Цитата: zhyks от 26.07.2015 15:34:14.... В этом смысле социализм- закономерность времени и места или неудачный эксперимент?
Цитата: Поверонов от 26.07.2015 16:13:03Марксизм к социализму не имеет никакого отношения. Марксизм - это анализ и критика капитализма. Теории построения социализма в нем нет. Ее вообще-то и не было. Что-то пытался написать Сталин, но это скорее феноменологический очерк, чем теория. А без теории нельзя судить об удаче или неудаче эксперимента.
Цитата: Николай Степанович от 26.07.2015 21:39:40Сам эксперимент попытки обхода конкурентного общества , оказался неудачным экспериментом . Каитализм по Марксу кончит всё равно коммунизмом . Во всех смыслах этого слова . Но главное что капиталистическое , конкурентное общество к нему прийдёт первым. Потому что производительность труда , тут решающий фактор .
Социализм , во всех случаях , это необходимость потребления готовой продукции . И в СССР и у них. У нас на бездвозмездной основе . У них в долг . Но потреблять нужно обязательно . Вот и вся теория . Отсюда забота о стариках . О детях . Об инвалидах.
Сама идея Маркса о том что ресурс и труд способны создавать новый ремурс распределение которого общественно несправедливо , объясняет природу происхождения личных богатств . Но в то же время он , Маркс , предрекает времена , когда эта булочка закончиться .
Дождь идти вечно не может . Ненужные , лишние , нищие пролетарии, в его теории, станут могильщиками капитализма . Ошибся Маркс только слегка . Новый технологический уклад закапывает под собой именно частный капитал .
Сегодня например ЦБ Швеции перешёл к отридцательным ставкам ссудного процента . То есть частная инициатива теряет всякий смысл. Дать 100 , что бы через год забрать обратно 90 , полная ерунда для ростовщика . А вот общество вцелом , такие вещи сможет себе позволить . Что бы поддержать экономику на плаву . В пределе , фунция даёт тот самый комунизм, но не как красивую идею , а как экономическую необходимость . Сотрудничество всех со всеми .
Цитата: VoxPopuli от 26.07.2015 21:58:29О "справедливом распределении".
Это при принциальный вопрос, кстати.
Это на "безвозмездной основе"?
А что это за "основа" такая? Скатерть самобранка или космический материализатор "по потребностям"?
Цитата: VoxPopuli от 26.07.2015 22:41:59Про Лукича с бревном смешно, согласен.
Материальные блага откуда появляются в Вашей модели чудесного "справедливого распределения".
Цитата: Поверонов от 26.07.2015 23:45:23ЦБ - не ростовщик, а регулятор, который сам эмитирует деньги. Поэтому он может себе позволить отрицательный процент - это просто форма эмиссии. Как говорится, все ЦБ делают это - так или иначе эмитируют денежную массу.
Цитата: Николай Степанович от 26.07.2015 21:39:40Сам эксперимент попытки обхода конкурентного общества , оказался неудачным экспериментом . Каитализм по Марксу кончит всё равно коммунизмом . Во всех смыслах этого слова . Но главное что капиталистическое , конкурентное общество к нему прийдёт первым. Потому что производительность труда , тут решающий фактор .
Социализм , во всех случаях , это необходимость потребления готовой продукции . И в СССР и у них. У нас на бездвозмездной основе . У них в долг . Но потреблять нужно обязательно . Вот и вся теория . Отсюда забота о стариках . О детях . Об инвалидах.
Сама идея Маркса о том что ресурс и труд способны создавать новый ремурс распределение которого общественно несправедливо , объясняет природу происхождения личных богатств . Но в то же время он , Маркс , предрекает времена , когда эта булочка закончиться .
Дождь идти вечно не может . Ненужные , лишние , нищие пролетарии, в его теории, станут могильщиками капитализма . Ошибся Маркс только слегка . Новый технологический уклад закапывает под собой именно частный капитал .
