Новая парадигма

Цитата: zhyks от 29.07.2015 20:00:42При современной активности и темпе за скачками не заржавеет. Но вот о марксизме как учении о капитализме. Капитализм создал некие предпосылки. Не по марксу предпосылки. Во-первых, так можно сказать про любой строй. Впрочем, так и говорится, что отношения перерастают сами себя. Пролетарий вырастет и заменит буржуазию. Но тоже и про рабов можно сказать. Накачаются, а рабовладельцы обленятся. На самом деле механизм изменения стистемы при капитализме не изменился и пролетариат как класс ничуть не прогрессивней, вперед буржуазии переродился. Зря Маркс его идеализировал.
Во-вторых, о классовой борьбе внутри стран тишина. Все перешло в несколько другом качестве на весь зем. шар. Весь мир, как одна страна. Разделен по странам на эксплуататоров и эксплуатируемых, плохих и хороших. По крайней мере в русскоязычном мире. Нет больше "пролетарии всех стран ......." И с союзами стран то же произойдет. Актуальность исчезнет.(если не вернуться в прошлое, например, во времена крещения Руси)
Может быть и международные противоречия так же себя переживут, как и классовые?

Может немного удивлю, но выскажусь в духе эпистемиологического анархизма.
Думается, что учитывая масштабность и влиятельность взглядов на экономику и общество марксистского и около толка при чем не только у нас, имеет смысл, но в историческом аспекте, присмотреться к такому сложному явлению, как марксизм или коммунистический утопизм.
Я исхожу их того, что если комплекс неких социальных воззрений "зацепил" в таких масштабах современников, что видимо "что-то в этом было".
Акцент марксизма на пролетариате просто время было такое.
"Классовая борьба" это скорее говоря современным языком "политтехнологичекая" выдумка, при этом поскольку сами категории "класс" слишком общие и отнесение к ним больших групп людей в марксизме весьма спекулятивно и произвольно.
 Общество гораздо сложнее и стратифицированее, причем по массе параметров.
 Да, в нем наблюдается самые разные, порой, говоря языком "марксистской диалектики", антагонистически противоречивые интересы разных больших и малых социальных групп.
 Но не на уровне же примитивного деления "собственники"-ыксплуаторы и все остальные, которым де нечего терять кроме своих цепей.
 Для лозунгования в стиле "мы и оне" подходит - "эксплуататоры и эксплуатируемые", но не более, - для современного социального анализа вряд ли.
 Так что никаких классовых противоречий нет, просто за отсутствие таких генеральных групп, слишком общую марксизм предложил ( возможно и достаточно актуальную для своего времени по сути только зарождения социальных наук ) классификация фактически по одному генеральному принципу собственников средств производства и их обслугу, соответственно "эксплуататоров" и всех прочих эксплуатируемых.
 Если присмотреться в современном ключе, то на поверку все может оказаться гораздо сложнее подобной достаточно примитивной классификации, но удобной для пропаганды среди "эксплуатируемых", особенно в примитизированном виде.
 А вот само явление эксплуатации и на нем акцент скорее вполне заслуга марксизма, вошло прочно в обиход социальных наук, но оно гораздо сложнее и весьма многолико.
 И трудно уловим, кстати, поскольку в Обществе полно симбиотических отношений, которые при примитивно рассмотрении кажутся "отношениями эксплуатации". т.е. грубо кто-то "эксплуатируя" кого-то "живет за его счет" да еще припеваючи.
 А если повнимательнее приглядеться, то "не все так однозначно", поскольку в Обществе, в сложных социальных системах мы все живем живем за счет друга, вот только почему "одним все", а другим по строгой норме стоит еще выяснить.
 Допусти можно можно "эксплуатировать идею", вот что это значит? 

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2015 13:49:39...
 Для лозунгования в стиле "мы и оне" подходит - "эксплуататоры и эксплуатируемые", но не более, - для современного социального анализа вряд ли.

По слухам Марксу труд заказали банкиры. Задача была найти источник капиталистической прибыли, чтобы понять пределы возможного.
Но не владея математикой, Маркс в своем анализе скатился к банальному ответу, что мол рабочим недоплачивают, это и есть источник прибыли. Ограничившись анализом локальных отношений в рамках одного предприятия, Маркс не сумел проинтегрировать свою находку по всем предприятиям и плательщикам. И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.

Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00По слухам Марксу труд заказали банкиры. Задача была найти источник капиталистической прибыли, чтобы понять пределы возможного.
Но не владея математикой, Маркс в своем анализе скатился к банальному ответу, что мол рабочим недоплачивают, это и есть источник прибыли. Ограничившись анализом локальных отношений в рамках одного предприятия, Маркс не сумел проинтегрировать свою находку по всем предприятиям и плательщикам. И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.

