Новая парадигма

Приветствую Вас "Dragon".
1. Готов с вами согласиться, в той части, что СССР крепко держал образовательный уровень населения.
Возможно это одно из позитивных следствий Тоталитарных Систем (ТС) ХХ века.
В противном случае у Него бы ничего не получилось.
Ведь главной ИМХО отличительной чертой ТС в отличие к примеру от Демократической Системы (ДС), является то, что Она поддерживает Внимание каждого гражданина на высоком уровне ОБЩЕГРУППОВЫХ интересов.
(То есть в ДС всем предоставлена свобода интересоваться только своей собственной Задницей, а в ТС такое не позволительно - только Общественный Групповой Интерес должен быть в приоретете, иначе кирдык)
Вспомните как мы с пионерских времен возмущались выходками Пиночета ( сколько часов было отсижено на различных политинформациях и комс-парт-собраниях) и т.д.
В отличие от американских бойскаутов, которые не способны различить штат Джорджия и "маленькую, но очень гордую республику"  :D
Без хорошего образовательного уровня, ТоталСистем наверно не смог бы удерживать Индивидуальное Сознание в фокусе Общегрупповых Интересов.

2. Но в моем согласии в той части, как раз кроется и несогласие. Мы сегодня имеем типичную ДемСистему в которой каждый волен думать тока о собственном ЖОПЕ. ТоталСистем рухнул, Мозги людей отпустили - и всё пришло к Естесственному Состоянию Бытия. Теперь мы не "самая читающая нация" и т.д. и т.п.
Теперь каждый волен себя Образовывать Сам.

Цитата: Dargon от 04.11.2008 11:02:47
сколько о принципиально новом подходе к обучению вообще, новой парадигме формирования членов общества, где важны не только оценки по математике,

Согласен.
Ведь у нас в системе образования не стоит задача подготовки ГРАЖДАНИНА.
Учат математике, русскому языку и т.д. То есть готовится Образованный человек - но не Гражданин.
Мне кажется правильным было бы, если бы Политическое Право (участие в Выборах Верховной Власти) мог получать человек не просто по достижению положенного возраста, а только после сдачи определенного экзамена.

---

А Вы их насываете Осчастливливателями... Скорее это Ассенизаторы...

---

Гестапо, КГБ кто следующий? Все начинается с того, что одна групка решает, что она ЗНАЕТ ЧТО НАДО и ЗНАЕТ КАК. А дальше само пойдет. Этот не хочет в счастливую жизнь- к стенке, этот не понимает - туда же.
А по поводу подчинения - давно живу сам и ни не завишу ни от кого и ни от чего, чего и Вам желаю. А еще желательно, чтоб Вы поработали на производстве, да с низу вверх. И прочтите рекомендованную лит-ру. Прочищает мозги.

Цитата: palvir от 04.11.2008 12:29:36
Все начинается с того, что одна групка решает, что она ЗНАЕТ ЧТО НАДО и ЗНАЕТ КАК.

А Вы уваж. ПАЛВИР полагаете, что сейчас происходит иначе???
Что - не группка людей управляет Россией?
Не - группка людей управляет США?
В любом оформившемся современном государстве Власть принадлежит "политической элите".
Она конечто же ориентируется на Мнение Народа, но с таким же успехом легко манипулирует Им, посредством аппарата пропаганды (СМИ).
Есть конешно ограничения в подобных манипуляциях (этнические, культурные особенности народа), но тем не менее.
Вот ОНА как раз исходит из того, "что она ЗНАЕТ ЧТО НАДО и ЗНАЕТ КАК"

Цитата
А по поводу подчинения - давно живу сам и ни не завишу ни от кого и ни от чего, чего и Вам желаю. А еще желательно, чтоб Вы поработали на производстве, да с низу вверх. И прочтите рекомендованную лит-ру. Прочищает мозги.

За рекомендации отдельное спасибо

---

В любом оформившемся современном государстве Власть принадлежит "политической элите".
Она конечто же ориентируется на Мнение Народа, но с таким же успехом легко манипулирует Им, посредством аппарата пропаганды (СМИ).

