Новая парадигма

Цитата: Николай Степанович от 19.12.2015 09:51:33Религия как могла , оттягивала момент краха цивилизации вторгаясь в науку . Задавая через запреты саму культуру . Потому что знание - сила . Любое повышение производительности труда , это всегда высвобождение лишних рук . Которых нужно куда то девать. И выход всегда война . 
Сегодня когда этот вопрос решён окончательно , производительность труда как и сам человек потеряли всякий смысл. Автоматизация доведена до своего исторического максимума , и только религия , вера , как щит данный человечеству , защищает его от погибели . Мы приходим в этот мир безо всего. А уходим с верой в свет и добро.

скорей наоборот 
религия как могла тормозила цивилизацию и ея саморазвитие основанное на Разуме человековом 
в иных местах так аж до сир тормозит до жути 
ну а проблема лишних людей решает не война
война это радость глупости и мрака 
а лишние люди сами находят себе занятие
по поводу откуда мы ушили и куда уйдем отселе, есть мнение что откуда пришли , то ровно туда же и уйдем
единственная радость, что за время между приходом и уходом мы кое что успеваем натвоорить в этом мире 
 и вот эти наши дела во всяком виде - дети, идеи или дома живут после нас условно вечно 
по моей версии в ближайшем будущем лишние умные люди будут развращаться я в природу 
там места хватит всем

Цитата: zhyks от 19.12.2015 07:38:31Вопрос о вере уводит в сторону. Не от веры к бытию, а от бытия к вере. Мы же созданы, чтобы грешить. Или точнее, не грешить тоже грех. Или не каждый грех есть грех.
Что власть от Бога сомнений нет, если все от Бога. Насколько религия связана с государством, или религия с законами., может быть с экономикой, ден. отношениями? Эти связи в какой-то мере приемлемы. Бытие все равно определяет религию. Но когда догмы вторгались в науку, вера покушалась на знания по мирским вопросам и ответам это перебор.
.
Действительно, одна бы религия скорее бы рухнула. А так конкуренция, рынок.
.
"Непростота" современных объяснений по многим вопросам от их "современности". Все переосмыслится и придет к уровню 1+1=2.
.

 Общество сохраняет целостность, если таковую мы наблюдаем, но она может и распасться, что историческая данность, а может т.с. "переоформиться" пройти метаморфозу, наблюдаемую и фиксируемую, прежде всего на уровне внешних форм стуктурирования обществ в целостности, например, государственного устройства. 
 Напомню лишь, что это отнюдь не некий абсолют, например сообщество католиков - прихожан РКЦ, структура которой эстерриториальна, в отличие от территориальной у государств. Поскольку вроде религиозных вопросов касались.
 Если в социуме присутствуют носители того или иного типа мировоззрения в т.ч. религиозного - это данность.
 У мировоззренческих систем нет каких-то "не их епархий".
 Иначе это не будет мировоззренческой системой ( в т.ч религиозной ), объяснения мира во всей сложности и многосторонности. 
 Здесь особо не имеет смысла спорить о посылках, "наука", при этом тоже лишь одна из возможных систем мировоззрения со своим набором исходных посылок философского типа, отнюдь не безусловным, а также являющихся по сути объектом веры.
 Смысл натягивания "рыночного мировоззрения" на все стороны общественной жизни мне непонятен как-то, разве приняв т.з., что "весь мир базар, а люди в нем торгаши". 
 Почему наличие мировоззренческого разнообразия и возможной конфликтности ( как подтип религиозно-мировоззренческой )- это непременно "конкуренция, рынок"? 
 Что здесь является у.е.? Даже если предположить, что имеет место ситуация "мировоззренческого торга"? 
 Я как-то не усматриваю связи ни с деньгами, ни тем более с "рынком" - купи-продай через некий эквивалент.
 ЗЫ. Насчет "проста-сложность" это отдельная тема.
 Я исхожу из наблюдаемого - идет постоянное усложнение языков описания реальности, его форм и методов, что позволяет решить все более сложные задачи цивилизационным блоком "мир техники". На "1+1=2" - не запустишь спутник. 
 И даже прагматика задач примитивного землемерия могут породить более сложные постановки вопроса вроде вычисления площадей вплоть до теоремы Пифагора.
 "Пифагоровы штаны во все стороны равны"(шк.фолк.) 
 А ведь еще и "0" может потребоваться, не наблюдаемый в реальности за его отсутствием. 
 Это ведь глубокий философский вопрос, причем ставившийся еще "древними" - объективно ли, "существует" ли "то чего нет".

