Новая парадигма

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:29:07Первая часть про лень- да. Разговор о справедливости без разбора эгоизма, его значения, сути неполный.

 Ну дак и поговорите развернуто. 
 Можно даже от скуки пересказать пересказы алиски розенбаум Чернышевского про "разумный эгоизм", сделанный американским непуганным, да еще поданный аж "философией объективизма". 
 ЗЫ. Тоже изменил АС поскольку указал концептуальный источник трансляции про "эгоизмы" и "разумность". 
 ЗЫ.ЗЫ. "взаимовыгодная система эгоизмов." - просто классика жанра от поклонников Айн Рэнд, даже если они сами об этом и не подозревают. 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2015 12:47:31Ну дак и поговорите развернуто. 
 Можно даже от скуки пересказать пересказы алиски розенбаум Чернышевского про "разумный эгоизм", сделанный американским непуганным, да еще поданный аж "философией объективизма". 
 ЗЫ. Тоже изменил АС поскольку указал концептуальный источник трансляции про "эгоизмы" и "разумность". 
 ЗЫ.ЗЫ. "взаимовыгодная система эгоизмов." - просто классика жанра от поклонников Айн Рэнд, даже если они сами об этом и не подозревают. 

Это же лучше, чем наоборот? Потому, что только настоящие эгоизмы способны сделать систему взаимовыгодной. А если они не признают в себе эгоизм, то они -лжецы. Или еще хуже.

Цитата: zhyks от 23.10.2015 13:45:15Это же лучше, чем наоборот? Потому, что только настоящие эгоизмы способны сделать систему взаимовыгодной. А если они не признают в себе эгоизм, то они -лжецы. Или еще хуже.

 лучше/хуже? 
 "Потому, что только настоящие эгоизмы способны сделать систему взаимовыгодной."? 
 А не для эгоистов - им вообще нужна тогда такая "взаимовыгодная система"?
 В обществе ведь присутствуют еще и люди, которые не считают себя эгоистичными автоматами, только постоянно и высчитывающими какую-то "выгодность", которая якобы ( по Нэшу )  должна приводить к некоей "взимовыгодности". Но и этого мало, люди вообще не слишком склонные к саморефлексии зачастую в разных ситуациях так же могут продемонстрировать то, что называют неэгоистичеким или наверное альтруистическим поведением, хотя последнее и сужает поведенческие варианты до некоего ярлыка из бинарной пары эгоизм-альтруизм.
 В обществе наличествуют разного рода кооперативные и коллективные формы поведения, при которых сам ролевой расклад в таких структурах иногда, а то и частотно допускает и даже фактически императивно требует от участников подобных структур поведения иного рода чем "личная выгода" в порядке практики видимо какого-то "вынужденного альтруизма".
 ЗЫ. По выделенному 

Цитата: VoxPopuli от 23.10.2015 12:47:31Ну дак и поговорите развернуто. 
 Можно даже от скуки пересказать пересказы алиски розенбаум Чернышевского про "разумный эгоизм", сделанный американским непуганным, да еще поданный аж "философией объективизма". 
 ЗЫ. Тоже изменил АС поскольку указал концептуальный источник трансляции про "эгоизмы" и "разумность". 
 ЗЫ.ЗЫ. "взаимовыгодная система эгоизмов." - просто классика жанра от поклонников Айн Рэнд, даже если они сами об этом и не подозревают. 

(полистав википедию) А еще Фридрих Хайек (нобелевский лауреат по экономике!)

