосохранения.  И наоборот. Просто нет и не может быть  самодостаточного изолированного "Я". Если тело, мозг - вместилище души, то душа это пространство. С телом не дается. И с телом исчезает только субъективное ощущение души.

Инстинкт самосохранения - может реализоваться по-разному.

На примере задачки про пастбище - можно попытаться сожрать всю траву своими коровами, но выигрышный вариант - диктует необходимость усложнения правил взаимодействия. Мне кажется, решение таких задач - и вызывает к жизни иерархические структуры, на каждом витке развития социума.

Структуры эти - решают ту же задачу, но уже не только с травой и коровами. Выработка правил взаимодействия, позволяющих достичь некоего баланса, когда резкие движения невыгодны даже самым простым учаснегам дискуссии - это тоже инстинкт самосохранения. Равновесие сохраняется до возникновения в общине новых ресурсов, требующих выработки новых правил обращения с ними.

В рамках конкурентной борьбы за соседские пастбища - возможен обмен такими задачками между общинами. Мне кажется, что наши отношения с либерализмом - они об этом.

• +0.07 / 3
• • 3

Цитата: завхоз от 07.10.2018 20:12:23Защита потомства чистая КОРЫСТЬ.
Тут и не пахнет альтруизмом.
Ради СВОИХ детей готовы  уничтожить миллионы чужих.

В чем "корысть" - я про животные инстинкты, какая "корысть" в мире животных? 

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2018 20:21:50В чем "корысть" - я про животные инстинкты, какая "корысть" в мире животных? 

Да такая-же как и в мире людей.
ВСЁ себе и своему потомству.
Просто в мире людей эти инстинкты прошли через мозг и приняли более изощренные формы

• +0.01 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: завхоз от 07.10.2018 20:36:37Да такая-же как и в мире людей.
ВСЁ себе и своему потомству.
Просто в мире людей эти инстинкты прошли через мозг и приняли более изощренные формы

Что "себе"-то, если активация инстинкта заботы о потомстве в экстремальной ситуации его защиты от уничтожения может привести к схватке не на жизнь а на смерть? 
Вместо "все" можно получить "ничто" для себя любимого. 
ЗЫ. Но в рассуждении удивительным образом напомнили об одной ныне все более укрепляющейся версии, что социал-дарвинизм, гораздо больше "социал", чем собственно дарвинизм, поскольку по времени возникновения они по сути в параллели, т.е. проекция оказалось обратной - не от дарвинистских представлений на социальные, а социальных на лишь развивавшийся и укреплявшийся одновременно дарвинизм, мотивируя придерживающихся дарвинистских представлений выискивать разного рода "зверства" в борьбе за существование в мире животных даже там где их особо не наблюдается. 

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2018 21:06:49Что "себе"-то, если активация инстинкта заботы о потомстве в экстремальной ситуации его защиты от уничтожения может привести к схватке не на жизнь а на смерть? 
Вместо "все" можно получить "ничто" для себя любимого. 
ЗЫ. Но в рассуждении удивительным образом напомнили об одной ныне все более укрепляющейся версии, что социал-дарвинизм, гораздо больше "социал", чем собственно дарвинизм, поскольку по времени возникновения они по сути в параллели, т.е. проекция оказалось обратной - не от дарвинистских представлений на социальные, а социальных на лишь развивавшийся и укреплявшийся одновременно дарвинизм, мотивируя придерживающихся дарвинистских представлений выискивать разного рода "зверства" в борьбе за существование в мире животных даже там где их особо не наблюдается. 

Упс.
Так и схватка за себя любимого может к смерти привести.
Если Я=потомство то всё понятно.
Если Вам дети обуза то это совсем другая история.
социал-дарвинизм фейк и очередная муйня придуманная обманутым обманывающими.
Есть дарвинизм.....
А футбол-дарвинизм или балет-дарвинизм или МММ-дарвинизм......
Это извините.

• +0.04 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: завхоз от 07.10.2018 21:13:21Упс.
Так и схватка за себя любимого может к смерти привести.
Если Я=потомство то всё понятно.
Если Вам дети обуза то это совсем другая история.
социал-дарвинизм фейк и очередная муйня придуманная обманутым обманывающими.
Есть дарвинизм.....
А футбол-дарвинизм или балет-дарвинизм или МММ-дарвинизм......
Это извините.