Цитата: Николай Степанович от 19.12.2015 00:06:58Вера сегодня , это экономическая необходимость. Человек больше не рентабелен . Быдло . Которое больше не требуется в технологическом процессе . Содержать его стоит денег . И только вера , богоподобие , запрещает из нас делать что то полезное . Колбасу для жлобов . Или удобрения для кактусов . 

Если бы человек стал не рентабельным, жизнь бы Общества закончилась.

Судя по "крутизне" высказываний и смайликам,  "зелёный змий" соавторствует ли в обсуждаемом сообщении?

И Лису сильно не нравится профанствующий дух трёх Ваших последних сообщений подряд. 

Цитата: Полярный лис от 19.12.2015 20:02:36Если бы человек стал не рентабельным, жизнь бы Общества закончилась.

Судя по "крутизне" высказываний и смайликам,  "зелёный змий" соавторствует ли в обсуждаемом сообщении?

И Лису сильно не нравится профанствующий дух трёх Ваших последних сообщений подряд. 

Эти смайлики , просто моя подпись. Фирменный знак . Я вообще не пью. И курить бросил 4 года назад.  
Сообщения специально упрощаю до максимально возможного уровня , что бы облегчить доступность к пониманию проблемы .
Вы верно сделали вывод. Общество должно перестать существовать . Если в нём не осталось веры . Оно не рентабельно . Это и есть вершина технологического прогресса . Его оборотная сторона . 
Я не  на чём не настаиваю.Конечно. Это лично моё оценочное суждение ,реальности . Субъективный подход. Но когда речь заходит о религии как о чём то наивном , слегка коробит  . Не могу молчать . Как говорил один исторический персонаж. Если сто лет назад фраза что без веры  нет человека , звучала просто манерно . Сегодня это суровая реальность . Моё опять же нение . Он , человек , просто никоу больше не нужен . Крое своего создателя . Если таковой есть. Должен быть . Потоу что иначе , если Бога нет , всё разрешено ... ( Достоевский Ф М ) ВСЁ. Что угодно   

Цитата: Николай Степанович от 20.12.2015 01:20:51...
Моё опять же нение . Он , человек , просто никоу больше не нужен . Крое своего создателя . Если таковой есть. Должен быть . Потоу что иначе , если Бога нет , всё разрешено ... ( Достоевский Ф М ) ВСЁ. Что угодно  

Есть люди которые не воруют потому что боятся попасться и загреметь в тюрьму.
Есть и другие люди, которые не воруют потому, что уважают себя настолько, что не позволяют себе до этого опускаться, даже если не имеют риска попасться.
По Вашему получается что единственной формой самоконтроля является опасение божеской кары, а самоуважение как альтернатива отсутствует. Божественная кара кстати не действует -  всё равно издавна был заведен уголовный кодекс. Таскание братками золотых цепей с крестами отнюдь не предотвращает их от преступлений. Покайся - и все разрешено. В средние века перед преступлением можно было даже прикупить фьючерс - индульгенцию.

Цитата: Поверонов от 20.12.2015 11:48:40Есть люди которые не воруют потому что боятся попасться и загреметь в тюрьму.
Есть и другие люди, которые не воруют потому, что уважают себя настолько, что не позволяют себе до этого опускаться, даже если не имеют риска попасться.
По Вашему получается что единственной формой самоконтроля является опасение божеской кары, а самоуважение как альтернатива отсутствует. Божественная кара кстати не действует -  всё равно издавна был заведен уголовный кодекс. Таскание братками золотых цепей с крестами отнюдь не предотвращает их от преступлений. Покайся - и все разрешено. В средние века перед преступлением можно было даже прикупить фьючерс - индульгенцию.