---

Абсолютно ДА! Но не пропагандируют это и не говорят, что так и надо. Пытаются придать этому естественный вид. Во многом большинство бед от этого. Вместо создания УСЛОВИЙ все создают ПРАВИЛА. А правила должны естественно вытекать из условий.

Доброго времени  суток,коллеги.
Продолжаем разговор(С)
Итак,решив что,что то надо менять в общественном устройстве пришли к выводу, что менять необходимо нас самих.
В перспективе, конечно.Тогда естественно вопрос,как воспитать этих следующих за нами.Наших детей.Для этого надо знать по каким правилам будет создано и функционировать новое общество.
   Снова возвращаемся к нашему нынешнему состоянию и смотрим, что нам просто не нравится, а что совсем плохо.
Совсес плохо в мире  с общественными институтами, которые собственно и призваны  поддерживать видимость существования мифического мирового сообщество.Которое практически уже разваливается на глазах.Налицо кризис доверия, потому как выяснилось не существует  декларированных правил, которые нельзя нарушить, ежели очень хочется.
Мировая финансовая система рушится из за жадности  и эгоизма собственной  элиты.  
    Это преамбула.Теперь амбула.(С)
Общество образуется связями между его членами.Если каждый за себя, какое это нафиг общество?!Что у них общего,НИЧЕГО!
И общество будет тем прочнее, чем крепче  и разнообразнее эти связи и чем более разносторонними качествами соответственно обладают его члены!В идеале общество должно быть как единый организм, где печень не бьется  насмерть с почками, за приток крови.То есть,  одним из главных требований  к будущему обществу, будет согласованность, бесконфликтность  всех его органов в  выполнении СВОИХ функций.
Отсюда  требование к членам общества-уникальность каждого на СВОЕМ месте. Когда человек знает ,что именно то, что он делает и есть то, что он может делать лучше любого другого, о каких конфликтах из зависти,жадности можно говорить?!
  Ежели кто не понял то, что бы стать лучшим, даже в деле, для которого ты создан,человек просто не будет тратить время и силы на все соблазны, что могут отвлечь его от того, что реально и есть дело его жизни.  
  Но, вот вопрос тогда КАК учить и воспитывать, чтобы получить таких членов общества приобретает  наиважнейшее значение..  8)

Цитата: SvK от 03.11.2008 15:04:38Логика разделения народа на касты, в принципе должна очень четко обосновываться,а не браться в готовом виде.Вот мол,было мне откровение.Так не пойдет.

Могу предложить вариант... Постулатом будет наличие Абсолюта.

Началом мира будет некое самоотрицание, саморазделение Абсолюта на два базовых начала мира - уже феноменального. У Гегеля это становление бытия и ничто, для аналогии годится также Инь-Ян как полярности Дао. Бытие есть движение, активность, "горячее", Ничто есть пустота, пассивность, "холодное". Как диалектические пары, их описание имеет смысл только как отрицание своей противооложности, и вместе они создают целое более высокого уровня.

Это разделение по отношени к себе. По отношению к Другому аналогичное разделение уже есть разделение "наружу-внутрь", "эстра-интра". Мне кажется, именно эту суть Аристотель определял как "влажность" и "сухость" состояния первоматерии.

Сочетанием этих четырех характеристик определяются то, что называлось "стихиями".

Горячее+внутрь (у Аристотеля - теплое+сухое) = Огонь
Горячее+наружу = Воздух
Холодное+наружу = Вода
Холодное+внутрь = Земля.

Так вот, предположение о бытии Абсолюта означает, что имеется Душа как изнанка материи, а значит, Душа имеет некое исходное "отступление" от Абсолюта, что естественно, ибо все мы несовершенны.