Упс, он конечно упс. 
Мы же это и обсуждаем - иерархию и ситуативность активации инстинктивного уровня.
ЗЫ. Раз все сплошной "дурительный фэйк" выдуманный могущественными "дурителями" не очень понятно почему участи быть заклейменным в такую теплую компания не попадает собственно "дарвинизм", а если он "дурилка"? 
ЗЫЫ. И правда думаете что устойчивый оборот "себя любимого" это что-то личное? 

• +0.04 / 2
• • 2

С мировоззренческих позиций достаточно общей теории управления можно понять, что любые противоречия и конфликты в обществе, неразрешимые в границах некоторой исторически сложившейся ограниченной концепции самоуправления общества, в русле более широкой и полной — объемлющей концепции управления — видятся иначе и могут быть в ней бесконфликтно разрешены.

Некоторые возможности такого рода преодоления и разрешения конфликтов связаны со свойством обратимости в паре вектора целей и вектора ошибки управления: то, что в одной концепции управления является вектором целей, в другой концепции управления может оказаться вектором ошибки при общем им обеим векторе состояния; и наоборот.

В частном случае вектор целей ограниченной концепции управления при определённых обстоятельствах (о чём будет сказано ниже) может оказаться вектором ошибки в некой объемлющей концепции управления. В этом случае возникает явление взаимной вложенности процессов управления.

Само понятие — «взаимовложенность» издревле существует в Русской цивилизации и предметно-образно подкрепляется народной игрушкой «Матрёшка», название которой указывает на объективную взаимовложенность матриц управления.

Две концепции управления — два разных пути: Русь и Запад



Виды власти
Власть — это реализуемая на практике способность управлять.

Общепринято, что власть делиться на три независимые ветви. Так и в Российской Федерации власть осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти считаются самостоятельными. (Статья 10. Конституция Российской Федерации), хотя в их деятельности соучаствуют не марсиане, венерианцы и меркурианцы, а вполне себе земные люди, из одного общества, которое даже на замкнутые касты не разделено, ну разве что денег у одних больше чем у других и знаний в некоторых случаях. Такого рода деление было и у древних славян: кто-то больше работал с законодательством — некими общими писанными и неписанными законами, по которым жило любое достаточно крупное общество, кто-то, чаще всего князья и их дружины, выполняли роль исполнительной и судебной власти и во многом эти функции пересекались и выполнялись одними и теми же людьми. То есть, даже опираясь на здравый смысл — принятое сегодня разделение властей не совсем отражает действительность как прошлую так и нынешнюю, поскольку они не могут быть полностью независимыми друг от друга, поэтому зададимся вопросом — а что их объединяет и что не учитывает сегодняшняя политология?

Реальная власть — это не то, что написано на каких-то бумажках, а, это реализуемая на практике способность привести объект управления (процесс) к желаемому состоянию. А любое управление всегда осуществляется по полной функции управления.


Если соотноситься с полной функцией управления, то законодательная, исполнительная, судебная власти работают на этапах с 5 по 7, однако не осуществляют ни целеполагания в отношении общества, ни выработки концепции достижения поставленных целей, хотя многие законодательные документы носят названия «концепция развития», «стратегия» и т.п..
Концептуальная власть — это власть над обществом концепции как совокупности идей, выражающих цели жизни общества, пути и средства их достижения, носителями которых (как осознанно, так и бессознательно) является само общество, безотносительно к тому:
есть в обществе концептуально властные люди, какова их доля в его составе и какие концепции они развивают и поддерживают;
либо же общество составляют концептуально безвластные заложники тех или иных концепций.

Но также — это власть власть людей, способных:
к выявлению проблем и целеполаганию в отношении них;
к выработке концепции достижения намеченных целей;
к внедрению концепции в процесс управления жизнью общества.

В первом значении — это власть конкретных людей, чьи личностные качества позволяют увидеть возможности, избрать цели, найти и выработать пути и средства достижения избранных ими по их произволу целей. А потом — внедрить всё это в алгоритмику коллективной психики общества, а также и в устройство государственности. То есть это власть людей осуществляющих 1—4 этапы полной функции управления в обществе.

Если люди необходимыми для концептуального властвования личностными качествами не обладают, то они концептуально безвластны — они заложники концептуальной власти в обоих значениях этого термина. Именно по этой причине в обществе концептуально безвластных людей невозможны ни демократия, ни права человека.