 Если без слухов, то действительно работа Маркса практически наиболее внятна в сфере производства, а последующее тома капитала так и не состоялись.
 То что создание "материальных благ" это данная сфера банальность.
 А вот как осуществляется признание полезности из для общества на этом самом рынке осталось во многом за бортом марсового анализа, а ведь без него никому не нужное "материальное благо" окажется бессмысленной и бесполезной некоей материальной вещью.
 Нужно сказать совершенно откровенно, что полноценного экономического анализа сам Маркс не выдал, а это единственно ценное в марксизме, а не публицистическая камлания "ученых" типа Энгельса и ему подобных.
 Для своего времени анализ Марксом экономики был все же неплох.
 Другое дело что послужил обоснованием разного рода социально-политических спекуляций на которых строилась что бы какая "марксистская" социология и политология, к которой сам Маркс имел слабое отношение, ну а все последующее это уже плод коллективного творчества маркситствующих, во многом не выдерживающий никакой современной критики по разным критериям научности, это своего рода идеологическое "учение" - они сами себя так и называли, некая светская идеологическая религия.
 ЗЫ. Вспомните что полезность признается рынком и именно там и возникает прибыль, а ведь без признания полезности рынком товар не нашедший спроса вне зависимости от уровня зарплаты работников при его производстве принесет убытки производителю, не сможет компенсировать даже издержки.
 Поиски "стоимости", тем более трудовой, абстрактной и пр., это в русле того времени, при том что это может быть создающий непонятно что "мартышкин труд", т.е. продукты его просто не востребования, непонятно что при этом создается.
 Не более чем некий материальный объект невостребованный и бесполезный.
 Имеет ли он "стоимость"? А если имеет, то где ее искать если рынок не признал полезность?
 В современном экономическом анализе отказались давно от поиска черной кошки трудовой стоимости, а оперирует банальной бухгалтерской конкретикой издержек ( в т.ч. на оплату труда ) и ценами разных сделок на всех этапах продвижения конкретного продукта потребителю и возникающей на всех них маржи-прибыли.
 Выловить их этого недоплаченную якобы работникам прибавленную стоимость не представляется возможным поскольку на всех этапах труд прикладывается и везде видимо проклятая эксплуатация. 
 Никакой стоимости ( издержки на рабочую силу да, но это отнюдь не марксова трудовая стоимость ) кроме просто материальных, а теперь и информационных объектов труд не создают, а вот находят ли эти объекты потребителя готового за них платить это другая тема анализа с которым в классическом марксизме вышел откровенный пролет, а ведь  именно при финальной сделке с потребителем и возникает распределяющаяся маржа вплоть до производителя.
 Кстати из-за этого пролета марксисты просто маргинализировали в своих построения сферу товарного обмена объявив ее "отмирающей" т.е. фактически идеологически демонизировали просто одну из сфер экономики, а именно товарно-рыночного обмена, приклеивая разного рода штампы-ярлыки, что она де "порождает частнособственническую стихию", ну и домаргинализировались до того, что уже в конкретной исторически социальной и экономической практике перешли на натуральное распределение административными методами.
 ЗЫ.ЗЫ, Кстати "финансовый спрут" обитает именно в этой сфере, якобы ее обслуживая. Ленинизм попробовал восполнить пробел, дополнив анализ "финансово-олигархического капитализма", но вышло не полно, а главное, то же ударились в демонизацию сферы товарно-денежных обменов, ведь в ней обитают "проклятые банкиры" и разные спекулянты, а также прочая "паразиты", вот только не предложили ничего в замен этой сферы, кроме опять же натурального распределения, которое в условиях отсутствия мифического материализатора материальных благ ( полного изобилия ) из коммунистической утопии и соответственно их ограниченности будет порождать бюрократический произвол, поскольку блага распределяются тогда админрешениями бюрократической системы, порождая вместо капиталистов-ыксплуататоров масштабный социальной слой так же не отказывающей себе любимым правящей бюрократии.
 Непонятно тогда чем якобы "народный бюрократ" лучше капиталиста. 
 

Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00По слухам Марксу труд заказали банкиры. Задача была найти источник капиталистической прибыли, чтобы понять пределы возможного.
Но не владея математикой, Маркс в своем анализе скатился к банальному ответу, что мол рабочим недоплачивают, это и есть источник прибыли. Ограничившись анализом локальных отношений в рамках одного предприятия, Маркс не сумел проинтегрировать свою находку по всем предприятиям и плательщикам. И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.

Видимо, заказ совпал с желанием. Был ли капитализм чем-то принципиально новым? Из предисловия.

Цитата: ЦитатаПредметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной этого способа производства является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов. Но если немецкий читатель станет фарисейски пожимать плечами по поводу условий, в которые поставлены английские промышленные и сельскохозяйственные рабочие, или вздумает оптимистически успокаивать себя тем, что в Германии дело обстоит далеко не так плохо, то я должен буду заметить ему: De te fabula narratur! [He твоя ли история это!] 4.

А вот Энгельс в предисловии к англ. переводу.

Цитата: ЦитатаЕсли производительные силы растут в геометрической прогрессии, то рынки расширяются, в лучшем случае, в арифметической. Десятилетний цикл застоя, процветания, перепроизводства и кризиса, постоянно повторяющийся с 1825 по 1867 г., кажется, действительно завершил свой путь, но лишь затем, чтобы повергнуть нас в трясину безнадёжности перманентной 
и хронической депрессии. Столь страстно ожидаемый период процветания не хочет наступать. Как только мы начинаем замечать симптомы, как будто свидетельствующие о его приближении, симптомы эти тотчас же опять исчезают. Между тем, каждая наступающая зима всё снова ставит перед нами великий вопрос: «Что делать с безработными?». И несмотря на то, что число безработных с каждым годом растёт, никто не может ответить на этот вопрос, и мы почти можем вычислить тот момент, когда безработные, потеряв терпение, возьмут свою судьбу в собственные руки. Несомненно, что в такой момент должен быть услышан голос человека, теория которого представляет собой результат длившегося всю его жизнь изучения экономической истории и положения Англии, голос человека, которого это изучение привело к выводу, что, по крайней мере в Европе, Англия является единственной страной, где неизбежная социальная революция может быть осуществлена всецело мирными и легальными средствами. Конечно, при этом он никогда не забывал прибавить, что вряд ли можно ожидать, чтобы господствующие классы Англии подчинились этой мирной и легальной революции без «бунта в защиту рабства» 18.