Этим стихиям и соответствуют 4 базовых характеристики души человека

- Шудры, Работяги = Земля = холодная пассивность, направленноая на себя, радость от собственно наличия своего Бытия как такогого. Хлеба и Зрелищ.
- Вайшьи, Торговцы = Вода = холод, направленный наружу, радость Бытия в возможность "втянуть" и подчинить снаружи как можно большее. Власть соблазнения, т.е. денег.
- Кшатрии, Воители = Воздух = жар, направленный наружу, радость бытия в несении правды в мир, желание покорить снаружи как можно большее исходя из своего понимания Должного. Власть поокорения, т.е. меча.
- Брахманы, Духовники = Огонь = жар, направленный внутрь, радость бытия в поиске истины, смыслов, Божественного. Подчинение внешнего неважно, важна Истина - но через Смысл это тоже становится Властью.

ЦитатаЦели и желания отдельного человека взятого как есть, позволяют кооперироваться  только в случае осознания выгоды кооперации самым  примитивным членом будущего сообщества.Или самым большим индивидуалистом.Что очень часто сочетается в одной личности.
Тогда становится понятно, что наличие тех и других индивидов не позволит эффективно обьединяться,  для решения сложных, неочевидных сегодня проблем и в любом случае имеется предел, определяемый  только совокупностью качеств    именно личности-члена общества!Это же верно и для обьединения групп  в сообщество..

Соответственно, это решается очень просто - подчинением. В это не нужно закладывать негативного смысла - определяющим является мотивация, неразумного иногда правильнее подчинить, чем дать ему умереть от своей глупости.

2 Palvir

ЦитатаТаким образом творцы всего благосостояния страны(реальная промышленность и с/х +отраслевые НИИ) превращаются просто в быдло. Мужику очень хочется жировать за чужой счет. Все минимум д.быть наоборот - госчиновники+ армия и милиция лишаются права голоса( СЛУГИ , ПУСТЬ И ОБНАГЛЕВШИЕ ХАЛДЕИ НЕ ДОЛЖНЫ ВЫБИРАТЬ СЕБЕ ХОЗЯИНА), а жалование госслужащего д.б в прямой зависимости от доходов в реальном секторе.

Пожалуйста, не будьте столь категоричны...
Для начала, нужно обозначить несколько вводных, дабы разговаривать на одном языке...
1. Не все меряется деньгами. Это значит, что между тем, сколько и кто делает денег, и тем, что он "тут самый главный" нет прямой и единственной связи. В частности - если человек нацеленный "делать себе деньги" вряд ли сможет уотребить власть для чего-то еще, кроме как "делать себе еще больше денег" Так зачем ему эту власть давать?
2. Аналогично, слудует допускать, что реально есть сорт людей, для которых количество предлагаемых денег не является определяющим мотивом их действий. Вопрос как их выявлять - это тема для дальнейих разговоров.
3. В частности, "жалование госслужащего д.б в прямой зависимости от доходов" для такого сорта людей совершенно не будет таким мотиватором, как (возможно) для Вас - но очень может оказаться, что будет, например, ощущение правоты и нужности их работы.
4. Итого как промежуточный вывод - не нужно искать абсолюта в этом мире - нуно вести речь о том, каково место и роль каждого из явлений. Каково место "голосования", "выборов", "доходов" и т.п.

Тем не менее, с мыслью о том, что совершенно не факт, кому нужно ограничивать право голоса - "служивому" или "торговому" - я вполне готов согласиться - потому что вначале нужно обсудить еще ряд интересных воросов:
- власть - это "слуги" или "начальники"?
- власть - это на 4 года, или на века?
- выбирающий - выбирает человека или программу?

Боюсь, что в обсуждении мы выясним, что ответ может быть верным и тот, и противооложный...

Цитата: palvir от 04.11.2008 13:17:25

---

В любом оформившемся современном государстве Власть принадлежит "политической элите".
Она конечто же ориентируется на Мнение Народа, но с таким же успехом легко манипулирует Им, посредством аппарата пропаганды (СМИ).

---

Абсолютно ДА! Но не пропагандируют это и не говорят, что так и надо. Пытаются придать этому естественный вид. Во многом большинство бед от этого. Вместо создания УСЛОВИЙ все создают ПРАВИЛА. А правила должны естественно вытекать из условий.