Цитата: Цитата В данной книге показано, что человечество разрывается между двумя состояниями бытия. С одной стороны, бытуют установки и эмоции, характерные для поведения в малых группах. В состоянии малых групп человечество пребывало более ста тысяч лет, и при этом состоянии бытия лично знакомые соплеменники научились помогать друг другу и преследовать общие цели

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/fonhayek/0/j11.html Много чего интересного, все верно. Но именно это для малых групп или до доиндустриального производства. Качественного перехода на индустриальный уровень (а тут все измы) нет. 
.
Да что там лауреат по экономике. Перехода к индустриализму нет и у Маркса. Финансирование кем -угодно временного и тем более постоянного капитала  у него всего-лишь побочная, неестественная мера.
.
ПС
В плане философии, психологии, социологии парадигма инертная вещь. Новая вряд ли была или будет, одни вариации. В плане науч-тех прогресса достижения поступательные. Наложение одного на другое своеобразно. И новая далеко не однозначно - положительная, строится из старых вариантов. И мало того, возможны ситуации, выход из которых уже возможен только через некие ямы, ухудшения. Но если этого не предпринять , то положение усугубляется..

Цитата: zhyks от 25.10.2015 18:32:31(полистав википедию) А еще Фридрих Хайек (нобелевский лауреат по экономике!)

http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/fonhayek/0/j11.html Много чего интересного, все верно. Но именно это для малых групп или до доиндустриального производства. Качественного перехода на индустриальный уровень (а тут все измы) нет. 
.
Да что там лауреат по экономике. Перехода к индустриализму нет и у Маркса. Финансирование кем -угодно временного и тем более постоянного капитала  у него всего-лишь побочная, неестественная мера.
.
ПС
В плане философии, психологии, социологии парадигма инертная вещь. Новая вряд ли была или будет, одни вариации. В плане науч-тех прогресса достижения поступательные. Наложение одного на другое своеобразно. И новая далеко не однозначно - положительная, строится из старых вариантов. И мало того, возможны ситуации, выход из которых уже возможен только через некие ямы, ухудшения. Но если этого не предпринять , то положение усугубляется..

Всех раскидали - Хайеков и Марксов иже с ними. 
Все же можете тогда сформулировать ваше представление о "переходе к индустриализму"? В чем это заключалось, чего ни у кого нет как я понял.
ЗЫ. Почитайте на досуге хоть из вики про "научная революция" - это касательно "поступательности" и "инертности".
Кстати, современное прочтение понятие "парадигма" так же связано тесно с автором, разрабатывавшим эту тему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2015 10:37:24Всех раскидали - Хайеков и Марксов иже с ними. 
Все же можете тогда сформулировать ваше представление о "переходе к индустриализму"? В чем это заключалось, чего ни у кого нет как я понял.
ЗЫ. Почитайте на досуге хоть из вики про "научная революция" - это касательно "поступательности" и "инертности".
Кстати, современное прочтение понятие "парадигма" так же связано тесно с автором, разрабатывавшим эту тему.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Смена_парадигм

Социальные формы и модели вряд ли вообще меняются. Они заложены биологически. у человека тоже. Разнообразие больше от того, как описывать, с каких позиций. То, что есть сейчас, было возможно и раньше.
Проявление этих социальных форм, их реализация зависят от внешних условий. Сфера этих условий разная. Это может быть и геологическая эпоха и форма реализации той же индустриализации. Так вот и Хайек и Маркс берут более широкую сферу, но не индустриализацию.

Цитата: zhyks от 26.10.2015 12:25:42Социальные формы и модели вряд ли вообще меняются. Они заложены биологически. у человека тоже. Разнообразие больше от того, как описывать, с каких позиций. То, что есть сейчас, было возможно и раньше.
Проявление этих социальных форм, их реализация зависят от внешних условий. Сфера этих условий разная. Это может быть и геологическая эпоха и форма реализации той же индустриализации. Так вот и Хайек и Маркс берут более широкую сферу, но не индустриализацию.

