Цитата: zhyks от 29.07.2015 20:00:42При современной активности и темпе за скачками не заржавеет. Но вот о марксизме как учении о капитализме. Капитализм создал некие предпосылки. Не по марксу предпосылки. Во-первых, так можно сказать про любой строй. Впрочем, так и говорится, что отношения перерастают сами себя. Пролетарий вырастет и заменит буржуазию. Но тоже и про рабов можно сказать. Накачаются, а рабовладельцы обленятся. На самом деле механизм изменения стистемы при капитализме не изменился и пролетариат как класс ничуть не прогрессивней, вперед буржуазии переродился. Зря Маркс его идеализировал.
Во-вторых, о классовой борьбе внутри стран тишина. Все перешло в несколько другом качестве на весь зем. шар. Весь мир, как одна страна. Разделен по странам на эксплуататоров и эксплуатируемых, плохих и хороших. По крайней мере в русскоязычном мире. Нет больше "пролетарии всех стран ......." И с союзами стран то же произойдет. Актуальность исчезнет.(если не вернуться в прошлое, например, во времена крещения Руси)
Может быть и международные противоречия так же себя переживут, как и классовые?
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2015 13:49:39...
Для лозунгования в стиле "мы и оне" подходит - "эксплуататоры и эксплуатируемые", но не более, - для современного социального анализа вряд ли.
Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00По слухам Марксу труд заказали банкиры. Задача была найти источник капиталистической прибыли, чтобы понять пределы возможного.
Но не владея математикой, Маркс в своем анализе скатился к банальному ответу, что мол рабочим недоплачивают, это и есть источник прибыли. Ограничившись анализом локальных отношений в рамках одного предприятия, Маркс не сумел проинтегрировать свою находку по всем предприятиям и плательщикам. И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.
Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00По слухам Марксу труд заказали банкиры. Задача была найти источник капиталистической прибыли, чтобы понять пределы возможного.
Но не владея математикой, Маркс в своем анализе скатился к банальному ответу, что мол рабочим недоплачивают, это и есть источник прибыли. Ограничившись анализом локальных отношений в рамках одного предприятия, Маркс не сумел проинтегрировать свою находку по всем предприятиям и плательщикам. И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.
Цитата: ЦитатаПредметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.
Цитата: ЦитатаЕсли производительные силы растут в геометрической прогрессии, то рынки расширяются, в лучшем случае, в арифметической. Десятилетний цикл застоя, процветания, перепроизводства и кризиса, постоянно повторяющийся с 1825 по 1867 г., кажется, действительно завершил свой путь, но лишь затем, чтобы повергнуть нас в трясину безнадёжности перманентной
и хронической депрессии. Столь страстно ожидаемый период процветания не хочет наступать. Как только мы начинаем замечать симптомы, как будто свидетельствующие о его приближении, симптомы эти тотчас же опять исчезают. Между тем, каждая наступающая зима всё снова ставит перед нами великий вопрос: «Что делать с безработными?». И несмотря на то, что число безработных с каждым годом растёт, никто не может ответить на этот вопрос, и мы почти можем вычислить тот момент, когда безработные, потеряв терпение, возьмут свою судьбу в собственные руки. Несомненно, что в такой момент должен быть услышан голос человека, теория которого представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, голос человека, которого это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами. Конечно, при этом он никогда не забывал прибавить, что вряд ли можно ожидать, чтобы господствующие классы Англии подчинились этой мирной и легальной революции без «бунта в защиту рабства» 18.
Цитата: ЦитатаНет надобности доказывать необходимость издания английского перевода «Капитала». Скорее наоборот, следовало бы ждать объяснений, почему это издание откладывалось до сих пор, несмотря на то, что развиваемые в этой книге теории уже несколько лет служат для периодической печати и для текущей литературы как Англии, так и Америки постоянным предметом обсуждения, нападок, защиты, толкований и искажений.
Когда вскоре после смерти автора «Капитала» в 1883 г. стала очевидной необходимость английского издания этого труда,
Цитата: ЦитатаНесколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идёт о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определённых классовых отношений и интересов.
Цитата: zhyks от 01.08.2015 19:05:59Видимо, заказ совпал с желанием. Был ли капитализм чем-то принципиально новым? Из предисловия.
