Цитата: zhyks от 29.10.2015 16:36:42Вот рисунок https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3bodies.png#/media/File:3bodies.png
Всего лишь 3 тела даже одинаковой массы. Всего одна сила- притяжения. И результат можно только просчитать приблизительно. Нет такого закона, такой формулы для 3 тел.
Для 2- есть. А у жонглера 2 тала- он и шар, по очереди.
.
Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 17:04:54Я чуть не потерял нить разговора, если честно.
Жонглер и следит за движением нескольких тел и совершая определенные действия заставляет их двигаться так что создает определенную ситуацию - некую общую конфигурацию из шаров для жонглирования.
Есть ли у него в голове какой-то "закон"?
Вы уверены что взаимодействие планет с солнцем и их взаимовлияние должно описываться как некий "закон", тем более в некоей одной формуле?.
Но ведь описывается же, мало того и модель данного комплексного взаимодействия этих небесных тел имеется, правда не настолько простая, как может хотелось бы, но тем не менее без нее невозможно было бы запускать космические аппараты особенно на дальние расстояния пусть пока и в пределах солнечной системы.
Мне кажется, что смешиваете понятие "закон" и "модель системы/процесса" описанная на разных языках в данном случае математическом.
Цитата: zhyks от 30.10.2015 06:39:54Неожиданное затруднение в привычном виде решения задачи всего 3 тел наводит на некоторые мысли.
Почему не все можно просчитать без остатка некоторой неопределенности? (в микромире другая неопределенность)
Видимо, дело в несовершенстве матем. аппарата (в задаче 3-х тел в собственном гравитац. поле).
Возвожен вариант с психологической "непредсказуемой" составляющей.
Но есть и вариант с заложенными "непредсказуемыми", точнее неопределенными параметрами. (например- в некоторых экономиках -прибыль, произвольно и непредсказуемо делящаяся на что угодно)
.
Тут возникает проблема информационной реальности или постиндустриализма. Эта информационная среда может быть для кого-то невидимой, кому-то просто огромной и непонятной. Результат одинаков. Вы не в ней, только вторые знают, что она есть. Для тех кто ей владеет она проста и естественна.
.
Примеры- образование, современная мировая экономика.
Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 15:27:02Потомуш-то теорема Геделя - объективные ограничения любых формальных языков описания.
Не поможет никакой "совершенный математический аппарат".
Это не про "схлопывание" события при его регистрации наблюдателем.
Что вкладываете в понятие "владеть информационной средой", тогда может быть яснее станет является ли она "простой и естественной".
"Кто владеет информацией тот владеет миром"(с)
ЗЫ Поскольку информационная среда целиком и полностью продукт человеческой деятельности, неплохо уточнить, как она может быть описана в терминах "естественности"?
Цитата: zhyks от 30.10.2015 18:27:37Как бы не про то у Геделя, что система сама себя не может полностью описать (изучить). Или нужно начало извне.. А в задаче 3 тел повтора комбинации в точности не будет никогда. А даже если и будет (что вряд ли) то мы этого утверждать не можем с нашим матаппаратом. (впрочем, это действительно отдельная тема)
Цитата: VoxPopuli от 30.10.2015 19:11:05Разве как бы.
Не знаю ничего про "начало извне" конкретно у Геделя - дайте ссылку, может что-то пропустил.
Причем здесь повторение комбинаций?
Свойство необратимости или стрела времени другая тема.
Оно несомненно принципиально для самоорганизующихся систем.
Но есть же понятие повторяемости при этом.
Мы можем рассчитать приблизительную траекторию условной пули, но не ни одна конкретная траектория конкретной пули выпущенной при конкретном выстреле не повторит ее никогда.
Не "система" вообще, а формальная система описания, у теоремы Геделя весьма серьезные гносеологические и пр. следствия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логицизм
Вы же наверное в курсе что "карта это не территория"?
Цитата: zhyks от 31.10.2015 06:17:37Ранее была серия " ....это очень просто" или
Насколько и как возможно ускорить процесс передачи информации от поколения к новому? Вряд ли можно пропустить какие этапы (пропустили арифметику,- проблемы с космосом). Периоды становления в воспитании наоборот увеличиваются.
Цитата: VoxPopuli от 31.10.2015 09:39:32Информация хранится в современном мире на носителях.
Это не устная передача от поколения к поколению.
Не очень понятно что вкладываете в термин "ускорение передачи информации".
Она сейчас современными средствами может быть практически в любом виде предана мгновенно.
Цитата: zhyks от 31.10.2015 16:10:17Передача информации от старого поколения новому? Тут если ячейка об=ва семья, то ячейка цивилизации вертикаль живущих поколений. Она естественнопеременна, течет. И у нее есть механизм передачи и сохранения. А например, передача языка, язык -это информация? Отчасти да, но шире. Он утрачивается безвозвратно.
пс
Хотя, можно ли сказасть, что латинский язык исчез? Он както во всем присутствует.
Цитата: slavae от 31.10.2015 17:54:39Любовь к своим.
Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02У Геделя нет такой теоремы. И даже больше... ни у кого нет такой теоремы. Теорема Геделя используется исключительно в математическое логике, т.е. использование ее в других областях знания недопустимо.