 Можно поподробнее про заложенную биологическую социальную форму современного крупного государства?
 Это как термитник для термитов "заложен биологически"?
 Но это не работает у людей - не заложено строительство ракет, если не пускаться в слабые допущения да еще и как правило метафизические. Почему при этом сфера творческой активности должна быть ограничена орудийным полем мира техники не очень понятно, оставляя социальную активность в поле некое биологического или метафизического детерминизма. 
 Не рождены летать, но ведь полетели в космос даже.
 У нас "биологически", как и в приведенном Вами же выше отрывке трактуется, заложена "социализация малыми общественными группами".
 В базовой ферме которыми выступают развернутые семь/кланы. Таково первобытное племя, племя например.
 И даже у деревенской общины, где 2/3 по фамилии "ивановы" все еще растут корни из этих форм социализации.
 Вот здесь действительно имеются элементы биологической основы.
 А вот откуда растут "биологически" формы социализации, не индивидуальной, а общественные формы/структуры, "заброшенных" ( любимый экзистенциалистами конек ) индивидов, пребывающих в автономном плавании в атомизированном социуме индустриального урбанизма мне неизвестно. Если есть что по этой теме тащите!
 Это один из вызовов нашей цивилизации - нахождение сложных масштабных форм социализации методом по сути проб и ошибок.
 Мне ничего неизвестно про биологическую основу "проекта вавилонская башня", если его в социальном смысле рассмотреть, а эта религиозна метафора на эту тему. Ссылки на "биологию" этого дела приветствуются. 
 ЗЫ. Хаек и Маркс видимо преувеличивали свои способности - "брать по ширше".
 Место Теорий Всего уже ушло. Другие формы и методы познания, достаточно далекие от компедиумов аристотелей про все обо всем.
 Научных пророков в виде гениев человечества способных осенить его откровениями не ожидает уже - это да.
 Мы уже вступили на путь производства информации во всех ее видах, в т.ч. и в разных областях общественной саморефлексии.

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29Чем лечить кризисы?

Убрать первопричину: "социальное неравенство".
Всё остальные болезни Общества -- следствия "социального неравенства".
Все (наиболее значимые) остальные "болезни" современного Общества, Лис многократно (эн раз повторяет из поста в пост), повторять эн+1 раз лениво.
Даже собратья по ветке в упор не видят и не слышат: каждый слышит, только то чем он сию секунду дышит.

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29...  Каковы новые формы естественного отбора?

"Естественный отбор" видимо не совсем или совсем некорректный термин с уровня биологической эволюции.
Параметры отбора будут задавать Общество.
Главное смена мотивации труда.
Сегодня одних "дикий голод" на работу гонит.
Других уровень властных функции, третьих неуёмное потребление, ...
Должно стать главным: максимальная реализация своих способностей и прилежание в труде.
Каждому по "значку ГТО" (такой уровень научного звания, разряда, уровень тарифной сетки... и на сколько реализовал свой потенциал) на грудь и сразу видно "кто есть кто".

Цитата: zhyks от 23.10.2015 12:13:29... У интеллектуального труда результат опосредованнен, не напрямую, без прямой связи с практикой, опытом.

Не интеллектуальный труд следует доверить роботам и автоматам.
Вот они пусть резвятся с "прямой практикой, опытом" вещного мира.

Но это если Человек либо удержится на пьедестале интеллектуального (создания новых знаний = информационного) труда.

А если нет?
Тогда  "искусственный интеллект" выбросит  человека на свалку истории.
По началу "искусственный интеллект" загонит "человеческих недоумков" на человекофабрики (по типу нынешних птицефабрик: многоэтажки без окон без дверей), на подсобные работы.

Так что не расслабляйтесь, сей процесс может пойти очень быстро.
До встречи на человекофабриках.

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46Убрать первопричину: "социальное неравенство".
Всё остальные болезни Общества -- следствия "социального неравенства".
Все (наиболее значимые) остальные "болезни" современного Общества, Лис многократно (эн раз повторяет из поста в пост), повторять эн+1 раз лениво.
Даже собратья по ветке в упор не видят и не слышат: каждый слышит, только то чем он сию секунду дышит.