Получается, что книга о Англии в первую очередь, тут же, что в Англии "может быть иной путь (мирный)" и ,почему-то, цельный перевод на английский только после смерти Маркса - цитата из того же предисловия Энгельса 

Цитата: ЦитатаНет надобности доказывать необходимость издания английского перевода «Капитала». Скорее наоборот, следовало бы ждать объяснений, почему это издание откладывалось до сих пор, несмотря на то, что развиваемые в этой книге теории уже несколько лет служат для периодической печати и для текущей литературы как Англии, так и Америки постоянным предметом обсуждения, нападок, защиты, толкований и искажений.

Когда вскоре после смерти автора «Капитала» в 1883 г. стала очевидной необходимость английского издания этого труда,

Первый перевод в России. Почему? Неэкономическая это теория, практическому индустриальному капитализму не интересна, а -Маркс

Цитата: ЦитатаНесколько слов для того, чтобы устранить возможные недоразумения. Фигуры капиталиста и земельного собственника я рисую далеко не в розовом свете. Но здесь дело идёт о лицах лишь постольку, поскольку они являются олицетворением экономических категорий, носителями определённых классовых отношений и интересов.

Может быть интерес и успех его произведения в России для самого Маркса был откровением. Сейчас марксизм-ленинизм не актуален. Впрочем, на самом деле никогда  не был, судя по Англии- оригиналу.

Цитата: zhyks от 01.08.2015 19:05:59Видимо, заказ совпал с желанием. Был ли капитализм чем-то принципиально новым? Из предисловия.

А вот Энгельс в предисловии к англ. переводу.

Получается, что книга о Англии в первую очередь, тут же, что в Англии "может быть иной путь (мирный)" и ,почему-то, цельный перевод на английский только после смерти Маркса - цитата из того же предисловия Энгельса 

Первый перевод в России. Почему? Неэкономическая это теория, практическому индустриальному капитализму не интересна, а -Маркс

Может быть интерес и успех его произведения в России для самого Маркса был откровением. Сейчас марксизм-ленинизм не актуален. Впрочем, на самом деле никогда  не был, судя по Англии- оригиналу.

 Ну дак он же на примере наглов в бритской библиотеке работал вообще-то.
 И она считалась на то время, так сказать, "флагманом" мирового экономического и научно-технического прогресса, что для первой половины 19века вполне реально.
 На самом деле времена Адама Смита лишь только прошли - таков начальный был уровень для "экономических наук".
 И само понятие "трудовой стоимости" отнюдь не выдумка самого маркса а вот обозначение эксплуации, как изъятие "прибавочной стоимости" это его ноу-хау, так сказать.
 В т.ч. это своеобразное наследие экономической метафизики или натурфилософии предшествующего периода развития.
 Не забываете что только было становление дисциплины, самого Адама Смита почитайте - Маркс покажется супер научным.
 Как пишите "практическому индустриальному капитализму" не интересне, но уверяю что "практическим капиталистам" мало нужны и интересны и Адамы Смиты и Кейнсы.
 Все же нельзя отрицать очевидного - марксизм получил в свое время широкое звучание именно как социально политическая "теория", хотя несомненно это было социально-полтическое "учение" обернутое в квазинаучный дискурс своего времени.
 Но давайте не забывать, что в то время ( средина 19в ) социальные дисциплины еще только только определялись с предметами и методами исследования  и зачастую не только у марксистов некая социально-политико-экономичекая путаница была в писаниях многих известных и уважаемых по сей день авторов, числящихся сейчас основателями целых/отраслей знания.
 Многие из их идей и воззрений так же не шибко уже актуальны, а остались в курсах истории учений, кстати, марксистская теория преподается в курсе истории экономических учений в западных универах разделом, причем не маленьким.
 Но вот собственно и все.
 А марксизм как некое глобальное "учение способное изменить мир", вернее претендующее на подобное вполне в религиозном ключе, какого-то идеологического "спасительного" учения - это конечно достояние истории уже.
 При этом влияние круга марксистских идей не нужно не дооценивать.
 Акцент на "эконосическом базисе" из которого выводятся "надстройка" т.е. комплекс социально политических систем и отношений - это именно заслуга марксизма.
 Социология и политология того времени были гораздо более "идеалистичны".
 А экономический детерминизм и элементы "исторического материализма", в которых упрекали маркса и ранних марксистов практически превратился в мэйнстрим для многих школ социальной мысли ( не только экономической для которых понятно экономика все и вся ) в настоящее время.
 Но как некое спасительное "учение" квазирелигиозного типа, так сказать "учение о мире" марксистского толка, развивавшееся прежде всего в СССР, он мертв уже, это для любителей археологических раскопок человеческой мысли.