Если эти факты скрыты , это значит только одно - эти люди никогда не понесут ответственности. Т.е. явное и открытое заявление - "я решаю" означает автоматически также "я буду нести ответственность". Если Вы не знаете закулисья, Ваши инетересы НИКОГДА не будут защищены - ибо завтра закулисье организует новых марионеток возглавить "перемены" - и народ получит очередных оранжевых. Без малейшего шанса выскочить из этого колеса.

Оно Вам надо?

Цитата: Sheev от 04.11.2008 20:06:36
- власть - это "слуги" или "начальники"?
- власть - это на 4 года, или на века?
- выбирающий - выбирает человека или программу?

1. Власть - это слой людей, способных проявить активность и целеустремленность в достижении власти.
2. Власть уступает только силе другой власти, а "4 года" это всего лишь маскарад для толпы.
3. Выбирающий - это роль в спектакле, где он ничего не выбирает, а всего лишь выполняет обряд посвященный маскараду "4 года".

Вопрос:
Способен ли человек увидеть новую парадигму, оставаясь все время в рамках старой, если ему поднесут ее на блюдечке?

Тут вот все время противопоставляют общество индивидууму. И что толку? Этим уже давно занимаются мудрецы. А воз и ныне там. Золотой середины как-то не находится. Все время скатываемся то в одну, то в другую сторону.
Может стоит поискать не там, где светлее?

И с мотивацией что-то ничего, что могло бы заменить страсть к наживе.
"Благо общества"? Да какая же это мотивация? Это героя или творца озабоченного судьбами мира и народов еще можно так замотивировать. А основную массу народа? В СССР попытались, и чем это закончилось?
На сколько мне известно есть 4 основные мотивации:
- жизнь
- власть
- богатство
- слава

Но это крайние формы их проявления. В более расширенном и позитивном виде это:
- не только личная жизнь, но и жизнь своих близких, рода, и вообще поддержание сложившейся системы существования какого-либо общественного образования. Обратная сторона этого мотива - убийство и разрушение. Увы, но для кого-то это тоже мотив.
- под властью, разумеется, понимается не только непосредственная правительственная или административная власть. Тут и возможность управлять не только людьми, но и собой, и даже природными процессами, т.е. различного рода мастерство. Обратная сторона - анархия и неограниченная свобода(хаос).
- богатство это страсть к владению не важно чем - вещами, любимыми людьми или информацией (знаниями). Это накопительство, но это и беспокойствие за будущее, стремление стабилизировать текущее благополучие на годы вперед. Обратная сторона это безответственность и распущенность.
- слава это крайнее проявление стремления к авторитету и признанию, к нахождению своего места в социальной и мировой системе. Каждый из нас хочет быть причастным к чему-то большему и великому. Но есть и нисправергатели всего и вся.

Какой мотив выбрать для новой жизни?

ПС. Возможно я что-то упустил. Поправьте.

---

Если эти факты скрыты , это значит только одно - эти люди никогда не понесут ответственности. Т.е. явное и открытое заявление - "я решаю" означает автоматически также "я буду нести ответственность". Если Вы не знаете закулисья, Ваши инетересы НИКОГДА не будут защищены - ибо завтра закулисье организует новых марионеток возглавить "перемены" - и народ получит очередных оранжевых. Без малейшего шанса выскочить из этого колеса.

Оно Вам надо?

---

Нет, не надо. Поэтому, ИМХО, право голоса должны протерять именно слуги, а не народ, т.е. госчиновники, милиция, проф. военные теряют право голоса. Вот тогда пусть и доказывают, что они нужны, что умеют. И заодно очень легко решается(законодательно) запрещение гос. чиновникам и членам их семей иметь загран. счета. Что  уже сейчас надо вводить или гнать из власти с полной конфискацией.

Жутко интересно, как вы собираетесь внедрять все эти гениальные общественные конструкции?
Или предполагается, что нынешняя власть и бюрократия сама себя выпорет и заставит внедрить все эти совершеннейшие системы?

---

Жутко интересно, как вы собираетесь внедрять все эти гениальные общественные конструкции?