Нет . Я не о премитивной традиции верить в какого то доброго дедушку . Который всех прощает . Я говорю о Соросе , который не обязан заниматься племенным разведением например Англичан или Русских. За свой щёт . Ни те не другие ему больше не нужны . А значит оснований им жить , кроме своего божественного происхождения не имеется . Всё принадлежит Соресу . Земля , небо , полезные ископаемые . Он это всё купил . В найме и эксплуатации больше не заинтересован . Почему нужно оплачивать содержание не нужных больше рабов ? С какой стати ? И только религия говорит что люди это не скот , не потомки обезъян , не  лошади . Их на мясокомбинат сдавать нельзя . Да же если их содержание стоит денег . Потому что их создал Бог . По своему оразу и подобию. Если это основание убрать , то газовые камеры Салоспилса и Треблинки это просто обычный бизнес. Я вот об этом. 
Кстати , по Марксу , человек который попадает в этот технологический период , заявляется как Коммунистический . Как и всё общество в целом . 
И об этом же времени , видимо , говорил Христос , когда призывал возлюбить ближнего , как самого себя . Потому что если 2000 лет назад это было просто заповедью , то сегодня такие отношения -экономическая необходимость. Без этого всё исчезает. 
Если Бог мёртв , то мертво и само человечество. И наоборот . Пока мы живы , жив и наш творец. 

Цитата: Николай Степанович от 20.12.2015 14:46:40Нет . Я не о премитивной традиции верить в какого то доброго дедушку . Который всех прощает . Я говорю о Соросе , который не обязан заниматься племенным разведением например Англичан или Русских. За свой щёт . Ни те не другие ему больше не нужны . А значит оснований им жить , кроме своего божественного происхождения не имеется . Всё принадлежит Соресу . Земля , небо , полезные ископаемые . Он это всё купил . В найме и эксплуатации больше не заинтересован . Почему нужно оплачивать содержание не нужных больше рабов ? С какой стати ? И только религия говорит что люди это не лошади . Их на мясокомбинат сдавать нельзя . Да же если их содержание стоит денег . Потому что их создал Бог . По своему оразу и подобию. Если это основание убрать , то газовые камеры Салоспилса и Треблинки это просто обычный бизнес. Я вот об этом.

Это кому же из рабовладельцев или крепостников вера помешала использовать рабов и крепостных и продавать их как скот ?
А может вы знаете о монастырских крепостных на церковных землях - были и такие. Я уж не говорю о вырезании сектантов с ухмылкой - бог своих узнает.

Цитата: Поверонов от 20.12.2015 14:58:10Это кому же из рабовладельцев или крепостников вера помешала использовать рабов и крепостных и продавать их как скот ?
А может вы знаете о монастырских крепостных на церковных землях - были и такие. Я уж не говорю о вырезании сектантов с ухмылкой - бог своих узнает.

Дак а кто сегодня купит ? 
В начале 20 века в мире существовали миллионные конные армии . Где они ? Где Хоз в народном хозяйстве ? Трактор и танк . В зоопарке пару штук наверное можжно увидеть. Но это уже экзотика. 

Цитата: Николай Степанович от 20.12.2015 15:02:44Дак а кто сегодня купит ? 
В начале 20 века в мире существовали миллионные конные армии . Где они ? Где Хоз в народном хозяйстве ? Трактор и танк . В зоопарке пару штук наверное можжно увидеть. Но это уже экзотика.

Итак есть несколько вариантов всеопределяющих параметров или основ. Для кого-то это вера в религию, кому-то культурные традиции с информационной средой, кто-то видит все то в энтропии, расходе времени, наличии рентабельности. Но это все личное, в смысле личностное, нереальное. Есть более насущное и вещественное- доллар, ссудный процент. Они объективны, реальны, вещественны. Но должно быть что-то поближе.
.
Религия личная вещь. Если о ее роли в государстве, то это политика. Египет релиозная страна, но правила дорожного движения это не мешает нарушать. Религия есть на фоне психологии человека. 

Цитата: zhyks от 20.12.2015 16:43:30Итак есть несколько вариантов всеопределяющих параметров или основ. Для кого-то это вера в религию, кому-то культурные традиции с информационной средой, кто-то видит все то в энтропии, расходе времени, наличии рентабельности. Но это все личное, в смысле личностное, нереальное. Есть более насущное и вещественное- доллар, ссудный процент. Они объективны, реальны, вещественны. Но должно быть что-то поближе.
.
Религия личная вещь. Если о ее роли в государстве, то это политика. Египет релиозная страна, но правила дорожного движения это не мешает нарушать. Религия есть на фоне психологии человека.

