Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 02.12.2015 19:27:14Но вот что является причинами подобных вариантов развития событий?
 Пример.
 Очевидные различия в процессах на территории Большой Греции и Апенин в период развала Римской Империи.
 Если первая сравнительно благополучно пережила, став основной базой Византийской Империи, то Апенинский полуостров постигла натуральная цивилизационная катастрофа с социальной экономической и цивилизационной деградацией на века.
 Процессы исторически параллельные во времени в достаточно сходных географически, климатически и цивилизационно стартовых условиях, шли порой диаметрально противоположно, тем более, если сравнивать уже городские урбанистические проекты самого Рима и второго Рима - Константинополя, последний как раз прекрасно себя чувствовал переживая период роста.
 Известная историческая версия - "нашествие варваров". т.е. внешняя причина при водящая у цивилизационному откату иногда очень существенному.

"нашествие варваров" - следствие.
насчет различий в БГ и Италии - смотрите карты

все та же РИ, только потерявшая Галлии, большую часть Пиренеев, Бельгику и Британию...
Это не другое государство, Вокс...это так продолжает сопротивляться Римская, перенеся столицу.  Знаете, как ея тогда называли и какое у жителей этой большой "Греции" было тогда самоназвание?
ну и смотрим дальше...
вот что с ней стало через пару сотен лет

нельзя, конечно сказать что она не продолжала сопротивляться дезинтеграции и распаду
потому что дальше стало так

но закончилось ведь все равно, тем что потом не удалось удержать практически ничего...
Другой вопрос, почему именно в Восточном Средиземноморье ей удалось задержаться подольше - но это имеет свое объяснение.

Цитата: zhyks от 04.12.2015 13:44:35Если про фьючерсы, то это (как оказалось) договор о поставке "будующего урожая". Если о "занимательных делах", то видимо тут проблема с экономическим смыслом. а психология на первом плане. Хотя, очевидно, проблема есть и очень серьезная.
.
Вот пример этой ссылки как-то не впечатлил. Есть еще?

 Меня занимает вся эта "психология" лишь с экономической т.з.
 А "психологией" пусть занимаются психологи и психиаторы в отведенном для этого специально Обществом формате.
 Поскольку, в этом дивном казино виртуальных финансов, разнообразие "финансовых продуктов/услуг" для удовлетворения чьих-то "психологий" к азартному обогащению спекулятивным путем лично меня весьма "впечатляет", от очередного лопающегося пузыря начинает лихорадить реальный сектор экономики, производящий в т.ч. тнп для меня любимого. 
 А кроме того существует весьма ненулевой шанс, что несмотря на довольно искусную построенную многоконтурную систему обращения по заветам современного монетаризма, обсуждаемый контур все же прорвет заливая в т.ч. и контур потребительского обращения.
 Так что вопрос "экономический смысл" это скорее к архитекторам этого чудесного "финансового капитализма", которые используют "монетарные заветы", в.ч. гр-на Фридмана.

Цитата: VoxPopuli от 04.12.2015 15:41:02Меня занимает вся эта "психология" лишь с экономической т.з.
 А "психологией" пусть занимаются психологи и психиаторы в отведенном для этого специально Обществом формате.
 Поскольку, в этом дивном казино виртуальных финансов, разнообразие "финансовых продуктов/услуг" для удовлетворения чьих-то "психологий" к азартному обогащению спекулятивным путем лично меня весьма "впечатляет", от очередного лопающегося пузыря начинает лихорадить реальный сектор экономики, производящий в т.ч. тнп для меня любимого. 
 А кроме того существует весьма ненулевой шанс, что несмотря на довольно искусную построенную многоконтурную систему обращения по заветам современного монетаризма, обсуждаемый контур все же прорвет заливая в т.ч. и контур потребительского обращения.
 Так что вопрос "экономический смысл" это скорее к архитекторам этого чудесного "финансового капитализма", которые используют "монетарные заветы", в.ч. гр-на Фридмана.

Можно представить, как когда-то выходили со дворов на ремонт моста через речку. Каждый со своим инструментом или без него. Нужна для этого только власть. А как по-другому? Можно рабов привести, можно за деньги шабашников, или со строительной техникой. Можно не рабов, а гастарбайтеров из ближнего зарубежья. Главное, чтобы в результате мост стоял.
.
Вот такое определение монетаризма не есть истина.

Цитата: ЦитатаМонетари́зм — макроэкономическая теория, согласно которой количество денег в обращении является определяющим фактором развития экономики.

Потому, что (там же)

Цитата: ЦитатаПонимание того, что изменения цен зависят от объёма денежной массы, пришло в экономическую теорию с античных времен.

Из-за абсолютизации монетаризма временами и местами его совсем отрицать? То же и с либералами. В монетаризме и либерализме видят далекое от монетаризма и либерализма, если не сказать- противоположное. 