---

Если Вы заметили, то речь идет о предложении некого Юрьева выбрать некую "элиту" в 20- 30 %, которая будет все решать. Притом это в основном "служивое" сословие. Так пусть эта "интилектуальная елита" сама себя и режет и заодно докажет, что только на благо и ничего личного. А введение в политической жизни чего то похожего на институт налогоплательщиков США было бы полезно.

Цитата: palvir от 05.11.2008 11:02:53
Если Вы заметили, то речь идет о предложении некого Юрьева выбрать некую "элиту" в 20- 30 %, которая будет все решать. Притом это в основном "служивое" сословие. Так пусть эта "интилектуальная елита" сама себя и режет и заодно докажет, что только на благо и ничего личного.

Видимо Вы не поняли моего вопроса.
Кто выбирать-то будет эту самую "некую элиту"? И каким образом? Текущая власть? Текущая элита? О народе я уже и не спрашиваю.
Я к тому, что придумать можно все что угодно, вопрос в том, кто эти выдумки претворит в жизнь?

Цитата: pike от 04.11.2008 21:23:36
1. Власть - это слой людей, способных проявить активность и целеустремленность в достижении власти.

У попа была собака?...  в смысле - это рекурсия...

Цитата 2. Власть уступает только силе другой власти, а "4 года" это всего лишь маскарад для толпы.
3. Выбирающий - это роль в спектакле, где он ничего не выбирает, а всего лишь выполняет обряд посвященный маскараду "4 года".

Цитатаправо голоса должны протерять именно слуги, а не народ

Ув. Палвир, у меня было предложение вначале высказаться по базовым понятиям - вот смотрите, Пайк смотрит на источник власти совсем иначе - для него голосование это маскарад, погремушка для народа. Если это так - не один ли перец разницы в том, голосуют служивые или нет, если они облечены властью административной, да еще и считают голоса голосующих?

И потом, голосование - это выбор человека или программы? Если человека - то наверно они не могут выбирать себе командира - а если программы - то почему нет?

Цитата: pike от 05.11.2008 11:45:13
Видимо Вы не поняли моего вопроса.
Кто выбирать-то будет эту самую "некую элиту"? И каким образом? Текущая власть? Текущая элита? О народе я уже и не спрашиваю.
Я к тому, что придумать можно все что угодно, вопрос в том, кто эти выдумки претворит в жизнь?

Это кажущаяся проблема. Марск не грел голову о том, кто будет реализовывать его идеи - чем более осмысленна и глубока концепция, тем больше она имеет шансы исполнится в силу своей распространенности. Самовнедрение.

Хотя конечно, механизм изменений - это тоже отдельный раздел любой концепции. Но рановато еще пока...

Цитата: Sheev от 05.11.2008 14:28:27
У попа была собака?...  в смысле - это рекурсия...

Было бы так, если бы речь шла об определении термина власть. Однако вы вопрос ставили в иной плоскости. Вас интересовал не термин, а кто является представителем власти или их роль (институт):

Цитата: Sheev от 04.11.2008 20:06:36
- власть - это "слуги" или "начальники"?

С этой точки зрения никакой поповской собаки в моем ответе нет, все предельно корректно. Власть это не слуги и не начальники (начальников ведь тоже могут выбирать или назначать). Власть это суверенитет, это люди проявляющие и распространяющие свою волю на население определенной территории. Я бы не относил это к категории начальников или слуг.
Хорошо, я заменил слово власть в моем предыдущем определении на слово "воля". Надеюсь у попа больше нет собаки

Цитата: Sheev от 05.11.2008 14:30:56
Это кажущаяся проблема. Марск не грел голову о том, кто будет реализовывать его идеи - чем более осмысленна и глубока концепция, тем больше она имеет шансы исполнится в силу своей распространенности. Самовнедрение.

Хотя конечно, механизм изменений - это тоже отдельный раздел любой концепции. Но рановато еще пока...

Маркс то как раз четко определил способ достижения поставленной цели - революция (якобы народа).

Я же ставлю вопрос не о механизме изменений. Я ставлю вопрос об исполнителях. У Маркса это пролетариат (коротко и ясно). А кого здесь подразумевают? Имеющуюся власть????