Войти в концептуальную властность можно только научившись её осуществлять, а не попав в какие-то структуры или институты. Она автократична (самовластна) и является высшим уровнем иерархии власти в обществе, поскольку:

Каждый в меру своего понимания общего хода вещей работает на себя, а в меру непонимания — на того, кто понимает больше.

Идеологическая власть представлена людьми, которые доносят концепцию управления до общества в понятных обществу образах. Идеологическая власть — концептуально безвластна, поскольку она только приспосабливает концепцию к конкретике общественной жизни и не способна к разработке самой концепции жизни общества.

Законодательная власть подводит под концепцию строгие юридические формы.

Всякое законодательство создаётся под определённую концепцию, порождаемую и проводимую в жизнь носителями концептуальной власти. Соответственно в законодательство любого общества можно выделить следующие составляющие:
обеспечение нормального управления по господствующей над обществом концепции;
разрешение конфликтов частных управлений в пределах господствующей концепции;
защита управления по господствующей концепции от проявлений в этом обществе концепций, не совместимых с господствующей;
«юридические шумы» — управленчески бессмысленные законы, которые в зависимости от обстоятельств могут быть как полезными, так и вредными для общества, а большей частью служат для прокорма юристов на основе принципа «закон — что дышло: куда повернул — туда и вышло».

Исполнительная власть проводит концепцию в жизнь структурно (например, в виде прямых указаний кому и что делать, вспомните «майские указы») и бесструктурно (например, безадресной раздачей грантов, которые даются тем, кто подходит под определённые критерии), опираясь на общественные традиции и законодательство.

Следственно-судебная власть — следит за соблюдением «законности» в жизни общества.
Самостоятельной из всех 5 видов власти является только концептуальная. Остальные виды власти самостоятельными не являются по причине того, что управление в них ведётся не по полной функции управления, то есть отсутствуют первые 2 (а возможно и 3) пункта ПФУ. То есть все виды власти объединены единой концепцией.

Концепция — это замысел устройства жизни общества в целом, и, соответственно, жизнь формируют те, кто формируют такую концепцию.

• -0.05 / 2
• • 2

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2018 21:34:27Упс, он конечно упс. 
Мы же это и обсуждаем - иерархию и ситуативность активации инстинктивного уровня.
ЗЫ. Раз все сплошной "дурительный фэйк" выдуманный могущественными "дурителями" не очень понятно почему участи быть заклейменным в такую теплую компания не попадает собственно "дарвинизм", а если он "дурилка"? 
ЗЫЫ. И правда думаете что устойчивый оборот "себя любимого" это что-то личное? 

Упс.
Потому что то что дилетанты называют "Дарвинизм" это попытка НАУЧНО обьяснить РЕАЛЬНОСТЬ.
А кокда на свой товар лепят ярлык "Дарвинизм" жулики.......
Это Жулики.
Это как " АдидасА" майд ин Чина
Надо втюхать

• -0.01 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: Ivanovich от 07.10.2018 21:54:08С мировоззренческих позиций достаточно общей теории управления можно понять, что любые противоречия и конфликты в обществе, неразрешимые в границах некоторой исторически сложившейся ограниченной концепции самоуправления общества, в русле более широкой и полной — объемлющей концепции управления — видятся иначе и могут быть в ней бесконфликтно разрешены.

У Вас цитата неполная - это некрасиво.
С мировоззренческих позиций ДОТУ можно понять, что любые противоречия и конфликты в обществе, неразрешимые в границах некоторой исторически сложившейся ограниченной концепции самоуправления общества, в русле более широкой и полной — объемлющей концепции управления — видятся иначе и могут быть в ней безконфликтно разрешены.
ссылка

• +0.02 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Коллекционер мыслей от 07.10.2018 21:59:20У Вас цитата неполная - это некрасиво.
С мировоззренческих позиций ДОТУ можно понять, что любые противоречия и конфликты в обществе, неразрешимые в границах некоторой исторически сложившейся ограниченной концепции самоуправления общества, в русле более широкой и полной — объемлющей концепции управления — видятся иначе и могут быть в ней безконфликтно разрешены.
ссылка

С мировоззренческих позиций ДОТУ 
С мировоззренческих позиций Кришны
С мировоззренческих позиций Иеговы
С мировоззренческих позиций Сталина

Секта фуле 

• +0.00 / 8
• • 4
  • 4

Цитата: завхоз от 07.10.2018 22:17:45С мировоззренческих позиций ДОТУ 
С мировоззренческих позиций Кришны
С мировоззренческих позиций Иеговы
С мировоззренческих позиций Сталина

Секта фуле

Все кто не в Доту - все антидоты и порождения дьявола.