А вот Энгельс в предисловии к англ. переводу.
Получается, что книга о Англии в первую очередь, тут же, что в Англии "может быть иной путь (мирный)" и ,почему-то, цельный перевод на английский только после смерти Маркса - цитата из того же предисловия Энгельса
Первый перевод в России. Почему? Неэкономическая это теория, практическому индустриальному капитализму не интересна, а -Маркс
Может быть интерес и успех его произведения в России для самого Маркса был откровением. Сейчас марксизм-ленинизм не актуален. Впрочем, на самом деле никогда не был, судя по Англии- оригиналу.
Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.
Цитата: Николай Степанович от 01.08.2015 22:30:17В этом балансе не важно как платят работникам ...Важен сам факт использования чужого труда в целях личного обогощения . Разорился , не разорился , это дело десятое . Факт найма имел место , значит имела место и эксплуатация .
Что касается замкнутости системы , то не такая уж она и замкнутая . Работягам можно открыть кредиты . И тогда всё что они произвели за свою жизнь может принадлежать банкам . Которые просто печатают фантики . Не производя никакого реального товара. Проблема капитализма в том что эксплуатация перестала приносить конкурентноспособную прибыль. То есть капиталистический способ производства себя исчерпал. Как и предвидел Маркс в своих расчётах. Да же не владея математикой . С ваших слов.
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2015 23:08:32В современной экономике наемные работники составляют подавляющее большинство, как и всегда в истории ( хорошо ч то наемные а не наемные цепью на ноге к галере ), впрочем.
Заводите свое дело несите за него ответственность и предпринимательский риск разориться, вообще много всегг интресного ожидает на пути предпринимательства в отличие от получения "эксплуатационной ЗП по найму" и на викенд на дачу, много всего интересного и не горбатьтесь на "на Абрамовича" с "Авеными".
Кто мешает стать индивидуальным предпринимателем, в чем проблема?
У капитализма масса проблем, а беспроблемных социумов и экономик не изобрели еще.
Была правда альтернатива с колбасой по талонам - да вся вышла.
Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 00:21:27А многие верят в трамвай за три копеки?
И к чему все это в 2015г? Если поныть и постенать по утраченной советской невинности по глупости молодости, то да любопытно только вот кому.
ЗЫ. Дак не ведь не родила, не шмогла, а все враги кругом.
Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 01:05:25Они без нас разберутся что они кому должны, эти самые "ребятишки".
Работают, берут тачки в долг, в 25 уже своя тачка и катаются заграницу в отпуск.
Не ноют, кроме откровенных лузеров, лучше попробуйте с современной молодежью пообщаться, куда она вас отправит с трамваем за 3 копеки, когда всем тачки уже подавай, причем на второй-третий год после вуза работы.
Они и на запад катаются и в тырнетах шарят и никаих иллюзий не имеют, вся инфа у них есть.
И плевать они они хотели на мраксов разных.
Цитата: Николай Степанович от 01.08.2015 22:30:17В этом балансе не важно как платят работникам ...Важен сам факт использования чужого труда в целях личного обогощения . Разорился , не разорился , это дело десятое . Факт найма имел место , значит имела место и эксплуатация .
Что касается замкнутости системы , то не такая уж она и замкнутая . Работягам можно открыть кредиты . И тогда всё что они произвели за свою жизнь может принадлежать банкам . Которые просто печатают фантики . Не производя никакого реального товара. Проблема капитализма в том что эксплуатация перестала приносить конкурентноспособную прибыль. То есть капиталистический способ производства себя исчерпал. Как и предвидел Маркс в своих расчётах. Да же не владея математикой . С ваших слов.
Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 12:35:55Это капиталисты виноваты?
Или злобные либералы?
Цитата: Поверонов от 02.08.2015 12:35:50"Эксплуатацию" можно отменить одним законом, запретив наем работников, и перейдя с ними на полностью контрактные отношения - нет наемного работника - есть полностью хозрасчетная фирма ( freelancer ) по контракту предоставляющая сервис обслуживания станка, компьютера и т.д. и т.п. И больше нет работников, кругом одни лишь частные предприниматели, то бишь капиталисты. Эта схема отношений получает всё большее распространение в мире. И знаете кто против ? Профсоюзы. И не только потому что их функционеры лишаются своей "кормовой базы", а потому что становится нелегально заключать картельные соглашения в форме коллективных трудовых договоров. Многим работникам предпочтительнее быть "эксплуатируемым", чем самостоятельно барахтаться в трудных условиях конкурентного рынка.