Цитата: Николай Степанович от 26.07.2015 21:39:40Сегодня например ЦБ Швеции перешёл к отридцательным ставкам ссудного процента . То есть частная инициатива теряет всякий смысл. Дать 100 , что бы через год забрать обратно 90 , полная ерунда для ростовщика . А вот общество вцелом , такие вещи сможет себе позволить . Что бы поддержать экономику на плаву . В пределе , фунция даёт тот самый комунизм, но не как красивую идею , а как экономическую необходимость . Сотрудничество всех со всеми .
Цитата: zhyks от 27.07.2015 06:49:01Процент- это капитализм, конкуренция, даже если процент отрицательный.
Цитата: Николай Степанович от 27.07.2015 09:57:10Конечно капитализм . Но государственный . Если бы правозащитники не требовали поддержки малого бизнеса , если бы государство позволило разориться всем убыточным частным банкам и предприятиям и прекратило бы иммитировать всеми способами индустриальное общество , которого больше нет , то победив всех конкурентов в конечном итоге оно ,государство, стало бы единственным , монопольным предпринимателем , который и диктовал бы рынку условия жизни . Как это было в СССР,например .
Но шило в мешке не утаить . Оно всё равно вылезет не так дак по другому . Отридцательные процентные ставки расставляют всё на свои места . Не жизнеспособная частная инициатива отмирает . Государственная монополия потихоньку начинает вступать в свои права . Это естественный процесс . Как смена времён года . Лето закончилось . Потихоньку дни становяться короче . На дворе осень.
Частная инициатива приказала долго жить . И больше нет смысла поддерживать весь малый бизнес. Или он бизнес и его не нужно поддерживать . Или он делает что ему сказано и получает дотации . Но уже как агент госмонополии . Вместо волосатой невидимой руки рынка , в дело вступает вполне видимая рука государства . Которое вынужденно заботиться об обществе вцелом по своей бюрократической сути .
Цитата Развитие постиндустриального общества в наиболее развитых странах мира привело к тому, что доля обрабатывающей промышленности в ВВП этих стран в настоящее время значительно ниже, чем у ряда развивающихся стран. Так, эта доля в ВВП США составляла в 2007 г. 13,4 %, в ВВП Франции — 12,5 %, в ВВП Великобритании — 12,4 %, тогда как в ВВП Китая — 32,9 %, в ВВП Таиланда — 35,6 %, в ВВП Индонезии — 27,8 %.[16википедия постиндустриал Т.е постиндустриализм не смена индустриализма, а реализация высвободившегося потенциала вследствие опережения предложения над потребностями.
Цитата: zhyks от 27.07.2015 17:08:50Но этот постиндустриал уже не индустриал, следовательно и не капитализм. Новое об-во ; 20% капитализма, остальное (финансы, здрав., образование, воор. силы и тд) все, что угодно, но не капитализм. Отсюда и проблемы. Невозможно сделать капиталистическим например здравоохранение или образование.
.
Цитата: VoxPopuli от 27.07.2015 23:01:15А это и не нужно, в смысле делать "капиталистическим" социальную сферу.
Общественные образование и здравоохранение вполне себе присутствуют в странах с рыночной экономикой.
Цитата: VoxPopuli от 27.07.2015 23:01:15Я не просто сделал акцент на слове "рыночной", поскольку и обсуждении так же выяснили, что капитализм - это еще и всемерное развитие рыночных форм товарных обменов, вплоть до глобализации.
Цитата: VoxPopuli от 27.07.2015 23:01:15Чего никак не могут понять поныне марксиствующие, так это, что отнюдь не индустриальное производство было слабым звеном модели советского типа, а именно кособокая сфера распределения и товарных обменов, которая тоже сфера экономики и не по "остаточному принципу", ровно такая же как и производство, в единой экономической системе.
А там где рыночная форма товарных обменов, пронизывающая все, там и капитализм, куда уж без него.