Прежде чем формулировать "первопричину" не мешало бы раскрыть что это такое "социальное неравенство". У этого понятия десятки сторон:
- различие прирожденных способностей
- различие образовательного уровня семей
- разное число сестер и братьев
- разная языковая и культурная среда в семьях
- различие уровня доходов на члена семьи
- различие семейной частной собственности
- различие полученного образования и профессии

Цитата: VoxPopuli от 26.10.2015 14:03:27Можно поподробнее про заложенную биологическую социальную форму современного крупного государства?
 Это как термитник для термитов "заложен биологически"?
 Но это не работает у людей - не заложено строительство ракет, если не пускаться в слабые допущения да еще и как правило метафизические. Почему при этом сфера творческой активности должна быть ограничена орудийным полем мира техники не очень понятно, оставляя социальную активность в поле некое биологического или метафизического детерминизма. 
 Не рождены летать, но ведь полетели в космос даже.
 У нас "биологически", как и в приведенном Вами же выше отрывке трактуется, заложена "социализация малыми общественными группами".
 В базовой ферме которыми выступают развернутые семь/кланы. Таково первобытное племя, племя например.
 И даже у деревенской общины, где 2/3 по фамилии "ивановы" все еще растут корни из этих форм социализации.
 Вот здесь действительно имеются элементы биологической основы.
 А вот откуда растут "биологически" формы социализации, не индивидуальной, а общественные формы/структуры, "заброшенных" ( любимый экзистенциалистами конек ) индивидов, пребывающих в автономном плавании в атомизированном социуме индустриального урбанизма мне неизвестно. Если есть что по этой теме тащите!
 Это один из вызовов нашей цивилизации - нахождение сложных масштабных форм социализации методом по сути проб и ошибок.
 Мне ничего неизвестно про биологическую основу "проекта вавилонская башня", если его в социальном смысле рассмотреть, а эта религиозна метафора на эту тему. Ссылки на "биологию" этого дела приветствуются. 
 ЗЫ. Хаек и Маркс видимо преувеличивали свои способности - "брать по ширше".
 Место Теорий Всего уже ушло. Другие формы и методы познания, достаточно далекие от компедиумов аристотелей про все обо всем.
 Научных пророков в виде гениев человечества способных осенить его откровениями не ожидает уже - это да.
 Мы уже вступили на путь производства информации во всех ее видах, в т.ч. и в разных областях общественной саморефлексии.

1,3.(по выделенному)
Биологическая социальная модель есть. Есть и государство. Они связаны. Но не настолько, чтобы через одно описывать другое. 
2. Графически если представить- биологическое широкий фундамент, возвышенность на других более широких возвышенностях. А государство другая возвышенность на этом основании. Так и до ракет доходит.
4. Зачем брать пример с Хайека и Маркса. Они максималисты и описывали одно с фундамента другого, более глобально, штампами. Например Хайек

Цитата: ЦитатаПозже Хайек развил эту теорию и добавил, что даже и вмешательства государства, не ставящие рыночную экономику под вопрос, в перспективе ведут к устранению свободы.

Чем не либерал. А ведь многие верили.
.
Покажите мне налоговое законодательство и я скажу что это за государство. Впрочем и сами можете попробовать.

Цитата: zhyks от 27.10.2015 13:35:241,3.(по выделенному)
Биологическая социальная модель есть. Есть и государство. Они связаны. Но не настолько, чтобы через одно описывать другое. 
2. Графически если представить- биологическое широкий фундамент, возвышенность на других более широких возвышенностях. А государство другая возвышенность на этом основании. Так и до ракет доходит.
4. Зачем брать пример с Хайека и Маркса. Они максималисты и описывали одно с фундамента другого, более глобально, штампами. Например Хайек

Чем не либерал. А ведь многие верили.
.
Покажите мне налоговое законодательство и я скажу что это за государство. Впрочем и сами можете попробовать.