Конечно я довожу наверное своё рассуждение до полного абсурда . Но всё к этому идёт. В математике функция всегда исследуется в точках экстремума . То есть в махсимальных её значениях . Или в минимальных . Так вот производительность труда обратнопропорцианальна занятому в этом труде населению. На любых условиях. Самого ничтожного да же рабства . В точке максимума производительности , колличество рабов минимально .
Что делать с ненужными ? На каком основании они будут жить ? Если им не принадлежит ни каких ресурсов . Например всё приватно . И никто ради Бога , копейки своей не даст в пользу ненужных рабов . Где будет такое общество ?  Какая у него судьба ? 
А так да . Религия и юристпруденция , экономика и политика это всё производные одной и той же функции . 
Сравните Христианство и Иудаизм . Одно идиалистично и потому уходит . Другое ценично. И потому мир у его ног. Но каков этот мир . Мир будущего и настоящего . Вот в чём вопрос. Может быть и жалеть не об чем. 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2015 17:45:04

Частная собственность всенгда эфективнее общественной . Потому что у неё нет никаких обязательств ни перед кем . Доход , если он не изымается , то всегда идёт на подкуп и расширение этой же собственности . Так устроена их жизнь. Ну и наша теперь то же . 

Цитата: Николай Степанович от 20.12.2015 18:19:19Частная собственность всенгда эфективнее общественной . Потому что у неё нет никаких обязательств ни перед кем . Доход , если он не изымается , то всегда идёт на подкуп и расширение этой же собственности . Так устроена их жизнь. Ну и наша теперь то же . 

 А в буфет повышенного питания по особому меню и спецраспределитель для номенклатуры, а также в 4-е управление минздрава для тех, ну которые "равнее равных" ничего не "изымалось" при этой самой общественной собственности? 
 Модель другая, а вид с боку все тот же.
 Сначала изъятие в т.н. "общественные фонды потребления", а потом уже "распределяторы" от правящей бюрократии их, не забывают себя особо ценных и любимых, "распределяют" особенно в свою пользу. 
 Просто форма "эффективнее" для бюрократии, у которой в руках админресурс по распределению "общественного прибавочного продукта", а так у "частника собственность" и форма распределения частная.
 Хотя некоторым отчего-то по сей день хрен кажется слаще редьки. 
 
 

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2015 19:45:46А в буфет повышенного питания по особому меню и спецраспределитель для номенклатуры, а также в 4-е управление минздрава для тех, ну которые "равнее равных" ничего не "изымалось" при этой самой общественной собственности? 
 Модель другая, а вид с боку все тот же.
 Сначала изъятие в т.н. "общественные фонды потребления", а потом уже "распределяторы" от правящей бюрократии их, не забывают себя особо ценных и любимых, "распределяют" особенно в свою пользу. 
 Просто форма "эффективнее" для бюрократии, у которой в руках админресурс по распределению "общественного прибавочного продукта", а так у "частника собственность" и форма распределения частная.
 Хотя некоторым отчего-то по сей день хрен кажется слаще редьки. 

Понимаете , если кто то подворовывает больше чем положено , в данном случае не имеет значения . У каждого есть какая то часть общего ресурса . Который делиться между всеми членами общества . Собственники все . Потому если у меня нет квартиры , я могу жить в коробке из под телевизора или в землянке в ближайшей лесо полосе . 
В случае если всё вокруг частное , у меня нет оснований да же бродить по территории . Если я не могу заплатить ... А платить нечем ... Я свободен . 
Да же на Луне участки все давно проданы . Кроме веры ничего не остаётся . Тут на этом свете . 

Цитата: Николай Степанович от 20.12.2015 18:19:19Частная собственность всенгда эфективнее общественной . Потому что у неё нет никаких обязательств ни перед кем . Доход , если он не изымается , то всегда идёт на подкуп и расширение этой же собственности . Так устроена их жизнь. Ну и наша теперь то же . 

Да, еще причина , две. Все продано, ресурсы ограничены. А то и в совокупности.
Все экономико-политические теории, как следует из двойного названия , делятся на две категории. Лозунговые и практические, без лозунга. (иногда, редко, в совокупности. Редко потому, что они мягко говоря не одно и то же).
.
Легко дойти в рассуждениях, что рабство в той или иной форме естественно и вечно. Это на самом деле так. Но можно и шире взять. А далеко мы от канибализма? Нет. Новая, цивилизованная форма- донорство органов. Разница в научно технических достижениях. Вернуть н.тех. прогресс назад и донорство органов теми же благими намерениями превратится в канибализм.
.
Может быть неприятное описание. На практике можно "облагородить" скрытностью процесса. Например не видел как свинью растили и зарезали, то и не жалко съесть.
.
А вот от формы собствнности, как от "главного" вопроса вроде бы уже отошли.  Ну совершенно лозунговая категория.