Цитата: Поверонов от 30.07.2015 21:06:00И без интегрирования понятно, что прямым источником прибыли являются плательщики, то есть  покупатели товаров. Но в замкнутой экономике ( а такую и пытался рассмотреть Маркс ) покупатели способны заплатить не больше, чем сами получили из заработков или других источников. В этом балансе не важно как платят работникам - их доходы и расходы - константа в замкнутой экономике, следовательно источником прибыли могут быть лишь сами капиталисты, выступающие в отношении друг к другу как плательщики. Но они тоже не могут заплатить больше, чем получили от других. Значит источником прибыли одних являются убытки других. И нет общей капиталистической классовой прибыли. А теперь возникает вопрос. А капиталист, который не получает прибыль и разоряется, является при этом эксплуататором ? Нет у Маркса ответа По логике марксистского тезиса прибыль = эксплуатация получается убыток = -прибыль = - эксплуатация, то есть как бы половина капиталистов эксплуатирует, но при этом другая условная половина занимается благотворительностью и потому разоряется. На самом деле конечно играют роль рыночные механизмы переменного спроса и внутренней конкуренции.

В этом балансе не важно как платят работникам ...Важен сам факт использования чужого труда в целях личного обогощения . Разорился , не разорился , это дело десятое . Факт найма имел место , значит имела место и эксплуатация . 
Что касается замкнутости системы , то не такая уж она и замкнутая . Работягам можно открыть кредиты . И тогда всё что они произвели за свою жизнь может принадлежать банкам . Которые просто печатают фантики . Не производя никакого реального товара. Проблема капитализма в том что эксплуатация перестала приносить конкурентноспособную прибыль. То есть капиталистический способ производства себя исчерпал. Как и предвидел Маркс в своих расчётах. Да же не владея математикой . С ваших слов. 

Цитата: Николай Степанович от 01.08.2015 22:30:17В этом балансе не важно как платят работникам ...Важен сам факт использования чужого труда в целях личного обогощения . Разорился , не разорился , это дело десятое . Факт найма имел место , значит имела место и эксплуатация . 
Что касается замкнутости системы , то не такая уж она и замкнутая . Работягам можно открыть кредиты . И тогда всё что они произвели за свою жизнь может принадлежать банкам . Которые просто печатают фантики . Не производя никакого реального товара. Проблема капитализма в том что эксплуатация перестала приносить конкурентноспособную прибыль. То есть капиталистический способ производства себя исчерпал. Как и предвидел Маркс в своих расчётах. Да же не владея математикой . С ваших слов. 

 В современной экономике наемные работники составляют подавляющее большинство, как и всегда в истории ( хорошо ч то наемные а не наемные цепью на ноге к галере  ), впрочем.
 Заводите свое дело несите за него ответственность и предпринимательский риск разориться, вообще много всегг интресного ожидает на пути предпринимательства в отличие от получения "эксплуатационной ЗП по найму" и на викенд на дачу, много всего интересного и не горбатьтесь на "на Абрамовича" с "Авеными". 
 Кто мешает стать индивидуальным предпринимателем, в чем проблема? 
 У капитализма масса проблем, а беспроблемных социумов и экономик не изобрели еще.
 Была правда альтернатива с колбасой по талонам - да вся вышла. 

Цитата: VoxPopuli от 01.08.2015 23:08:32В современной экономике наемные работники составляют подавляющее большинство, как и всегда в истории ( хорошо ч то наемные а не наемные цепью на ноге к галере  ), впрочем.
 Заводите свое дело несите за него ответственность и предпринимательский риск разориться, вообще много всегг интресного ожидает на пути предпринимательства в отличие от получения "эксплуатационной ЗП по найму" и на викенд на дачу, много всего интересного и не горбатьтесь на "на Абрамовича" с "Авеными". 
 Кто мешает стать индивидуальным предпринимателем, в чем проблема? 
 У капитализма масса проблем, а беспроблемных социумов и экономик не изобрели еще.
 Была правда альтернатива с колбасой по талонам - да вся вышла. 

Был миф , что у нас секса нет . Что жить нужно по западным стандартам . Еврообразец . Тока забыли добавить 16 триллионов долларов долговых обязательств . А так бы и Украина и РФ были бы Европой на счёт раз. 
Сейчас другие мифы в ходу . Что работать нужно по 20 часов и 7 дней в неделю. Иначе евростандартов достигнуть невозможно. Многие верят что так и устроена жизнь на самом деле . 
Трамвай за 3 копейки , нормированный рабочий день за приличную зарплату и квартира , машина , дача к пятидесяти , никому были не интересны. Требовали перемен. Вот теперь перемены ложкой есть можно. За что боролись... Как говорит президент. 

Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 00:21:27А многие верят в трамвай за три копеки?
 И к чему все это в 2015г? Если поныть и постенать по утраченной советской невинности по глупости молодости, то да любопытно только вот кому.
 ЗЫ. Дак не ведь не родила, не шмогла, а все враги кругом.

Вы всегда делаете странные обобщения . Ныть и стонать должны как раз ребятишки , которые верят что светлое будущее куётся 20 ти часовым рабочим днём . Так можно выковать только инсульт или инфаркт к 40 годам. 
Жить нужно здесь и сейчас . Что можно сегодня  себе позволить на зарплату по КЗоТу ? Трамвай уже дороговато будет. Так что шило поменяли на дырку от бублика . А это уже многим должно быть интересно. Если с головой всё впорядке . 
Что касается запада , за иллюзион платить  не чем . Давно живут не по средствам . И  спонсоров кроме Маркса , они вряд ли найдут. Были . Но все вышли . Как вы обычно говорите . 

Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 01:05:25Они без нас разберутся что они кому должны, эти самые "ребятишки". 
 Работают, берут тачки в долг, в 25 уже своя тачка и катаются заграницу в отпуск.
 Не ноют, кроме откровенных лузеров, лучше попробуйте с современной молодежью пообщаться, куда она вас отправит с трамваем за 3 копеки, когда всем тачки уже подавай, причем на второй-третий год после вуза работы.
 Они и на запад катаются и в тырнетах шарят и никаих иллюзий не имеют, вся инфа у них есть.
 И плевать они они хотели на мраксов разных. 

Что б тачку взять в 25 , да хоть в 15 , нужно быть практически вором в законе . Или влезть вбанковскую кабалу по самое ,по пояс . 
И работать , работать , работать , что бы за неё хотя бы проценты выплачивать. 
-Я взяла в 2008 годе , 3 ляма . Теперь мой долг уже 5. Стоимость недвиги 2, 5 . Как жить дальше . Счета растут в геометрической прогрессии. 27 , 38 , 75 .... Стока я не зарабатываю. Муж ушёл ещё пол года назад....
Дорогая редакция , у меня двое детей . Которых нужно кормить....
Весь этот капитаклизм , одно большое дурилово . Именно молодых и глупых. 
Есть такая притча . Что мир творцом был создан именно в момент его ухода с этих територий . Сворачиваемая  благодать , открывала реальные просторы . Со всеми проблемами . Плюсами и минусами. Мне такое толкование очень нравиться . 
Капитализм стал возможен только после того как и сам человек отошёл от религии данной ему свыше . В 16 веке.
 Мартин Лютер : - Бога мы уважаем . Но нам не до него...
Как то так . 
Сегодня , в атеистическом мире , нужно удивляться что все мы ещё до сих пор живы . Многие здоровы . Не смотря на беспощадную самоэксплуатацию . Ради собственной жадности. Или просто  желания жить как живут где то там ..... 

Цитата: Николай Степанович от 01.08.2015 22:30:17В этом балансе не важно как платят работникам ...Важен сам факт использования чужого труда в целях личного обогощения . Разорился , не разорился , это дело десятое . Факт найма имел место , значит имела место и эксплуатация . 
Что касается замкнутости системы , то не такая уж она и замкнутая . Работягам можно открыть кредиты . И тогда всё что они произвели за свою жизнь может принадлежать банкам . Которые просто печатают фантики . Не производя никакого реального товара. Проблема капитализма в том что эксплуатация перестала приносить конкурентноспособную прибыль. То есть капиталистический способ производства себя исчерпал. Как и предвидел Маркс в своих расчётах. Да же не владея математикой . С ваших слов. 

"Эксплуатацию" можно отменить одним законом, запретив наем работников, и перейдя с ними на полностью контрактные отношения - нет наемного работника - есть полностью хозрасчетная фирма ( freelancer ) по контракту предоставляющая сервис обслуживания станка, компьютера и т.д. и т.п. И больше нет работников, кругом одни лишь частные предприниматели, то бишь капиталисты. Эта схема отношений получает всё большее распространение в мире. И знаете кто против ? Профсоюзы. И не только потому что их функционеры лишаются своей "кормовой базы", а потому что становится нелегально заключать картельные соглашения в форме коллективных трудовых договоров. Многим работникам предпочтительнее быть "эксплуатируемым", чем самостоятельно барахтаться в трудных условиях конкурентного рынка.

Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 12:35:55Это капиталисты виноваты? 
 Или злобные либералы? 

Это государство виновато . Которое сказало барахтайтесь там сами . Нам не до вас .  

Цитата: Поверонов от 02.08.2015 12:35:50"Эксплуатацию" можно отменить одним законом, запретив наем работников, и перейдя с ними на полностью контрактные отношения - нет наемного работника - есть полностью хозрасчетная фирма ( freelancer ) по контракту предоставляющая сервис обслуживания станка, компьютера и т.д. и т.п. И больше нет работников, кругом одни лишь частные предприниматели, то бишь капиталисты. Эта схема отношений получает всё большее распространение в мире. И знаете кто против ? Профсоюзы. И не только потому что их функционеры лишаются своей "кормовой базы", а потому что становится нелегально заключать картельные соглашения в форме коллективных трудовых договоров. Многим работникам предпочтительнее быть "эксплуатируемым", чем самостоятельно барахтаться в трудных условиях конкурентного рынка.

Ширше можно взглянуть на эксплуатацию. Я уже ,писал выше .  По КЗоТу за 8 часов человек должен обеспечить себе полное воспроизводство . От жилья до обучения детей в вузе . Если этого нет , обозваться можно хоть свободным художником . Эксплуатация будет обязательно . Да же если я сам себя буду заставлять размазывать краски на холсте по 20 часов в сутки .
Да же к самому к себе можно относиться как к объекту эксплуатации . Чего уж говорить о конкурентах. Которые и глазом не моргнут , выдаваят из вашего тюбика вашу жизнь . Всю без остатка . И скажут так и было ...