 1. Попробуем может все же  к большей конкретике, где, как и в какой форме прописана "государственная биологическая модель". 
 Лучше бы со ссылками, не рассуждения гипотетически общего уровня, а поскольку говорим о "биологическом уровне", то это уже ближе к естественнонаучному дискурсу и там все же по-предметнее, как и где "биологически" у вида Хомо Сапиенс прописана некая биологическая модель социализации самоорганизацией до такого уровня масштабов и сложности?
 2. Могу себе напредставлять все что угодно, в качестве персонального майндгейм развлечения, ну например, что плоский блин земли не на китах или черепахе, а на голове ощипанной птицы без перьев, коим является по утверждению "древних" некий "первочеловек". 
 4. Не знаю, сам вроде не беру примеры из Хайека или Маркса, а приводите отрывки или же поминаете - я лишь их обсуждаю, так что мопед не мой.
 ЗЫ. К слову, "описание штампами" - форма все же пропагандистского дискурса.
 У Хайека и Маркса скорее все же вариант дискурса переходный от натурфилософского, но уже с элементами научного, высокого уровня обобщений, тем не менее покоящихся на разного рода метафизических посылках/основаниях.
 А вот у персонажей типа Фридмана или Энгельса уже откровенно квазинаучная пропагандистская публицистика по сути.
 В результате, ничего кроме "вульгарной" политэкономии, к разновидностям которой отношу примитивизированный монетаризм, или т.н. марксисткой социологии другого не выйдет.
 Максимум, этот уровень может служить базовым для пропагандистской апологетики определенной реальной политики в т.ч. экономической, ну и сопровождаться схоластическими радениями, паразитирующих на подобных формах дискурса "научных пропагандистов" от идеологии.
 ЗЫ.ЗЫ. Покажите мне я тогда? А можете и сами? Могу ведь , но у нас же диалог вроде, не все время додумывать и расшифровывать, не говоря об обосновании. 
 Считаю при этом нашу беседу достаточно продуктивной, но хотелось бы чуть побольше систематичности в изложении, подкрепляемой ссылками на источники. Особенно в области аксиоматических утверждений. 
 Пока видимо подобрались к еще одному источнику или составной части  - бихевиоризму.
 

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:00:46Убрать первопричину: "социальное неравенство".
Всё остальные болезни Общества -- следствия "социального неравенства".
Все (наиболее значимые) остальные "болезни" современного Общества, Лис многократно (эн раз повторяет из поста в пост), повторять эн+1 раз лениво.
Даже собратья по ветке в упор не видят и не слышат: каждый слышит, только то чем он сию секунду дышит.

1.Уберем неравенство- несправедливость останется.
2. Системный кризис? Долары? Колониальная система?
3. Почему мы не слышим друг друга? Мы хотим стать лучше (кого?).. А почему не договорятся болельщики разных команд? Им-то что от этого?
Все это нормально, пока не переходит на конкретные дела. Например на производство. Там другое.

Цитата: Полярный лис от 26.10.2015 17:19:52"Естественный отбор" видимо не совсем или совсем некорректный термин с уровня биологической эволюции.
Параметры отбора будут задавать Общество.
Главное смена мотивации труда.
Сегодня одних "дикий голод" на работу гонит.
Других уровень властных функции, третьих неуёмное потребление, ...
Должно стать главным: максимальная реализация своих способностей и прилежание в труде.
Каждому по "значку ГТО" (такой уровень научного звания, разряда, уровень тарифной сетки... и на сколько реализовал свой потенциал) на грудь и сразу видно "кто есть кто".

И еще, что приносит, дает эта мотивация. И чего лишает.
Страх, боль, секс, голод, любопытство....способствуют отбору, осуществляют его до сих пор. С деньгами появился финансовый отбор- банкротство. С эпохой информации что? Сама информация. Ее качество, свойство, полезность. Но никак не количество.