• +0.04 / 4
• • 3
  • 1

Цитата: Коллекционер мыслей от 07.10.2018 22:20:02Все кто не в Доту - все антидоты и порождения дьявола.

Какой ужИс.........

Но денЮх не дам

• -0.03 / 6
• • 2
  • 4

Цитата: завхоз от 07.10.2018 22:28:16
Какой ужИс.........

Но денЮх не дам

Потому что ты за сатану

• 0.00 / 5
• • 2
  • 3

Цитата: завхоз от 07.10.2018 20:36:37Да такая-же как и в мире людей.
ВСЁ себе и своему потомству.
Просто в мире людей эти инстинкты прошли через мозг и приняли более изощренные формы

Вы не все знаете о мире животных. Зайчиха например кормит любого зайчонка которого встретит а не ищет своего. В данном случае инстинкты способствуют выживанию вида в целом.  Многие лососи отметавшись умирают в чистой горной речке создавая своей тушкой запас корма для будущих мальков, как своих так и прочих.

• +0.08 / 5
• • 4
  • 1

Цитата: Поверонов от 07.10.2018 22:34:57Вы не все знаете о мире животных. Зайчиха например кормит любого зайчонка которого встретит а не ищет своего. В данном случае инстинкты способствуют выживанию вида в целом.  Могие лососи отметавшись умирают в чистой горной речке создавая своей тушкой запас корма для будущих мальков, как своих так и прочих.

Согласен всё сложнее даже в мире животных.
И волки действительно могут вырастить дитя человека.

• -0.01 / 7
• • 3
  • 4

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2018 19:24:04Инстинкт самосохранения вряд ли можно связать с альтруизмом.
Особенно в экстремальных случаях но может проявляться как выживание любой ценой за счет других, где уж тут "альтруизм" как-то неясно. 
А вот забота о потомстве это как раз другое дела - "альтруистично"  по природе, в плоть до конкретного риска для существования в ситуациях защиты потомства.

при некотором рассмотрении через обратное и противоположное само переходит в себя. Не только эгоизм(инстинкт самосохранения) --альтруизм, но и добро --зло. Вот уже забота о потомстве раздвоилась. То ли эгоизм, то ли альтруизм. Потому, что не совпадает объективное и субъективное. Внешнее и внутреннее. Уже поэтому нет абсолютного эгоизма и  альтруизма, добра и зла. Питаясь сам, ты кого-то ешь. И наоборот.
А инстинкт самосохранения может переходить в альтруизм в зависимости от самоощущения в данный момент собственного "Я". Тело не всегда его границы. Как одну, так и в другую сторону.

Цитата: VoxPopuli от 07.10.2018 19:24:04ЗЫ. Остальное:

Скрытый текст

Дано мне тело - что мне делать с ним,
Таким единым и таким моим?
За радость тихую дышать и жить
Кого, скажите, мне благодарить?
Я и садовник, я же и цветок,
В темнице мира я не одинок.
На стекла вечности уже легло
Мое дыхание, мое тепло.
Запечатлеется на нем узор,
Неузнаваемый с недавних пор.
Пускай мгновения стекает муть -
Узора милого не зачеркнуть.

а вот Платон

Цитата... Словом, пусть человеческая душа приобретет навык совершенно не уметь делать что-либо отдельно от других людей и даже не понимать, как это возможно. Пусть жизнь всех людей всегда будет возможно более сплоченной и общей. ....

с учетом давности и ограниченной сохранности предложение можно позволить вырвать из контекста (там речь о военном деле). Что думали тогда о душе? "Душа приобретает навык..." как и какой. Что добавилось с тех пор? 

• +0.03 / 1
• • 1

Цитата: завхоз от 07.10.2018 20:10:39Альтруизм это форма деградации.

да. Эгоизм путь эволюции. Только чем они отличаются?
.
Вселенная сформировалась через силу притяжения. (не отталкивания)
кстати, притяжение это эгоизм или альтруизм?

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:54:19да. Эгоизм путь эволюции. Только чем они отличаются?
.
Вселенная сформировалась через силу притяжения. (не отталкивания)
кстати, притяжение это эгоизм или альтруизм?