Цитата: Поверонов от 02.08.2015 12:35:50"Эксплуатацию" можно отменить одним законом, запретив наем работников, и перейдя с ними на полностью контрактные отношения - нет наемного работника - есть полностью хозрасчетная фирма ( freelancer ) по контракту предоставляющая сервис обслуживания станка, компьютера и т.д. и т.п. И больше нет работников, кругом одни лишь частные предприниматели, то бишь капиталисты. Эта схема отношений получает всё большее распространение в мире. И знаете кто против ? Профсоюзы. И не только потому что их функционеры лишаются своей "кормовой базы", а потому что становится нелегально заключать картельные соглашения в форме коллективных трудовых договоров. Многим работникам предпочтительнее быть "эксплуатируемым", чем самостоятельно барахтаться в трудных условиях конкурентного рынка.

 Самостоятельно барахтаться в условиях конкурентного трудового рынка непросто, учитывая что рынком он является условным, в данном конкретном случае, - наемных работник в нем находится в неравных условиях с работодателем, попытка его хоть как уровнять/защитить обеспечивается законодательно на государственном уровне и системой участия в этих самых коллективных договорных отношениях через профсоюзы.
 Автономный наемный работник, не имеющий широкого выбора работодателей, никогда не будет с ним равен, поскольку у последнего совершенно другой вариант возможностей набрать персонал на этом самом "рынке труда", отказав конкретному кандидату.
 Причем для работодателя это рутинная зачастую работа по подбору персонала, а для работника вопрос принципиальный, просто обеспечения нормальной жизни или может и выживания.
 Я это к чему , ув.Поверонов, не идеализирируйте несуществующий по сути т.н. "рынок труда".
 Он "рынок" для самих работодателей, это да, а вот для работников зачастую никакого "рынка работодателей" не наблюдается в помине.
 В отличие от покупки в супермаркете, решение о найме на работу принимаемое физическим лицом, желающим стать наемным работником или вступить в договорные отношения, о которых пишете совершенно другого уровня важности, даже можно так сказать экзистенциальной важности, чем решение какой бренд холодильника купить на кухню.
 Для работодателя же - это не принципиально, за исключением редких случаев, когда приходиться за уникальными специалистами даже хедхантинг устраивать, в остальном же подавляющем числе случаев взять или или не взять конкретного человека отделу подбора персонала не особо принципиально - "не один так другой".
 А того может вся жизнь под откос сыпется, т.е. он будет соглашаться заведомо на худшие предлагаемые трудовые условия и по условиям работы и по оплате труда.
 Это создает объективные привилегированные условия для работодателей с возможностью диктата выгодных для себя условий работникам, отнюдь не для работников, а это уже извините никакой не рынок, где по определению участники свободны в принятии решений по сделке одинаковой степенью свободы, а хорошо знакомая ситуация "не нравится не ешь", причем определяет что "есть" работодатель, отнюдь не работник.

Цитата: Николай Степанович от 02.08.2015 12:55:31Ширше можно взглянуть на эксплуатацию. Я уже ,писал выше .  По КЗоТу за 8 часов человек должен обеспечить себе полное воспроизводство . От жилья до обучения детей в вузе . Если этого нет , обозваться можно хоть свободным художником . Эксплуатация будет обязательно . Да же если я сам себя буду заставлять размазывать краски на холсте по 20 часов в сутки .
Да же к самому к себе можно относиться как к объекту эксплуатации . Чего уж говорить о конкурентах. Которые и глазом не моргнут , выдаваят из вашего тюбика вашу жизнь . Всю без остатка . И скажут так и было ...

Вы путаете эксплуатацию с конкуренцией. Например, извозчик свою лошадь эксплуатирует. Но он никогда не будет выдавливать из нее последние силы, так как останется без тягловой силы.
Обучение детей в ВУЗе в задачу воспроизводства средне-специального работника не входит. Это как бы перебор. Учиться в ВУЗе дети бедных родителей должны за свой счет - в кредит. Этот кредит должно обеспечить государство, но для избранных ( по способностям ). А иначе как раз воспроизводство средне-специальных работников и остановится.

Цитата: Поверонов от 02.08.2015 13:06:31Вы путаете эксплуатацию с конкуренцией. Например, извозчик свою лошадь эксплуатирует. Но он никогда не будет выдавливать из нее последние силы, так как останется без тягловой силы.
Обучение детей в ВУЗе в задачу воспроизводства средне-специального работника не входит. Это как бы перебор. Учиться в ВУЗе дети бедных родителей должны за свой счет - в кредит. Этот кредит должно обеспечить государство, но для избранных ( по способностям ). А иначе как раз воспроизводство средне-специальных работников и остановится.

Ещё как будет. Хорошо если только  оплатить услуги жкх деньги требуются . Многим извосчикам либералы внушили что ездить надо на иномарках представительского класса , не старше 2 лет. И тогда совсем другие доходы из рога изобилия прольются . Тут уже сам как лошадь пашет . Не то что кобылу , маму родную многие не замечают , при таком искушении. 
Удивительно другое , как с доходами 1962 года , только лимузины современные предлогают приобрести народу . Почему не межпланетные станции . Жить то нужно сейчас . А отдавать будешь в понедельник . 