Цитата: ЦитатаЛиберализм зародился во многом как реакция на бесчинства абсолютных монархов и Католической церкви. Либерализм отверг многие положения, бывшие основой предшествующих теорий государства, такие как божественное право монархов на власть и роль религии как единственного источника истины.

Либер-свобода , это не есть вседозволенность.
.
А вот кому-то счастье привалило.http://www.rbc.ru/society/05/12/2015/56627e7d9a7947e7e43a1eab

Цитата: VoxPopuli от 03.12.2015 20:40:55Не я об разнообразных "рыках третичных финансовых инструментов". 
 Или о "рыночных торгах" где подавляющую часть следок уже биржевые автоматы совершают, биржевые роботы.
 Что это все значит какой экономический смысл?
 "привязать к результату" спекулятивные игрища на страховках от дефолта по фьючерсам на выпуск голивудских кинов? 
 Кстати они есть - это не стеб. 

Скрытый текст

Американские брокеры планируют запустить фондовую биржу, на которой будут продаваться фьючерсы потенциальных голливудских блокбастеров, сообщает Financial Times. Таким образом кинопроизводители рассчитывают минимизировать риски, связанные с запуском новых проектов, а брокерские компании — найти новый источник дохода в период финансовой нестабильности.
http://rbcdaily.ru/media/562949979005038

 А ведь на движение подобных фьючерсов можно тоже делать ставки и риски хеджировать. 
Представления про "вложения в акции" изрядно устарели - в сфере виртуальных финансов давно уже творятся занимательные дела. И меня интересует именно экономический смысл и содержание всего этого макроэкономический. С т.з. зрения экономики в целом.
"Постинлустриал"?

Деривативы - это суть страховки от ценовых колебаний рынка, выгодные обеим сторонам - и продавцам и покупателям, так как они обратно-взаимозависимы. Банки наживаются на деривативах, продавая их обеим сторонам, при этом балансируя свой объем продаж так, чтобы одна сторона покрывала бы выигрыш другой стороны, а банк оставался бы с маржой от обеих сторон. Но банк тоже может пролететь, если из-за сильного движения рынка одна из сторон не сможет выплатить неустойки, а обанкротится.
Общий объем номиналов деривативов не имеет смысла. Смысл имеет лишь величина отклонений, так как только эта сумма должна быть выплачена. Даже если отклонения превышают расчетные, то стороны просто обанкротятся, а номинал так и не будет востребован.
С экономической точки зрения все финансовые инструменты и процедуры ( биржевые торги ) обеспечивают ликвидность, то есть ежесекундную готовность превратить в деньги данную ценную бумагу. Современный финансовый мир - это архаизм эпохи металлических денег, которые когда-то имели безусловную самоценность. Поэтому тогда стали нужны специальные процедуры монетизации ценных бумаг, чтобы поддерживать их обращение. Ныне сами фиатные деньги - суть ценные бумаги об обращении которых заботятся центробанки и минфины.
С появлением фиатных денег ценные бумаги сместились на уровень вниз в отношении их определенности. Ну а деривативы - это уже третичный уровень.

Цитата: Поверонов от 05.12.2015 11:47:16Деривативы - это суть страховки от ценовых колебаний рынка, выгодные обеим сторонам - и продавцам и покупателям, так как они обратно-взаимозависимы. Банки наживаются на деривативах, продавая их обеим сторонам, при этом балансируя свой объем продаж так, чтобы одна сторона покрывала бы выигрыш другой стороны, а банк оставался бы с маржой от обеих сторон. Но банк тоже может пролететь, если из-за сильного движения рынка одна из сторон не сможет выплатить неустойки, а обанкротится.
Общий объем номиналов деривативов не имеет смысла. Смысл имеет лишь величина отклонений, так как только эта сумма должна быть выплачена. Даже если отклонения превышают расчетные, то стороны просто обанкротятся, а номинал так и не будет востребован.
С экономической точки зрения все финансовые инструменты и процедуры ( биржевые торги ) обеспечивают ликвидность, то есть ежесекундную готовность превратить в деньги данную ценную бумагу. Современный финансовый мир - это архаизм эпохи металлических денег, которые когда-то имели безусловную самоценность. Поэтому тогда стали нужны специальные процедуры монетизации ценных бумаг, чтобы поддерживать их обращение. Ныне сами фиатные деньги - суть ценные бумаги об обращении которых заботятся центробанки и минфины.
С появлением фиатных денег ценные бумаги сместились на уровень вниз в отношении их определенности. Ну а деривативы - это уже третичный уровень.