Цитата: VoxPopuli от 20.12.2015 20:54:04Т.е. что "подворовывает" значение не имеет - главное "размер"? 
 Ресурс на всех может извлекаться налоговым образом и делиться "на всех" бюджетно - это же не новость.
 Или без "записи собственности на всех" подобное невозможно? 
 Кстати, у нас с вами не было оснований бродить по всевозможным "ведомственным территориям", коих было масса за заборами.
 Стоял на входе вохр с берданкой. И гуляй "общественнособственник Вася". 
 Это повод пойти поискать белую простынку подешевле и записаться на курсы ползунов "на тот свет"?

Да , может ресурс  извлекаться и делиться на всех налоговым образом . При условии что у вас есть действующее государство . А вот это уже  не факт . 
Государство это привелегия среднего класса . Нищим оно не нужно . У них нет средств содержать его . И нет денег на подкуп судов . Они в них всегда проигрывают. Богатым тем более . У них и так всё есть . Включая частные армии. 
Государство сегодня это уже роскошь. Потому что средний класс становится экзотикой . Расслоение общества на бедных и богатых , это огромная проблема , которую пока решить никак не удаётся . По крайней мере либеральными методами. У многих кроме веры за душой ничего больше нет. И если Бог действительно умер , то им надеяться просто не на что . Ненужных больше в технологическом процессе потомков обезъян можно как то цивилизованно стерилизовать , усыпить , распилить на органы . И т д. Главное что бы всё было по закону принятому каким нить правительством . И цивильно . В приличной клинике. Под музыку Вагнера .
Толку от человечества больше нет . Эксплуатация потеряла смысл. И только вера не позволяет с людьми обходиться как со скотом . Пока живо человечество , Бог жив . Человека без веры НЕТ. Так же и наоборот . Бог умрёт тогда когда нас не станет . Это как бы самодержавный процесс. Взамоподдерживающий . 

Цитата: Николай Степанович от 21.12.2015 10:13:04Да , может ресурс  извлекаться и делиться на всех налоговым образом . При условии что у вас есть действующее государство . А вот это уже  не факт . 
Государство это привелегия среднего класса . Нищим оно не нужно . У них нет средств содержать его . И нет денег на подкуп судов . Они в них всегда проигрывают. Богатым тем более . У них и так всё есть . Включая частные армии. 
Государство сегодня это уже роскошь. Потому что средний класс становится экзотикой . Расслоение общества на бедных и богатых , это огромная проблема , которую пока решить никак не удаётся . По крайней мере либеральными методами. У многих кроме веры за душой ничего больше нет. И если Бог действительно умер , то им надеяться просто не на что . Ненужных больше в технологическом процессе потомков обезъян можно как то цивилизованно стерилизовать , усыпить , распилить на органы . И т д. Главное что бы всё было по закону принятому каким нить правительством . И цивильно . В приличной клинике. Под музыку Вагнера .
Толку от человечества больше нет . Эксплуатация потеряла смысл. И только вера не позволяет с людьми обходиться как со скотом . Пока живо человечество , Бог жив . Человека без веры НЕТ. Так же и наоборот . Бог умрёт тогда когда нас не станет . Это как бы самодержавный процесс. Взамоподдерживающий .

А что значит действующее, дееспособное государство? Всегда ли оно ставит цель собирать налоги? Не обязательно. Иногда можно было оставить период без налогов (чтобы шерсть побыстрей подросла). Но иногда причиной может быть корысть элиты, например феодальной. 
.
Перераспределительная роль, функция налогов с приходом высокотехнологичного, высокопроизводительного производства дополнилась. Перераспределение не только стало товарное, но и между потреблением и производством. С развитием денотношений налоговая деятельность упрощается. Как раньше было брать дань и за что? С земли трудно, только с урожая. Или по пирамиде по вертикали. Сейчас легче. есть два налога- на личные доходы и на производство.