Цитата: VoxPopuli от 01.08.2015 20:13:06Ну дак он же на примере наглов в бритской библиотеке работал вообще-то.
 И она считалась на то время, так сказать, "флагманом" мирового экономического и научно-технического прогресса, что для первой половины 19века вполне реально.
 На самом деле времена Адама Смита лишь только прошли - таков начальный был уровень для "экономических наук".
 И само понятие "трудовой стоимости" отнюдь не выдумка самого маркса а вот обозначение эксплуации, как изъятие "прибавочной стоимости" это его ноу-хау, так сказать.
 В т.ч. это своеобразное наследие экономической метафизики или натурфилософии предшествующего периода развития.
 Не забываете что только было становление дисциплины, самого Адама Смита почитайте - Маркс покажется супер научным.
 Как пишите "практическому индустриальному капитализму" не интересне, но уверяю что "практическим капиталистам" мало нужны и интересны и Адамы Смиты и Кейнсы.
 Все же нельзя отрицать очевидного - марксизм получил в свое время широкое звучание именно как социально политическая "теория", хотя несомненно это было социально-полтическое "учение" обернутое в квазинаучный дискурс своего времени.
 Но давайте не забывать, что в то время ( средина 19в ) социальные дисциплины еще только только определялись с предметами и методами исследования  и зачастую не только у марксистов некая социально-политико-экономичекая путаница была в писаниях многих известных и уважаемых по сей день авторов, числящихся сейчас основателями целых/отраслей знания.
 Многие из их идей и воззрений так же не шибко уже актуальны, а остались в курсах истории учений, кстати, марксистская теория преподается в курсе истории экономических учений в западных универах разделом, причем не маленьким.
 Но вот собственно и все.
 А марксизм как некое глобальное "учение способное изменить мир", вернее претендующее на подобное вполне в религиозном ключе, какого-то идеологического "спасительного" учения - это конечно достояние истории уже.
 При этом влияние круга марксистских идей не нужно не дооценивать.
 Акцент на "эконосическом базисе" из которого выводятся "надстройка" т.е. комплекс социально политических систем и отношений - это именно заслуга марксизма.
 Социология и политология того времени были гораздо более "идеалистичны".
 А экономический детерминизм и элементы "исторического материализма", в которых упрекали маркса и ранних марксистов практически превратился в мэйнстрим для многих школ социальной мысли ( не только экономической для которых понятно экономика все и вся ) в настоящее время.
 Но как некое спасительное "учение" квазирелигиозного типа, так сказать "учение о мире" марксистского толка, развивавшееся прежде всего в СССР, он мертв уже, это для любителей археологических раскопок человеческой мысли.

Итак, до 1883 года английского издания "Капитала" еще не было, в России уже было. Причины скоропалительности перевода в России не понятны.  В США к тому времени уже были кризисы финансовые и перепроизводства. Уровень содержания "Капитала" Маркса ниже уровня достижения состояния кризиса и борьбы с ним (не путать кризис пере- с просто спадом или отставанием).. Вот что было актуально в США и Англии на тему кризисов 100 лет до "Капитала" Гамильтон, паника. - фактические основы капитализма, его классика применяемая до нашего времени. 

Цитата: zhyks от 02.08.2015 16:37:10Итак, до 1883 года английского издания "Капитала" еще не было, в России уже было. Причины скоропалительности перевода в России не понятны.  В США к тому времени уже были кризисы финансовые и перепроизводства. Уровень содержания "Капитала" Маркса ниже уровня достижения состояния кризиса и борьбы с ним (не путать кризис пере- с просто спадом или отставанием).. Вот что было актуально в США и Англии на тему кризисов 100 лет до "Капитала" Гамильтон, паника. - фактические основы капитализма, его классика применяемая до нашего времени.

 В США еще рабы были на плантациях - мы о чем сейчас говорим?
 Это в середине 19 века была глухая периферия провинциальная, не говоря о временах основания США.
 Причем здесь кризисы и борьба с ними?
 Теорий кризисов на тот момент уже было и не только у Маркса, я вообще об этом даже не упоминал, кстати, а совсем о другом - о чем и написал текст, почитайте внимательнее про экономический детерминизм и исторический материализм, то что именно марксизм настолько радикально эти вопросы поставил для свое времени, отмечают любые даже ярые критики марксизма, которые то же уже в прошлом.
 Но это существенное влияние оказало вплоть до настоящего времени.
 О кризисах писали все экономисты и по сей день пишут и продолжают спорить об их причинах.
 Представьте себе, нет никакого консенсусно принятого за основу мнения всеми школами экономической мысли по этому поводу по сей день, а сейчас очередной виток споров, опять крызис накрыл, хотя понятное дело "в конце истории" их быть не может, как мнилось некоторым до того как писавшим, что в современной экономике с кризисами покончено, так легкие колебания приключаются не более. Кстати отнюдь не настаиваю на версии перепроизводственных кризисов.
 Если интересно мое мнение - то все кризисы особенно глобальные носят сложную природу и отнюдь не могут быть объяснены лишь одной базовой версией ни в стиле марксистов, ни в стиле некоторых нынешних монетаристов, которые в добавок ничего и объяснить не могут, кроме того что очередной раз "так вышло".
 А версия Маркса про кризис перепроизводства им заимствована у Рикардо и Сэя, хотя те ее особо не выделяли, но писали в таком духе, это его не совсем оригинальное открытие Маркса, хотя он это акцентированно изложил и тоже эта версия достаточно долго была влиятельной причем не только среди марксистов.
 Гамильтон вообще никогда не числился в экономических светилах, хотя был практик своего времени, министр финансов, причем неплохой прагматик, его ходы интересны, работ не оставил в этой области кроме уровня публицистически, а вот политические его взгляды оказали влияние, особенно во время Конвента, но он и здесь проиграл, поскольку если помните настаивал на монархическом варианте с сильной централизацией, а не президентском варианте правления.
 Его партия среди отцов основателей проиграла, хотя оказала влияние конечно.
 Экономист же из него неизвестный, это все еще уровень "экономообразной" натурфилософии  и публицистики.
 Ну может одной строчкой или абзацем - не полезу искать в первоисточники.
 Я даже не помню, что бы его поминали в этом качестве в истории экономических учений, если честно, а курсе госфинансов в историческом разрезе иногда разбирают действия как сейчас сказали бы монетарных властей своего времени с его активным участием, но не более.
 