 Спасибо, что подключились к дискуссии, но меня, повторюсь, интересует макросистемный экономический смысл, а не внутрисистемный для выделенного сегмента деятельности.
 Что касается обеспечения ликвидность - то это напоминает обеспечение обмена фишек в казино на у.е.
 Кстати говоря, иногда игроку с крупным выигрышем нет так просто покинуть территорию казино ну почти так же как "откешиться" в "реальный актив" из казино виртуальных финансов. 
 Но это проблемы любителей тамошних игр вообще-то, а не подавляющей часть экономически самодеятельного населения, которая правда почему-то в текущей модели поставлена в зависимость от происходящего в данной сфере виртуальных финансов, причем самым непосредственным "экономическим" образом.
 Не очень понятна  связь с фиатными деньги.
 Меня больше занимает другое сама "торговля обязательствами", т.е. не материальными объектами и даже не интеллектуальными, а именно некими юридически оформленными обязательствами - что это?
 Это весьма новое изобретение, как-то давал справку, что биржевая торговля обязательствами возникла сравнительно исторически недавно, развилась к 19в и сейчас приобрела тотальный характер, где торгуются уже всевозможные вторичные и третичные производные от этих обязательств.
 Так что разверните, если несложно, мысль, где здесь видите "анахронизм эпохи металлических денег".
 В том что монетаристы продолжают настаивать на "сквозном" характере фиатных у.е. по подобию металлической монеты, что просто было обеспечено ее "вещной" формой?

Цитата: VoxPopuli от 05.12.2015 17:47:00Спасибо, что подключились к дискуссии, но меня, повторюсь, интересует макросистемный экономический смысл, а не внутрисистемный для выделенного сегмента деятельности.
 Что касается обеспечения ликвидность - то это напоминает обеспечение обмена фишек в казино на у.е.
 Кстати говоря, иногда игроку с крупным выигрышем нет так просто покинуть территорию казино ну почти так же как "откешиться" в "реальный актив" из казино виртуальных финансов. 
 Но это проблемы любителей тамошних игр вообще-то, а не подавляющей часть экономически самодеятельного населения, которая правда почему-то в текущей модели поставлена в зависимость от происходящего в данной сфере виртуальных финансов, причем самым непосредственным "экономическим" образом.
 Не очень понятна  связь с фиатными деньги.
 Меня больше занимает другое сама "торговля обязательствами", т.е. не материальными объектами и даже не интеллектуальными, а именно некими юридически оформленными обязательствами - что это?
 Это весьма новое изобретение, как-то давал справку, что биржевая торговля обязательствами возникла сравнительно исторически недавно, развилась к 19в и сейчас приобрела тотальный характер, где торгуются уже всевозможные вторичные и третичные производные от этих обязательств.
 Так что разверните, если несложно, мысль, где здесь видите "анахронизм эпохи металлических денег".
 В том что монетаристы продолжают настаивать на "сквозном" характере фиатных у.е. по подобию металлической монеты, что просто было обеспечено ее "вещной" формой?

В чем психология экономического смысла? 
Издревле идет коллективная деятельность в сочетании с индивидуальным управлением. Это требует механизма реализации. И этот механизм имеет как сугубо эконом. аспект, так и чисто психологический. Психологический инертен, предсказуем до высшей степени, Экономический (как в финансовой, так в произв, части) в отличие от психологии рукотворен и влияет на выбор реализации психологического варианта.
.
Какие варианты психол. сопровожд. экономического процесса могут быть обусловлены современными экономич. моделями? Разные. Но главных отличий всего три. Они в способе участия "индивидуального управления" в финансовом механизме процесса. (еще раз, "индивидуальное управление" есть при любой форме производства, иначе невозможно). Именно, главное даже не способ распределения (его оптимальный вариант всем необходим и не оспаривается, хотя часто жертвуется в угоду, например, сохранения власти или колонии). Главное заключено в способе перераспределения или распределения прибыли. Вариантов три.
- свою прибыль сами и реинвестируют. 
-прибыль перераспределяется "наиболее ценными", может быть даже выборными представителями общества.
- прибыль перераспределяется "элитой".
.
Только в первом варианте возможен "двигатель прогресса"- естественный отбор в виде банкротств, конкуренции, рынка, в конце концов. Два последних по существу одно и тоже.
.
Вопрос способов, стимулов, инструментов рефинансирования -другой вопрос.

Цитата: zhyks от 05.12.2015 18:25:11В чем психология экономического смысла? 
Издревле идет коллективная деятельность в сочетании с индивидуальным управлением. Это требует механизма реализации. И этот механизм имеет как сугубо эконом. аспект, так и чисто психологический. Психологический инертен, предсказуем до высшей степени, Экономический (как в финансовой, так в произв, части) в отличие от психологии рукотворен и влияет на выбор реализации психологического варианта.
.
Какие варианты психол. сопровожд. экономического процесса могут быть обусловлены современными экономич. моделями? Разные. Но главных отличий всего три. Они в способе участия "индивидуального управления" в финансовом механизме процесса. (еще раз, "индивидуальное управление" есть при любой форме производства, иначе невозможно). Именно, главное даже не способ распределения (его оптимальный вариант всем необходим и не оспаривается, хотя часто жертвуется в угоду, например, сохранения власти или колонии). Главное в способе перераспределения или рапределения прибыли. Вариантов три.
- свою прибыль сами и реинвестируют. 
-прибыль перераспределяется "наиболее ценными", может быть даже выборными представителями общества.
- прибыль перераспределяется "элитой".
.
Только в первом варианте возможен "двигатель прогресса"- естественный отбор в виде банкротств, конкуренции, рынка, в конце концов. Два последних по существу одно и тоже.
.
Вопрос способов, стимулов, инструментов рефинансирования -другой вопрос.