Нерыночные же формы даже не обмена, а административного распределения - это уже проходили в плановой экономике.
Но даже методологически проблема так и не была в ней решена - формы натурального распределения разве подходили для карточек в условиях военной мобилизации, но модель следую логике развития подобных форм ( в угоду базовой догматике марксизма в корой "по мере продвижения к коммунизму товарно-денежные отношения отмирают" ) распределения пришла к талонно-карточной системе и на излете.
Цитата: zhyks от 28.07.2015 07:01:29С одной стороны отношения внутри "капитализма" передаются на отношения внутри соц. сферы, а не наоборот. И кап. (индустр.) образ. и медицина отличается еще и тем, что в них не достаточно пузырька зеленки или доски с мелом.
Какае-то формы рынка, а так же конкуренции, отбора, соревнования были всегда. Глобализация и монополизм крайние варианты наравне с диким кап-мом и госсоциализмом. Потому неустойчивые. Хотя любая устойчивость, постоянство- крайне неустойчивое состояние. Не было рыночных отношений, конкуренции. Но это следствия, это имеет естественные причины. Приоритетные, "главные" причины привязаны и к месту и к времени и всегда меняются. (со временем меняют качество на противоположное). Но еще аспект. В такой же степени, в какой мы меняем эти причины, в такой же они меняют нас. И еще вопрос, что первично. Есть скачок, переход.
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2015 09:54:21Скачек как раз сейчас наблюдается, для чего созданы "материальные предпосылки" ( вот здесь по марксизму ), а именно, - базовая обеспеченность всего населения на уровне, скажем так, физиологических потребностей.
Вот это и создает подлинную конкурентную среду, но не животного типа, уровня выживания просто физического, а ведь массовый голод и эпидемии еще был достаточно типичным явлением для развитых стран того времени в 19веке, даже в первой трети 20-го вполне себе явление.
Теперь по поводу устойчивости, почитайте все же про самоорганизующиеся системы как они поддерживают устойчивую целостность.
В этих системах масса процессов циклических и с разомкнутыми циклами, все это создает разные режимы их функционирования и реагирования на вызовы среды.
Качество специфичное для социальных систем интерактивность (В такой же степени, в какой мы меняем эти причины, в такой же они меняют нас.(с)) отметили только здесь курица с яйцом если о первичности или вторичности разговор.
Это просто качество именно социальных систем - другой уровень, другие порядки скоростей накопления и главное закрепления в культуре ( культурные коды ), в отличии от генетики, как на биологическом уровне, информационных кодов-ноухау, позволяющих активно использовать энергию внешней среды для поддержания и развития сложных форм самоорганизации.
Цитата: zhyks от 28.07.2015 17:08:56То есть, воздушный шарик взорвался- это не самоорганизация, а наоборот. А если взрыв вселенной, то это самоорганизация. По идее, все заложено тогда. Но сейчас не об этом.
.
Информационные культурные коды есть. Но можно представить не их накопление, а их высвобождение и закрепление, реализацию. Такой вывод напрашивается из того. что долго длилось средневековье. Причины- религия. традиции.
.
Если человек самоорганизующаяся система, а это так, то все изменения в направлении прогресса. Соответственно, консерватизм - нереализация возможностей. Как происходили исчезновения цивилизаций? Исполнением традиций?
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2015 17:31:16Представить можно все что угодно.
Например, что тайные знания доставшиеся нам из Атлантиды лишь сейчас "высвобождаются".
Вот только для подтверждения подобной красивой сказки хотелось бы каких примеров.
Ну на пример, где и в какой форме хранились ноу-хау ядерных технологий?
Любой сложный организм вообще говоря самоорганизующаяся система.
Некоторые вот даже полагают что сложные биологические формы это своего рода синергетическая форма общежития колоний одноклеточных.
Есть и такое представление.
Вопрос не в этом - сложным формам для поддержания сложной целостности необходим приток энергии из окружающей среды.