Цитата: VoxPopuli от 02.08.2015 22:41:29В США еще рабы были на плантациях - мы о чем сейчас говорим?
 Это в середине 19 века была глухая периферия провинциальная, не говоря о временах основания США.
 Причем здесь кризисы и борьба с ними?
 Теорий кризисов на тот момент уже было и не только у Маркса, я вообще об этом даже не упоминал, кстати, а совсем о другом - о чем и написал текст, почитайте внимательнее про экономический детерминизм и исторический материализм, то что именно марксизм настолько радикально эти вопросы поставил для свое времени, отмечают любые даже ярые критики марксизма, которые то же уже в прошлом.
 Но это существенное влияние оказало вплоть до настоящего времени.
 О кризисах писали все экономисты и по сей день пишут и продолжают спорить об их причинах.
 Представьте себе, нет никакого консенсусно принятого за основу мнения всеми школами экономической мысли по этому поводу по сей день, а сейчас очередной виток споров, опять крызис накрыл, хотя понятное дело "в конце истории" их быть не может, как мнилось некоторым до того как писавшим, что в современной экономике с кризисами покончено, так легкие колебания приключаются не более. Кстати отнюдь не настаиваю на версии перепроизводственных кризисов.
 Если интересно мое мнение - то все кризисы особенно глобальные носят сложную природу и отнюдь не могут быть объяснены лишь одной базовой версией ни в стиле марксистов, ни в стиле некоторых нынешних монетаристов, которые в добавок ничего и объяснить не могут, кроме того что очередной раз "так вышло".
 А версия Маркса про кризис перепроизводства им заимствована у Рикардо и Сэя, хотя те ее особо не выделяли, но писали в таком духе, это его не совсем оригинальное открытие Маркса, хотя он это акцентированно изложил и тоже эта версия достаточно долго была влиятельной причем не только среди марксистов.
 Гамильтон вообще никогда не числился в экономических светилах, хотя был практик своего времени, министр финансов, причем неплохой прагматик, его ходы интересны, работ не оставил в этой области кроме уровня публицистически, а вот политические его взгляды оказали влияние, особенно во время Конвента, но он и здесь проиграл, поскольку если помните настаивал на монархическом варианте с сильной централизацией, а не президентском варианте правления.
 Его партия среди отцов основателей проиграла, хотя оказала влияние конечно.
 Экономист же из него неизвестный, это все еще уровень "экономообразной" натурфилософии  и публицистики.
 Ну может одной строчкой или абзацем - не полезу искать в первоисточники.
 Я даже не помню, что бы его поминали в этом качестве в истории экономических учений, если честно, а курсе госфинансов в историческом разрезе иногда разбирают действия как сейчас сказали бы монетарных властей своего времени с его активным участием, но не более.

Гамильтон  вводом денег сгладил финансоый  кризис. Ну и что, что в это время еще рабство не было отменено. капитализм уже был, а "рабство" это не все.  Не вдаваясь в подробности, можно увидеть, что и в России есть признаки кап-ма. Это например сюжет "мертвых душ" Гоголя.
.
Рабство обычная, не лучше и не хуже, повседневность своего времени. Преступления, войны, геноциды, упадки итд. были раньше и никуда не делись потенциально.  только плюс возможности увеличились. И вряд ли они самоорганизующиеся. (хотя, если это не так, то шансы и перспективы плохи. "Удачная" мутация по теории вероятности не сработает).
.
Вот в фильме есть нестандартные  элементы характеристики рабства в Дремнем Риме и они не противны здравому смыслу. Древний Рим время 1.50,;2.50.;8.40 ; 9.50.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2015 22:25:49///////////////////////////////////////................................
 Непонятно тогда чем якобы "народный бюрократ" лучше капиталиста. 

А какие могут быть отличия. Все одинаковы. Все хотят в меру своей роли. Здоровый самец хочет самок, побольше и помоложе. Не у всех получается. По разным причинам (от здоровья до страха, иногда платоническая любовь). Придумываются оправдания, иногда совесть..
.
Народные бюрократы как ни странно, перестали быть народными, когда почти в каждой семье появилась стиральная машина и у многих автомобиль. Какое-то несоответствие- выше благосостояние в среднем, система гнилее. 
.
Противоположность, соответствие капиталисту скорее не бюрократ, а производственник, директор.  Разница условная, искусственная. "Народный бюрократ" есть в любой системе. И он нужен ей и она его создает.