Цитата: Поверонов от 02.08.2015 12:35:50"Эксплуатацию" можно отменить одним законом, запретив наем работников, и перейдя с ними на полностью контрактные отношения - нет наемного работника - есть полностью хозрасчетная фирма ( freelancer ) по контракту предоставляющая сервис обслуживания станка, компьютера и т.д. и т.п. И больше нет работников, кругом одни лишь частные предприниматели, то бишь капиталисты. Эта схема отношений получает всё большее распространение в мире. И знаете кто против ? Профсоюзы. И не только потому что их функционеры лишаются своей "кормовой базы", а потому что становится нелегально заключать картельные соглашения в форме коллективных трудовых договоров. Многим работникам предпочтительнее быть "эксплуатируемым", чем самостоятельно барахтаться в трудных условиях конкурентного рынка.
Цитата: Николай Степанович от 02.08.2015 12:55:31Ширше можно взглянуть на эксплуатацию. Я уже ,писал выше . По КЗоТу за 8 часов человек должен обеспечить себе полное воспроизводство . От жилья до обучения детей в вузе . Если этого нет , обозваться можно хоть свободным художником . Эксплуатация будет обязательно . Да же если я сам себя буду заставлять размазывать краски на холсте по 20 часов в сутки .
Да же к самому к себе можно относиться как к объекту эксплуатации . Чего уж говорить о конкурентах. Которые и глазом не моргнут , выдаваят из вашего тюбика вашу жизнь . Всю без остатка . И скажут так и было ...
Цитата: Поверонов от 02.08.2015 13:06:31Вы путаете эксплуатацию с конкуренцией. Например, извозчик свою лошадь эксплуатирует. Но он никогда не будет выдавливать из нее последние силы, так как останется без тягловой силы.
Обучение детей в ВУЗе в задачу воспроизводства средне-специального работника не входит. Это как бы перебор. Учиться в ВУЗе дети бедных родителей должны за свой счет - в кредит. Этот кредит должно обеспечить государство, но для избранных ( по способностям ). А иначе как раз воспроизводство средне-специальных работников и остановится.
Цитата: VoxPopuli от 01.08.2015 20:13:06Ну дак он же на примере наглов в бритской библиотеке работал вообще-то.
И она считалась на то время, так сказать, "флагманом" мирового экономического и научно-технического прогресса, что для первой половины 19века вполне реально.
На самом деле времена Адама Смита лишь только прошли - таков начальный был уровень для "экономических наук".
И само понятие "трудовой стоимости" отнюдь не выдумка самого маркса а вот обозначение эксплуации, как изъятие "прибавочной стоимости" это его ноу-хау, так сказать.
В т.ч. это своеобразное наследие экономической метафизики или натурфилософии предшествующего периода развития.
Не забываете что только было становление дисциплины, самого Адама Смита почитайте - Маркс покажется супер научным.
Как пишите "практическому индустриальному капитализму" не интересне, но уверяю что "практическим капиталистам" мало нужны и интересны и Адамы Смиты и Кейнсы.
Все же нельзя отрицать очевидного - марксизм получил в свое время широкое звучание именно как социально политическая "теория", хотя несомненно это было социально-полтическое "учение" обернутое в квазинаучный дискурс своего времени.
Но давайте не забывать, что в то время ( средина 19в ) социальные дисциплины еще только только определялись с предметами и методами исследования и зачастую не только у марксистов некая социально-политико-экономичекая путаница была в писаниях многих известных и уважаемых по сей день авторов, числящихся сейчас основателями целых/отраслей знания.
Многие из их идей и воззрений так же не шибко уже актуальны, а остались в курсах истории учений, кстати, марксистская теория преподается в курсе истории экономических учений в западных универах разделом, причем не маленьким.
Но вот собственно и все.
А марксизм как некое глобальное "учение способное изменить мир", вернее претендующее на подобное вполне в религиозном ключе, какого-то идеологического "спасительного" учения - это конечно достояние истории уже.