Собственно все эти системы/организмы и заняты ее добыванием для поддержания гомеостаза и соответственно жизни и целостности.
Больше вовлечено энергии - больше возможности для укрупнения ( экстенсивно ) и усложнения ( интенсивно ) сложной целостности.
А вот процессы извлечения энергии на уровне элементарной реакции одноклеточных или негативное избегание разрушающего систему влияние среды уже носят в некотором смысле информационный характер.
Даже на простейшем биохимическом уровне стимул-реакция.
Все же познакомьтесь с этой темой, почитайте, мы на НП это давно обсудили и приняли концепция саомоорганизации за основу, за неимением других, не отдающих уже откровенно метафизическими спекуляциями, коих кстати превеликое множество от разного рода божественных энергий до подключений к небесным компутерам и пр.
Цитата: ЦитатаБольше вовлечено энергии - больше возможности для укрупнения ( экстенсивно ) и усложнения ( интенсивно ) сложной целостности.
Цитата: ЦитатаЦитата: В. Вилежаня от 25.07.2015 04:45:31
Давайте определимся, что такое изоляционизм.
Для примера возьмем русскую деревню 19 века. В каждом хозяйстве есть своя земля, где выращивают хлеб и лён. В каждом хозяйстве есть лошадь, корова, поросенок, овца и прочая живность. Есть ткацкий станок. То есть, каждая семья обеспечена базовыми основами существования: питанием, одеждой, сырьем для обуви. В деревне есть несколько специалистов по выделке кож, изготовлению сапог и валенок. Есть одна кузница, Кузнец свой, уголь свой, железо привозное, но всегда есть. Есть одна мельница. Дрова в соседнем лесу. Всё. Полный набор для жизни. С таким набором деревня жила столетия. Жизнь зависела только от погоды. Если не будет засухи и вырастет хлеб, все остальные проблемы решаемы. А про мировые катаклизмы в деревне даже не слыхали. Это изоляционизм или нечто другое? Иногда заезжие купцы привозят девкам атласный сарафан, парням сапоги лаковые, а любителям икру заморскую баклажанную. Но если купцы по каким-то причинам не приезжали, девки не устраивали истерику "купи мне тятенька красный сарафан", парни обходились без лаковых сапог, а любители с заморской икры переходили на местную черную. Гораздо хуже было бы, если поле принадлежало другой деревне, а мельница третей деревне. Тогда жизнь в нашей деревне зависела бы не только от погоды, а и от воли хозяев поля и мельницы. Но такого жители не допускали. Делали всё свое, хотя это было трудно. Но понимали, без этого не прожить.
Так вот. Страна - это большая деревня. С обязательным натуральным хозяйством, касающимся базовых элементов проживания. Иначе ни о какой самостоятельности страны говорить нельзя. Атласные сарафаны можно покупать у других. Но, в трудные времена без них можно обойтись.
Цитата: zhyks от 28.07.2015 19:05:49Накопление кодов, знаний, навыков, способность к накоплению последний писк эволюции. Эта способность показатель высокоорганизованности животных, человека. Способность к накоплению чистых, фундаментальных знаний и технологий- пожалуй самое последнее достижение эволюции. Естественно при приобретении таких новых возможностей необходимо освобождение от старых.
Цитата: VoxPopuli от 28.07.2015 09:54:21Скачек как раз сейчас наблюдается, для чего созданы "материальные предпосылки" ( вот здесь по марксизму ), а именно, - базовая обеспеченность всего населения на уровне, скажем так, физиологических потребностей.
Вот это и создает подлинную конкурентную среду, но не животного типа, уровня выживания просто физического, а ведь массовый голод и эпидемии еще был достаточно типичным явлением для развитых стран того времени в 19веке, даже в первой трети 20-го вполне себе явление.
............................... .......
Цитата: Советчик от 30.07.2015 12:37:56Ну и на фейхуа тогда референдум проводили раз "ну не шмогла я"?