После демонтажа народовластия. В каком мире будут жить наши дети
ЗЫ. Для общего развития по моделям:
http://www.ecfor.ru/pdf.php?id=books/sa2003/09

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 14:20:20Прямо какой культ "количества" опять.
 В чем количественно измеряется страх?
 В "страшилках обанкротится"? 

Лучше излишние попытки что-то посчитать, чем не считать то, что можно считать. Психология, производство, число разные уровни. Взаимосоответствие с числом имеет различную связь с причинно-следственным устройством пространства. Не берусь утверждать о возможности подсчета страха. Вообще, насколько распространена и применима арифметика в природе, интересно. 
.
Количество информации не обязательно приводит к увелич. ее качества. 
Пример. Возможна полная оцифровка денежного обмена с точностью до рубля в режиме онлайн.  Казалось бы идеально. На практике наоборот. - лишение информативности полное.
.

Цитата: zhyks от 28.10.2015 19:29:30Лучше излишние попытки что-то посчитать, чем не считать то, что можно считать. Психология, производство, число разные уровни. Взаимосоответствие с числом имеет различную связь с причинно-следственным устройством пространства. Не берусь утверждать о возможности подсчета страха. Вообще, насколько распространена и применима арифметика в природе, интересно. 
.
Количество информации не обязательно приводит к увелич. ее качества. 
Пример. Возможна полная оцифровка денежного обмена с точностью до рубля в режиме онлайн.  Казалось бы идеально. На практике наоборот. - лишение информативности полное.
.

 Почитайте ссылку выше - там несколько о разных вариантах моделирование реальности.
 В т.ч. и качественных на иных языках не только метаматематики.
 Не могу сказать, что "лучше" количественные модели, при которых пытаются натянуть на "нецифруемый" мир подобное, а оно не натягивается - в результате чего некоторым хочется уже саму жизнь и людей загнать в "цифру/ы".
 Пример.
 При электронных деньгах так и есть - все оцифровано в режиме онлайн, все денежные транзакции.
 Вся информация есть, а вот чтобы уже она уже сама оказалась "информативна" это несколько другое.
 Иметь массив контента в сети технически и проводить его анализ, трендов например, методами которые кстати качественные лингвистические вопросы затрагивают это просто разные вещи. И это делается, что любопытно. 

Цитата: VoxPopuli от 28.10.2015 21:05:00Почитайте ссылку выше - там несколько о разных вариантах моделирование реальности.
 В т.ч. и качественных на иных языках не только метаматематики.
 Не могу сказать, что "лучше" количественные модели, при которых пытаются натянуть на "нецифруемый" мир подобное, а оно не натягивается - в результате чего некоторым хочется уже саму жизнь и людей загнать в "цифру/ы".
 Пример.
 При электронных деньгах так и есть - все оцифровано в режиме онлайн, все денежные транзакции.
 Вся информация есть, а вот чтобы уже она уже сама оказалась "информативна" это несколько другое.
 Иметь массив контента в сети технически и проводить его анализ, трендов например, методами которые кстати качественные лингвистические вопросы затрагивают это просто разные вещи. И это делается, что любопытно. 

Такой же пример и в бытовухе -ЖКХ. Отсутствие информации равносильно ее переизбытку. В природе можно "уследить " одновременно за несколькими объектами. Лучше один- два. Три уже частично. четыре только в общем.   задача трех тел.

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2015 13:58:13Вы себе представляете за каким количеством "объектов" следят например современные системы ПРО в космосе? 
 "уследить" или управлять?

Вот рисунок https://commons.wikimedia.org/wiki/File:3bodies.png#/media/File:3bodies.png 
Всего лишь 3 тела даже одинаковой массы. Всего одна сила- притяжения. И результат можно только просчитать приблизительно. Нет такого закона, такой формулы для 3 тел. 
Для 2- есть. А у жонглера 2 тала- он и шар, по очереди.
.