При этом влияние круга марксистских идей не нужно не дооценивать.
Акцент на "эконосическом базисе" из которого выводятся "надстройка" т.е. комплекс социально политических систем и отношений - это именно заслуга марксизма.
Социология и политология того времени были гораздо более "идеалистичны".
А экономический детерминизм и элементы "исторического материализма", в которых упрекали маркса и ранних марксистов практически превратился в мэйнстрим для многих школ социальной мысли ( не только экономической для которых понятно экономика все и вся ) в настоящее время.
Но как некое спасительное "учение" квазирелигиозного типа, так сказать "учение о мире" марксистского толка, развивавшееся прежде всего в СССР, он мертв уже, это для любителей археологических раскопок человеческой мысли.
Цитата: zhyks от 02.08.2015 16:37:10Итак, до 1883 года английского издания "Капитала" еще не было, в России уже было. Причины скоропалительности перевода в России не понятны. В США к тому времени уже были кризисы финансовые и перепроизводства. Уровень содержания "Капитала" Маркса ниже уровня достижения состояния кризиса и борьбы с ним (не путать кризис пере- с просто спадом или отставанием).. Вот что было актуально в США и Англии на тему кризисов 100 лет до "Капитала" Гамильтон, паника. - фактические основы капитализма, его классика применяемая до нашего времени.
Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 22:41:29В США еще рабы были на плантациях - мы о чем сейчас говорим?
Это в середине 19 века была глухая периферия провинциальная, не говоря о временах основания США.
Причем здесь кризисы и борьба с ними?
Теорий кризисов на тот момент уже было и не только у Маркса, я вообще об этом даже не упоминал, кстати, а совсем о другом - о чем и написал текст, почитайте внимательнее про экономический детерминизм и исторический материализм, то что именно марксизм настолько радикально эти вопросы поставил для свое времени, отмечают любые даже ярые критики марксизма, которые то же уже в прошлом.
Но это существенное влияние оказало вплоть до настоящего времени.
О кризисах писали все экономисты и по сей день пишут и продолжают спорить об их причинах.
Представьте себе, нет никакого консенсусно принятого за основу мнения всеми школами экономической мысли по этому поводу по сей день, а сейчас очередной виток споров, опять крызис накрыл, хотя понятное дело "в конце истории" их быть не может, как мнилось некоторым до того как писавшим, что в современной экономике с кризисами покончено, так легкие колебания приключаются не более. Кстати отнюдь не настаиваю на версии перепроизводственных кризисов.
Если интересно мое мнение - то все кризисы особенно глобальные носят сложную природу и отнюдь не могут быть объяснены лишь одной базовой версией ни в стиле марксистов, ни в стиле некоторых нынешних монетаристов, которые в добавок ничего и объяснить не могут, кроме того что очередной раз "так вышло".
А версия Маркса про кризис перепроизводства им заимствована у Рикардо и Сэя, хотя те ее особо не выделяли, но писали в таком духе, это его не совсем оригинальное открытие Маркса, хотя он это акцентированно изложил и тоже эта версия достаточно долго была влиятельной причем не только среди марксистов.
Гамильтон вообще никогда не числился в экономических светилах, хотя был практик своего времени, министр финансов, причем неплохой прагматик, его ходы интересны, работ не оставил в этой области кроме уровня публицистически, а вот политические его взгляды оказали влияние, особенно во время Конвента, но он и здесь проиграл, поскольку если помните настаивал на монархическом варианте с сильной централизацией, а не президентском варианте правления.
Его партия среди отцов основателей проиграла, хотя оказала влияние конечно.
Экономист же из него неизвестный, это все еще уровень "экономообразной" натурфилософии и публицистики.
Ну может одной строчкой или абзацем - не полезу искать в первоисточники.
Я даже не помню, что бы его поминали в этом качестве в истории экономических учений, если честно, а курсе госфинансов в историческом разрезе иногда разбирают действия как сейчас сказали бы монетарных властей своего времени с его активным участием, но не более.
Цитата: VoxPopuli от 30.07.2015 22:25:49///////////////////////////////////////................................
Непонятно тогда чем якобы "народный бюрократ" лучше капиталиста.