Цитата: zhyks от 21.12.2015 12:13:19А что значит действующее, дееспособное государство? Всегда ли оно ставит цель собирать налоги? Не обязательно. Иногда можно было оставить период без налогов (чтобы шерсть побыстрей подросла). Но иногда причиной может быть корысть элиты, например феодальной. 
.
Перераспределительная роль, функция налогов с приходом высокотехнологичного, высокопроизводительного производства дополнилась. Перераспределение не только стало товарное, но и между потреблением и производством. С развитием денотношений налоговая деятельность упрощается. Как раньше было брать дань и за что? С земли трудно, только с урожая. Или по пирамиде по вертикали. Сейчас легче. есть два налога- на личные доходы и на производство.

Легче. Если государство присутствует хоть как то . Посмотрите на Украину . Кто там кому платит и сколько. Там 25 лет борются люди что б совсем ничего не платить. И не платят. За чужёй газ не хотят . Другому государству . Прибыль в офшоры выводиться . Подкуп чиновников повальный . Корупция И т д.  В теории государство стоит на страже интересов народа . На практике его просто не существует уже. 

Цитата: Николай Степанович от 21.12.2015 10:13:04Да , может ресурс  извлекаться и делиться на всех налоговым образом . При условии что у вас есть действующее государство . А вот это уже  не факт . 
Государство это привелегия среднего класса . Нищим оно не нужно . У них нет средств содержать его . И нет денег на подкуп судов . Они в них всегда проигрывают. Богатым тем более . У них и так всё есть . Включая частные армии. 
Государство сегодня это уже роскошь. Потому что средний класс становится экзотикой . Расслоение общества на бедных и богатых , это огромная проблема , которую пока решить никак не удаётся . По крайней мере либеральными методами.

 Все перепутали как обычно.
 Если государство собеса, то как раз бедным оно весьма нравится.
 Средний класс платит за его содержание весьма не мало и отнюдь не отказывается от государства, поскольку и сам пользуется социальной системой, но и весьма чуток к социальному комфорту в части социальной безопасности, которую гарантируют государственные структуры.
 Кстати еще не забыли, что институт частной собственности правовой и носит государственный характер поскольку защиту прав собственника осуществляют государственные правовые системы и механизмы, так что для "умных богатых" государство вполне годный и даже нужный инструмент, которым просто нужно уметь пользоваться, не обижая себя любимых, и опыт подобного "государственно-частного партнерства" у них вековой исторически.
 И кто же остался в сухом остатке "антигосударственников"?
 Какая-то анархиствующая часть маргинального люмпена и "безродные космополиты", видимо с некими своими ЧВК, если не брать разного бандитствующую гопоту, захватившую собственность, но с психологией маргинального люмпена, такое встречается в странах третьего мира с компрадорской экономикой, где местная декоративная государственность служит лишь для прикрытия хозяйничания внешних сил.
 Но это не суверенные государства а по сути подретушированные колониальные администрации.
 Классическим примером подобного является нынешняя Украина.
 Суверенной ( и то с рядом ограничений ) и полноценной государственностью обладает не так много членов ООН, при формальной их всех независимой государственности.
 Не существует никаких абстрактных "государств", а есть конкретно исторические и они очень разные.

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 13:08:24Все перепутали как обычно.
 Если государство собеса, то как раз бедным оно весьма нравится.
 Средний класс платит за его содержание весьма не мало и отнюдь не отказывается от государства, поскольку и сам пользуется социальной системой, но и весьма чуток к социальному комфорту в части социальной безопасности, которую гарантируют государственные структуры.
 Кстати еще не забыли, что институт частной собственности правовой и носит государственный характер поскольку защиту прав собственника осуществляют государственные правовые системы и механизмы, так что для "умных богатых" государство вполне годный и даже нужный инструмент, которым просто нужно уметь пользоваться, не обижая себя любимых, и опыт подобного "государственно-частного партнерства" у них вековой исторически.
 И кто же остался в сухом остатке "антигосударственников"?
 Какая-то анархиствующая часть маргинального люмпена и "безродные космополиты", видимо с некими своими ЧВК, если не брать разного бандитствующую гопоту, захватившую собственность, но с психологией маргинального люмпена, такое встречается в странах третьего мира с компрадорской экономикой, где местная декоративная государственность служит лишь для прикрытия хозяйничания внешних сил.
 Но это не суверенные государства а по сути подретушированные колониальные администрации.
 Классическим примером подобного является нынешняя Украина.
 Суверенной ( и то с рядом ограничений ) и полноценной государственностью обладает не так много членов ООН, при формальной их всех независимой государственности.
 Не существует никаких абстрактных "государств", а есть конкретно исторические и они очень разные.