Движение сил в пространстве происходит только во взаимодействии с другими силами. Равных сил нет - всегда есть ведомые и ведущие силы(порождающие и порождённые).
При этом под влиянием масштабирующего эффекта внешней силы (времени) происходит конденсация сил в пространстве.
 Отсюда: 
1 ответственность ведущей силы за ведомую
2 взаимодействие ведущих и ведомых сил для достижения резонанса - энергия знаний для экспансии.
Эгоизм невозможен.
Альтруизма не бывает.
Только взаимодействие для достижения цели.

• +0.05 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:54:19да. Эгоизм путь эволюции. Только чем они отличаются?
.
Вселенная сформировалась через силу притяжения. (не отталкивания)
кстати, притяжение это эгоизм или альтруизм?

Эгои́зм (др.-греч. Εγώ , лат. ego — «я») — поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, в том числе когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.
Альтруи́зм (лат. Alter — другой, другие) — понятие, которым осмысляется активность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других; соотносится с понятием самоотверженность.

ЦитатаЧеловек – существо социальное. Только боги и звери могут жить вне общества (Аристотель). Индивидуум – это абстракция, которая сложилась в XVII веке при возникновении современного западного общества. Само латинское слово ин‑дивидуум есть перевод греческого слова а‑том, что по‑русски означает неделимый. На практике миф об индивидууме неосуществим, человек возникает и существует только во взаимодействии с другими людьми и под их влиянием. Ребенок, воспитанный дикими животными (такие случаи известны и изучены), не становится красавцем Маугли. Он – не человек и выжить не может. Не становится человеком даже ребенок, надолго изолированный матерью от других людей.  
                                                                                                        (СГКМ "Манипуляция сознанием")

Социум эгоистов невозможен по определению, неизбежна деградация во всех видах деятельности, от рождаемости до всеобщего отупения. Мы все это видим своими глазами, здесь и сейчас, по всему "цивилизованному миру"
А вселенная со своими силами физических взаимодействий здесь не при чем.

• +0.03 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:47:57при некотором рассмотрении через обратное и противоположное само переходит в себя.

Текст увы уже потерял семантическую связанность. Что куда откуда переходит через обратное в противоположное сам себя? 

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:47:57Не только эгоизм(инстинкт самосохранения) --альтруизм, но и добро --зло. Вот уже забота о потомстве раздвоилась. То ли эгоизм, то ли альтруизм. Потому, что не совпадает объективное и субъективное. Внешнее и внутреннее. Уже поэтому нет абсолютного эгоизма и  альтруизма, добра и зла. Питаясь сам, ты кого-то ешь. И наоборот.

Не знаю у кого что "двоится", если разве каша переходит в масло а потом "противоположно наоборот", опять же в рассуждении, в поле дискурсивного мышления, дуализм которого обусловлен его семантическими особенностями, порождая разные "дуалистические пары", внезапно начинающие какую-то собственную жизнь, например, в "диалектической" схоластике. Еще бы окружающая реальность было об этом в курсе. 

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:47:57А инстинкт самосохранения может переходить в альтруизм в зависимости от самоощущения в данный момент собственного "Я". Тело не всегда его границы. Как одну, так и в другую сторону.

Инстинкты могут являться лишь основой разных поведенческих проявлений, повторюсь разных, актуализированных социальным обуславливанием, которые мы так или иначе маркируем, оценивая в т.ч. и по морально-этической шкале.
Он никуда не "переходит" разве в рассуждении из каши в  малашу. 
А безгранично тело в разные стороны - вот это да. 

Цитата: zhyks от 08.10.2018 10:47:57а вот Платон

с учетом давности и ограниченной сохранности предложение можно позволить вырвать из контекста (там речь о военном деле). Что думали тогда о душе? "Душа приобретает навык..." как и какой. Что добавилось с тех пор?

Антропологи и психологи бы описали это как не завершившийся процесс индивидуации, индивид все еще больше отождествляет себя  с неким "мы" чем с "я" самого себя любимого.
Можно обратиться и к материалам по детской психологии, ребенок тоже не сразу вычленяет свое "я" из "мы", "они".
С тех пор много воды утекло, а мельница "душеведения" продолжает молотить красивые словеса ( по нонешнему генерить дискурс ), которые правда все меньше привлекают внимание аудитории. Конец душевного света в отсутствии хоть какое консенсусного понимания уже не первую тысячу лет, что же такое вообще "душа".
Где она откуда и куда, всегда ли и везде, а может и вообще никогда и нигде.

• +0.02 / 1
• • 1