 Вопрос возвращает нас к теме которую не раз поднимали о принципиальной возможно или необходимость количественной объетивации допустим в "у.е." этой самой "психологии" всевозможных настроений/ожиданий/надежд к сати и страхов в т.ч.
 Только вернемся все же к понятию "экономическая деятельность".
 Что под ней подразумевает монетарная модель?
 Все что угодно продукты чего могут быть проданы не некоем условном рынке.
 Т.е. возможность продать/купить сиречь "монетизировать" - это "экономика" 
 А работа на собственном участке на даче на стол к обеду - это уже не "экономика", хотя для полноты монетарного рая это несомненно стоит зачесть в ВВП, наподобие описанной ренты у самого себя за съем собственного дома в котором живешь.
 Вот тогда это будет "монетизировано" и будет признано "экономической деятельностью".
 А вот отношения натурального обмена, допустим, я тебе починил розетку, а ты мне компьютер - это уже недозволительный тип вообще взаимоотношений людей. Если не в курсе, то с развитием тырнетов особенно, подобные "взаимоуслуги" стали преследоваться в некоторых странах административно как минимум, потому как считается работой по черному где не происходит монетарной засечки, а следовательно "мимо кассы". 
 ЗЫ. Естественный отбор в совершенно тогда уж "искусственной", поскольку параметры этой среды мы сами задаем, а отнюдь не некие безличные "природные законы",  социальной среде,  - что это? 
 ЗЗЫ. Иногда современный монетаризм выглядит апофеозом подмены экономики на хрематистику, причем в особоизвращенной квазинаучноэкономической форме.  
Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.
— Аристотель. Политика
Кстати для любителей древностей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Домострой_(Ксенофонт)
http://ancientrome.ru/antlitr/ksenoph/socratic/ds-f.htm
 

Цитата: VoxPopuli от 05.12.2015 17:47:00Это весьма новое изобретение, как-то давал справку, что биржевая торговля обязательствами возникла сравнительно исторически недавно, развилась к 19в и сейчас приобрела тотальный характер, где торгуются уже всевозможные вторичные и третичные производные от этих обязательств.

 Так что разверните, если несложно, мысль, где здесь видите "анахронизм эпохи металлических денег".

Металлические деньги имели тот недостаток, что использованиие их для накопления вело к дефляции. Поэтому деловой мир пришел к использованию ценных бумаг ( векселей, облигаций и т.п.) , как форме накопления в форме чужих долгов,  но без изъятия монет из обращения. Но в отличие от денег, ценные бумаги имели тот недостаток, что были обусловлены сроком исполнения и тем самым имели неполноценную ликвидность. Этот недостаток был компенсирован поддержанием вторичного рынка ценных бумаг, где ценные бумаги  можно было быстро превратить в деньги при такой необходимости. Таким образом рынок ценных бумаг возник как компенсация неудобств металлических денег.
Деловой мир их выпускал, а гопсеки их выкупали для накопления. Еще в начале 20-ого века было принято держать накопления в облигациях надежных заемщиков. Ценные бумаги потому и считались ценными, что долго сохраняли самостоятельную ценность
Фиатные деньги не имеют дефляционного недостатка - их всегда можно эмитировать сколько надо, чтобы поддерживать рынок, а затем изъять излишки при инфляционной опасности. Таким образом их накопление на счетах или под матрацами не влияет на оживленность рынка - это регулируется центробанками. На этом свойстве фиатных денег уже в 20-ом веке развились сберкассы и банковские ячейки - рынки не замечали замораживания там денег.
Но рынок ценных бумаг сохранился уже как чисто спекулятивный - их покупают теперь не для накопления, а лишь для выигрыша на разнице курсов. Таким образом ценные бумаги утратили свое первоначальное назначение - эрзаца накопленных денег.
Высокочастотная торговля ими - это апофигей рынка ценных бумаг, где человек уже не нужен - там лишь автоматы да самонадеянные лохи, несущие доходы тем автоматам. Выпускать-то их выпускают, чтобы продать и получить деньги. Но вот потребителей, покупающих их для сохранения уже почти не осталось. Ценные бумаги оторвались от своего эмитента и зажили самостоятельной жизнью с присущим им собственным рейтингом. Ценные бумаги утратили свое главное свойство - надежность, их покупателя теперь интересует не фиксированный доход, а спекулятивный - поэтому для него важнее такое свойство как "броскость", то есть привлекательность для других покупателей пусть даже кажущаяся. Поэтому рынок ценных бумаг наполняется сонмами энронов, ммм и прочих эпплов, ликвидность которых держится исключительно на "броскости". Такие рынки, держащиеся лишь на недомолвках, могут пасть мгновенно, разорив миллионы спекулянтов. Шут бы с ними со спекулянтами, но остановятся и  предприятия, живущие выпусками таких бумаг  и обеспечивающие занятость своим работникам.