Кто его должен содержать ? Это ваше разное государство . Сорес ? А зачем ему это нужно . У него достаточно денег что бы купить всё . В том числе заказать любую справедливость , какая ему покажеться на данный момент самой справедливой . 
Не хотите считать государством современную Украину , впринцыпе и правильно . Возмите современную Ливию или Сирию. Там то же есть государство . ИГ называется теперь. 
Они что там всё переколось по вашему ? Нет . Просто оснований экономических для существования цивилизованного государства в нашем понимании нет. Формат жизни сменился . Формат экономики . Государство , как любая надстройка , соответствует своему базису . Нет базиса , остаётся только мечтать . О налогах . О справедливости . О перераспределении . Но это только благие пожелания . Соресы больше ни в каком обществе , организованном для изъятия у него прибыли не нуждается . Он стал над национальной корпорацией именно для этого . Хотя конечно не только . Государство сегодня интересно оппозиции в мировой элите . Потому что она не однородна . Но не какое не социальное . Ни какой не собес . Собес это накладно . Такое ,  что бы , в лучшем случае народ боролся за своё существование . Но не в коем случае не политическими мерами .
Работал по 20 часов . 7 дней в неделю. И падал после тяжких трудов по обходу конкурентов на свободном рынке по дележу крох с барского стола. Образованные и обеспеченные всем , это уже угроза политической власти . Не говоря о расходах . За чем эти расходы им нужны .  
Государство сегодня ВЕЗДЕ , это банкрот ,  жалкая тень Социального государства 20 века . Так же как капитализм и банковский социализм это давно мираж в пустыне. 

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 14:53:10Ну зачем валить в кучу какой-нить бандитский бандустан вроде ДАИШ и Швейцарскую конфедерацию - вот о чем был мой спич.
 В последней социальное государство и неплохо содержится. И никаких "теней" там нет. Заклиная вроде капсом "везде" меня не впечатляют. 
 И "мировая ылита" распрекрасно отдыхает там на любимых озерах.
 У вас она или столь любимые условные "соресы", ну те которые "не нуждаются" обитают где-то в инопланетном пространстве или все же как-то территориально базируется где-то?
 На майами-бич и прочих "уютных" Стокгольмах не нужен бандустан окончательный вокруг, а нужна стабильная социальная среда, да еще желательно комфортная. 
 В Зимбабве - да,  "мировая ылита" не водится, а местные папуасские вожди имеются.
 Шорош вообще мальчонка на побегушках не более то же мне "ылита".
 Все что описываете не про страны золотого лярда, находящиеся в конечных слоях мировых экономических пищевых цепочек и обычному населению которых тоже кое-что с этого перепадает и где наличествует таки это самое социальное государство, а про неоколониальные бандустаны, коих действительно большинство.
 ЗЫ. Но вообще говоря опять зашли на известный круг, давайте дальше двигаться.

Не , а в бандитском бандустане народ сразу в печь должен отправляться ? 
Ну и страны банковского социализма вообще то свои возможности сегодня исчерпали . Они бы с удовольствием двигались дальше , но не могут . Работают на погашение процентов по гигантским задолжностям . Потребление впадает в колабс потихоньку . Про кризис ничего не слышали . Как раз в Стокгольме и маями бич ? 
Там как раз сейчаас начинается ПЕРЕСТРОЙКА . Так жить нельзя . Правда пока правительства этого миллиарда жутко не хочет ни чего менять . И предпринимает кое какие меры . Но к капитализму и частной инициативе они никакого отношения уже не имеют . 
Суть дела в том что проще всего , послать этот милиард к праотцам . И тогда не нужно будет тратиться на пенсии , детские сады и прочие завоевания социализма . Но пока что то не позволяет это сделать . И это точно не правила этикета поведения за столом . Это что то и есть та самя религия , которая человеков приравнивает к тварям божьим . Но сегодня опять же другой лагерь , либеральный , таки настаивает , что это всё бред. Что государство вообще не нужный рудимент . Что гуманее всего нищих долбить с градов . И т д. 
И это не просто злой умысел . Или желание создать какой то новый мир , с новыми идилиями . Это экономика . То что не способно приносить прибыль , не должно путаться под ногами. 

Ставите мне плюс . И продолжаете спорить ...