Цитата: Mordred от 01.11.2015 11:30:02У Геделя нет такой теоремы. И даже больше... ни у кого нет такой теоремы. Теорема Геделя используется исключительно в математическое логике, т.е. использование ее в других областях знания недопустимо.
Цитата: ЦитатаТеоре́ма Гёделя о неполноте́ и втора́я теоре́ма Гёделя[~ 1] — две теоремы математической логики о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы, в которой можно определить основные арифметические понятия: натуральные числа, 0, 1, сложение и умножение.
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула
Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 12:16:50...
Рассмотрена поставленная Геделем дилемма: либо существуют абсолютно неразрешимые математические утверждения, либо человеческий ум превосходит конечную машину.
...
Цитата: Поверонов от 01.11.2015 17:58:43Математические теории развиваются в навсегда заданной аксиоматике. Мозг относится к адаптивным системам, в которых новые аксиомы могут возникнуть на базе практики путем экспериментальной подтверждаемости. Таким образом практическая аксиоматика расширяема в адаптирующихся системах.
Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 18:31:28Что такое "практическая аксиоматика" в случае формальной математической системы описания, уточните, что там выступает "праксисом"?
Какое "экспериментальное подтверждение"?
Лишь напоминаю, что вопросы поставленные или закрытые теоремой привели к закрытию проекта "принципы математики" рассела и к тому, что ряд современных математиков, вроде Пенроуза, пришли или вернулись, как угодно можно рассуждать, к вариантам математического платонизма.
"Мозг, как адаптивная система", вернее мышление, использует разные языки описания на которых мы коммуницируем и все они формальные системы описания со встроенной аксиоматикой.
ЗЫ. Там у Геделя не сколько раз в тексте мелькает слово "прозрение" и ничего про "экспериментальную аксиоматику", увы.
Но хорошо что решили поставленную им дилемму на раз.
Цитата: ЦитатаВ одном из заданий на конкурсе бухгалтеров требуется выдать премии сотрудникам некоторого отдела на общую сумму 800 000 рублей (размер премии каждого сотрудника - целое число, кратное 1000). Бухгалтеру дают распределение премий, и он должен их выдать без сдачи и размена, имея 25 купюр по 1000 рублей и 110 купюр по 5000 рублей.
а) Удастся ли выполнить задание, если в отделе 40 сотрудников и все должны получить поровну?
б) Удастся ли выполнить задание, если ведущему специалисту надо выдать 80 000 рублей, а остальное поделить поровну на 80 сотрудников?
в) При каком наибольшем количестве сотрудников в отделе задание удастся выполнить при любом распределении размеров премий?
Цитата: zhyks от 01.11.2015 19:28:32Т. Геделя напоминают некоторые премии Нобеля по экономике. Вроде научно, но на самом деле примитивизм, если разобраться. Где оно, док-во? Коню понятно, что если аксиомами говорить, то докажешь только опред круг, или придешь к парадоксу.
.
мне это напоминает задачу с прошлогоднего ЕГЭ по математике повышенной сложности.(только задача сложней) и получается, это верх матем. грамотности
Пс
А математическая аксиоматика выделяется из практической путем адаптивной мозговой деятельности, подтвержденной практикой.
Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12Хотя Перельманам и Нэшам может и подругому казаться, но вот пусть и живут в пространстве собственных "игр разума".
Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12...
Еще раз уже вопрос к Вам тогда, что такое "практическая аксиоматика", из которой как пишете выделяется "математическая аксиоматика"?
...
Цитата: Поверонов от 03.11.2015 09:39:07Примером практической аксиоматики может служить теоретическая физика, где в основу положены аксиомы - проверенные практикой физические законы, из набора которых выводится множество частных случаев - частных физических законов. Законы физики не догмы - они открыты для уточнения и дополнения ( принцип совместимости ), но таким образом чтобы не вступать в противоречие со всем ранее накопленным экспериментальным опытом.
Да и планиметрия тож.
Цитата: VoxPopuli от 01.11.2015 20:29:12Это сейчас вроде понятно как построена любая формальная система описания.
На примере не математическом - это будет система догматического дискурса.
Но понимание это последней трети прошлого уже века.
В начале средней трети лишь были первые ласточки вроде помянутой теоремы.
Или Кожибского с его "карта не есть территория".
Еще раз уже вопрос к Вам тогда, что такое "практическая аксиоматика", из которой как пишете выделяется "математическая аксиоматика"?
Для общего развития:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Математический_объект
Где, кроме пространства математического дискурса все это как "объект реальности"? Комплексное число, например?
Кстати в этих пространствах - это реально как объекты психического опыта переживаемые математиком.
Не владеющим этим видом дискурса вряд ли удастся "пережить" встречу или "просозерцать" комплексное число.
В отличие от объектов физического макромира доступных для регистрации наблюдением всеми у кого сенсорные каналы работают т.с. в штатном режиме.
Кстати и догматическое понятие "Троица" пережить буддист возможно не сможет или наоборот христианин понятие "Шуньята".
А это догматические граничные аксиоматические понятия соответственно христианского и буддистского религиозных дискурсов.
Почему об этом разговор?
Потому что множество понятий высокого уровня абстракции вроде "справедливость" из подобной категории.
И возвращаясь к зачину, они не редуцируемы к каким-то количественно измеряемым, представленным в математической форме.
Хотя Перельманам и Нэшам может и подругому казаться, но вот пусть и живут в пространстве собственных "игр разума".