Цитата: Поверонов от 05.12.2015 19:49:20Металлические деньги имели тот недостаток, что использованиие их для накопления вело к дефляции. Поэтому деловой мир пришел к использованию ценных бумаг ( векселей, облигаций и т.п.) , как форме накопления в форме чужих долгов,  но без изъятия монет из обращения. Но в отличие от денег, ценные бумаги имели тот недостаток, что были обусловлены сроком исполнения и тем самым имели неполноценную ликвидность. Этот недостаток был компенсирован поддержанием вторичного рынка ценных бумаг, где ценные бумаги  можно было быстро превратить в деньги при такой необходимости. Таким образом рынок ценных бумаг возник как компенсация неудобств металлических денег.
Деловой мир их выпускал, а гопсеки их выкупали для накопления. Еще в начале 20-ого века было принято держать накопления в облигациях надежных заемщиков. Ценные бумаги потому и считались ценными, что долго сохраняли самостоятельную ценность
Фиатные деньги не имеют дефляционного недостатка - их всегда можно эмитировать сколько надо, чтобы поддерживать рынок, а затем изъять излишки при инфляционной опасности. Таким образом их накопление на счетах или под матрацами не влияет на оживленность рынка - это регулируется центробанками. На этом свойстве фиатных денег уже в 20-ом веке развились сберкассы и банковские ячейки - рынки не замечали замораживания там денег.
Но рынок ценных бумаг сохранился уже как чисто спекулятивный - их покупают теперь не для накопления, а лишь для выигрыша на разнице курсов. Таким образом ценные бумаги утратили свое первоначальное назначение - эрзаца накопленных денег.
Высокочастотная торговля ими - это апофигей рынка ценных бумаг, где человек уже не нужен - там лишь автоматы да самонадеянные лохи, несущие доходы тем автоматам. Выпускать-то их выпускают, чтобы продать и получить деньги. Но вот потребителей, покупающих их для сохранения уже почти не осталось. Ценные бумаги оторвались от своего эмитента и зажили самостоятельной жизнью с присущим им собственным рейтингом. Ценные бумаги утратили свое главное свойство - надежность, их покупателя теперь интересует не фиксированный доход, а спекулятивный - поэтому для него важнее такое свойство как "броскость", то есть привлекательность для других покупателей пусть даже кажущаяся. Поэтому рынок ценных бумаг наполняется сонмами энронов, ммм и прочих эпплов, ликвидность которых держится исключительно на "броскости". Такие рынки, держащиеся лишь на недомолвках, могут пасть мгновенно, разорив миллионы спекулянтов. Шут бы с ними со спекулянтами, но остановятся и  предприятия, живущие выпусками таких бумаг  и обеспечивающие занятость своим работникам.

 Не вижу все же прямой связи между возникновением "рынка ценных бумаг" и дефляцией при денежнометаллическом обращении.
 Сделки по покупке долгов имели место быть еще в древности - это "покупка обязательств".
 Просто параллельно развивавшаяся сфера в "биржевой спекулятивный рынок".
 Неудобство металлических денег в их невозможности эмитировать под потребности экономики чисто физическое ограничение, поскольку это физические объекты металлы, золото например.
 Не очень также понятно, что имеется ввиду под "изъятием монет из обращения" - это накопление сокровищ в мешочках и сундучках?
 Дак как раз "гопсеки", научившиеся их аккумулировать прекрасно под процент их и давали, а там уже не "изымешь" нужно дальше "крутить" чтобы % платить. Так что ограничение физическое, главным образом.
 И разные формы обязательств придумали именно "гобсеки" для обслуживания собственных нужд, а не какой-то несуществовавший тогда "деловой мир" и лишь потом подобные практики распространились на разные формы сделок, которые развились при капитализме.
 Но правы в том, что плохо выполняемая фиатными деньгами функция сохранения сокровищ ( отнюдь не "накопления это уже капитал! ) способствовала видимо развитию рынка "надежных обязательств".
 Причем здесь центробанки? Например к долговым обязательствам - хоть частных лиц хоть коллективных юриков?
 "Рынок ценных бумаг", если о биржевом виде, и возник как спекулятивный и не какой другой, а мы же именно о биржевой сфере виртульно-спекулятивных финансов начали разговор.
 Все же не пойму откуда пришли к выводу, что например долговое обязательство "эрзац денег". 
 Это же юридическое обязательство вызванное в т.ч. и совершенно объективными временными пространственными лагами во многих экономических процессах чисто технологически можно так сказать.
 Еще на шумерских табличках полно зафиксировано - "под посев мешок ячменя, а по урожаю два вернуть" классическое ростовщическое долговое обязательство в натуральной форме, мало того такие таблички массовы в стандартной форме т.е. были обыденны в практике.
 Кстати говоря, там же отмечены сделки, когда такая табличка по сути перекупалась другой операцией обмена.
 Какая принципиальная разница в смысле обязательства между выдачей мешка или рубля под посев а осенью 2 рублика вынь да положь?
 Насчет последнего выделенного - шут будет и с нами, банальными потребителями, если гиперинфляцией от прорва тамошних пузырей из этого казино накроет.

Цитата: VoxPopuli от 05.12.2015 19:08:55Вопрос возвращает нас к теме которую не раз поднимали о принципиальной возможно или необходимость количественной объетивации допустим в "у.е." этой самой "психологии" всевозможных настроений/ожиданий/надежд к сати и страхов в т.ч.
 Только вернемся все же к понятию "экономическая деятельность".
 Что под ней подразумевает монетарная модель?
 Все что угодно продукты чего могут быть проданы не некоем условном рынке.
 Т.е. возможность продать/купить сиречь "монетизировать" - это "экономика" 
 А работа на собственном участке на даче на стол к обеду - это уже не "экономика", хотя для полноты монетарного рая это несомненно стоит зачесть в ВВП, наподобие описанной ренты у самого себя за съем собственного дома в котором живешь.
 Вот тогда это будет "монетизировано" и будет признано "экономической деятельностью".
 А вот отношения натурального обмена, допустим, я тебе починил розетку, а ты мне компьютер - это уже недозволительный тип вообще взаимоотношений людей. Если не в курсе, то с развитием тырнетов особенно, подобные "взаимоуслуги" стали преследоваться в некоторых странах административно как минимум, потому как считается работой по черному где не происходит монетарной засечки, а следовательно "мимо кассы". 
 ЗЫ. Естественный отбор в совершенно тогда уж "искусственной", поскольку параметры этой среды мы сами задаем, а отнюдь не некие безличные "природные законы",  социальной среде,  - что это? 
 ЗЗЫ. Иногда современный монетаризм выглядит апофеозом подмены экономики на хрематистику, причем в особоизвращенной квазинаучноэкономической форме.  
Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.
— Аристотель. Политика
Кстати для любителей древностей:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Домострой_(Ксенофонт)
http://ancientrome.ru/antlitr/ksenoph/socratic/ds-f.htm

А апофеозом хрестоматики выглядят богатые страны? Пусть Гобсек собрал состояние (что вряд ли). Или кто "лучше", скупой рыцарь или его сын? Пусть мы о доиндустриальном времени. Тогда стоимость товаров равна сумме денег в обороте. То есть неработающие накопления не влияют на покупательскую способность. 
Чисто теоретически при любом % все деньги со временем должны собраться у займодателя (чисто теоретически). Так же чисто теоретически (потому, что реализация была затруднена) решал бы проблему концентрации прогрессивный денежный налог.
.
Пока во всех наших описаниях нет современных средств производства с их стоимостью. После их выхода на экономич. арену ситуация с гиперинфляцией серьезно изменилась. Вернее, с тех пор, когда их стоимость была выведена в отдельную категорию от потребительских (товаров потребления, а не производства) денег.
.
Тут два разнонаправленных процесса могут быть. Первый- инвестирование товарпых денег в средства производства с последствиями через год другой в виде как дивидентов, так и товаров. Второй- наоборот. Вывод из производства вплоть до сдачи на металлолом (обналичка производственных денег). Как цивилизованный вариант, но устаревший- обналичка акций, возросших в номинальной цене. 
/
ПС
Итак, в сочетании способа производства и экономической модели можно выделить три варианта.
-доиндустриальный (дотехнологический, допромышленный) способ производства и классическая экономтеория. 
-индустрия без разделения денег на потребительские и производственные- это кейнсианство. (когда увелич. денежной массы приводило к кратковременному скачку товарной массы с переходом после насыщения произв. мощностей в инфляцию).
-высокотехнологической производство с разделением финансирования- монетаризм, фридман (когда есть приемы финансирования экономики без потребительского контура и при этом растет не столько загруженность имеющихся мощностей, сколько создание нового производства)
.
Из сказанного следует, что гиперинфляция ушла на задний план и невозможна без возврата на более низкий уровень эконом. модели. 

Цитата: zhyks от 06.12.2015 09:23:07...
То есть неработающие накопления не влияют на покупательскую способность.

У металлических денег есть еще одно свойство важное для обращения - неделимость, то есть монета может быть разделена лишь другими монетами, но не на свои физические части. Поэтому при дефляционной спирали, когда монеты уходят из обращения в сундуки, многие сделки становятся невозможны просто из-за отсутствия у сторон монет подходящего достоинства. Это также стимулировало появление денежных суррогатов - векселей и других ценных бумаг, которые поднимали масштаб торговых операций на монетизируемый уровень, например, внешнеторговые сделки оплачивались только золотом, поэтому купец-оптовик под вексель занимал золотые монеты, выкупал партию товара, потом распродавал его в розницу за местные серебряные или медные деньги, а затем выменивал на них золотые монеты и выкупал вексель.
Так что неработающие металлические накопления влияют на покупательную способность, затрудняя денежное обращение. Если скажем вчера на золотую монету можно было купить один костюм, а сегодня - три, но сразу три никому не нужны, то возникает проблема размена - либо монетарного ( серебром ), либо товарного - взять три, и два перепродать с такими же трудностями. В общем возникает знакомая по 90-ым проблема получения зарплаты унитазами.

Цитата: Поверонов от 06.12.2015 13:02:03У металлических денег есть еще одно свойство важное для обращения - неделимость, то есть монета может быть разделена лишь другими монетами, но не на свои физические части. Поэтому при дефляционной спирали, когда монеты уходят из обращения в сундуки, многие сделки становятся невозможны просто из-за отсутствия у сторон монет подходящего достоинства. Это также стимулировало появление денежных суррогатов - векселей и других ценных бумаг, которые поднимали масштаб торговых операций на монетизируемый уровень, например, внешнеторговые сделки оплачивались только золотом, поэтому купец-оптовик под вексель занимал золотые монеты, выкупал партию товара, потом распродавал его в розницу за местные серебряные или медные деньги, а затем выменивал на них золотые монеты и выкупал вексель.
Так что неработающие металлические накопления влияют на покупательную способность, затрудняя денежное обращение. Если скажем вчера на золотую монету можно было купить один костюм, а сегодня - три, но сразу три никому не нужны, то возникает проблема размена - либо монетарного ( серебром ), либо товарного - взять три, и два перепродать с такими же трудностями. В общем возникает знакомая по 90-ым проблема получения зарплаты унитазами.

 К чеканке "порченой монеты" низшего достоинства - своего рода промежуточном варианте к бумажным деньгам, поскольку стоимость металла уже откровенного отличилась он заявленного номинала пристрастились достаточно давно.
 Оседало золото - сундуки с медью были не в ходу. Это если о чеканке мелкой монеты в плане аддитивности.
 Она будучи металлической по форме уже носила черты фиата, поскольку вводилась законодательно, как обязательное средство платежа на территории сюзерена имевшего право чеканить монету.
 Так что мультиметаллическое денежное обращение достаточно давнее изобретение.
 Совершенно не обязательно за пучек петрушки на рынке было расплачиваться золотыми монетами. 
 Да, недостаток средств обращения может привести к некоей "дефляционной спирали" однако исторически все было немного наоборот - чеканящие монету не отказывали себе в удовольствии "подчеканить" порождая разрыв с номиналом который ( прием по номиналу, на пример в казну налогами ) закреплялся законодательно.
 Основной мотив введения бумажных денег был как не странно "удобство" так по крайней мере мотивировал Джон Ло.
 Но и долговой характер выявился так же рано особенно в США в форме долговых обязательств правительства штата например.
 Есть и некоторые исторические особенности - в США действительно на раннем этапе возник своеобразный вариант "частных денег", а в Европе исторически была монополизация права чеканки за государствами, далее в лице их монетных дворов и потом ЦБ, которые и имел монопольное право на "печать" уже и бумажных денег.
 А вот правительства часто испытывали недостаток в средствах, так что выпуск "кредитных билетов" весьма оказался кстати.
 Так что основной мотив всевозможные сулимые "удобства" пользователей бумажных денег зачастую маскирующие открывающийся простот для "монетарного творчества"  монопольных держателей "печатного станка"
 ЗЫ. Кстати можно и чемодан набить пачками банкнот и задвинуть под кровать - что из этого следует?
 ЗЫЫ. Может все же разделить при анализе понятия "валюты" т.е. средств обращения использующихся при международной торговли - это отдельная пестня и внутренних средств платежа? Бумажные деньги возникли прежде всего как "внутренние".

Цитата: VoxPopuli от 06.12.2015 14:07:02К чеканке "порченой монеты" низшего достоинства - своего рода промежуточном варианте к бумажным деньгам, поскольку стоимость металла уже откровенного отличилась он заявленного номинала пристрастились достаточно давно.
 ... .
 Основной мотив введения бумажных денег был как не странно "удобство"
 ...
. Может все же разделить при анализе понятия "валюты" т.е. средств обращения использующихся при международной торговли - это отдельная пестня и внутренних средств платежа? Бумажные деньги возникли прежде всего как "внутренние".

Сначала о биллонных монетах.

Биллоный -- от французского блан - белый.
Низкопробный сплав серебра (исторически) с медью (типично серебра менее 50%).

Цитата: Цитата"так называлась стариннаяфранцузская монета, битая впервые при Филиппе Валуа в 1340 году для замены турнских грошей"

VP прав, в том что начали с пробы "за здравие" (с хорошей пробы) кончили "за упокой".
Если сегодня в биллонных монетах, если вообще драг металл?
"Сегодня" возможно малая часть серебра (золота), а  остальное?
А остальное "лигатура" (др. лат "связь")..
Определение на пальцах - монеты содержание металла в которой много меньше заявленного на монете номинала.
Попросту: переплавлять и продавать себе  дороже. 

С фиатными (дектретными) деньгами сегодня тёмный лес (кто во что), но суть понять не трудственно

Сначала видимо  возникли цедуциарные (доверять) деньги -- английски вариант.
Надо купцу ехать из Лондона в Рим за товаром, он пуд золота (чтобы не таскать в чемодане) приносит в лондонский филиал банка.
В банке ему за 16 кило золота, дают 16 штук безличных (на любого предъявителя -- это главное!) справочки (заметки банка  -
банкноты).
Всякий кто принесёт такую банкноту в любое отделение банка, получит кило золота! -- это страшно удобно.
Если веришь в такую светлую возможность?
То за каким  чёртам бегать в банк?
Вот и стали ходить-бродить банкноты по миру
Всё держится на доверии к частному банку, поэтому и деньги -- федуциарные.

о банков-то, того ... много.
Вот тогда за дело взялись государства объявив что банкноты -- сукины дети, но банкноты нашего банка -- это наши сукины дети.
Вот такие деньги (с опорой на декрет государства) логичнее уже называть фиатными (декретными) -- амеровский вариант.
И как правило объявляются единственным правильным (законным) платёжным средством  в  государстве.

Ну, и главное: фиатные и биллонные деньги
несут только информацию на бумажном, металлическом или электронном (радиоволновом, световом, ...)  носителе.

Информацию о чём?
И что такое деньги?

Цитата: zhyks от 06.12.2015 09:23:07-доиндустриальный (дотехнологический, допромышленный) способ производства и классическая эконометрия.

Натурфилософская описательная. С некоторыми спекулятивными обобщениями на основе достаточно грубых общих данных вроде бюджетных или общей суммы пошлин и пр. Для "эконометрии" необходим развитый бухучет, а главное фундаментальная экономическая статистика.

Цитата: zhyks от 06.12.2015 09:23:07-индустрия без разделения денег на потребительские и производственные- это кейнсианство. (когда увелич. денежной массы приводило к кратковременному скачку товарной массы с переходом после насыщения произв. мощностей в инфляцию).

Классическая теория и школы, кейнсианство вполне в русле это да.
Увеличение денежной массы может к разному привести, например к той же гиперинфляции и совершенно не обязательно к скачку товарной массы разве в ценовом выражении, а не физическому. Может быть это и имели ввиду.
Это период отработки механизмов фиатного обращения, которые сейчас доминируют.
Спекулятивный финансовый сектор, а мы обсуждаем именно его, уже был достаточно развит, биржевая торговля обязательствами процветала.
Но денежное обращение было действительно сквозным, т.е. сферы обращения были принципиально "проницаемы".

Цитата: zhyks от 06.12.2015 09:23:07-высокотехнологической производство с разделением финансирования- монетаризм, фридман (когда есть приемы финансирования экономики без потребительского контура и при этом растет не столько загруженность имеющихся мощностей, сколько создание нового производства)
.
Из сказанного следует, что гиперинфляция ушла на задний план и невозможна без возврата на более низкий уровень эконом. модели.

Здесь уже переход к электронному обращению, с уже очевидным выделения сфер обращения по основным функциям.
Он обусловлен как техпрогрессом, так и самим усложнением и развитием сферы обменов и логистики в рамках глобализации, т.е. развитием самой сферы "монетарных обменов".
По выводу - что удивляет? 
При масштабных кризисных явлениях происходит деградация и регресс на этот самый "более низкий уровень эконом. модели." со всеми известным уже ретроспективно-историческими прелестями оного. Можно и до натуральных обменов дорегрессировать.

Цитата: Полярный лис от 06.12.2015 15:38:14Ну, и главное: фиатные и биллонные деньги
несут только информацию на бумажном, металлическом или электронном (радиоволновом, световом, ...)  носителе.

Информацию о чём?
И что такое деньги?

 Разные модели были в Европе, где изначально этим занимались центробанки и частные эмиссии в США.
 Это были параллельные процессы, сейчас базовая модель эмиссия ЦБ.
 Кстати создание федрезерва в США встретило масштабное сопротивление с апелляциями именно к возможностям разных вариантов частных эмиссий, которая, как одна из фундаментальных экономических свобод по мнению противников, нарушалась монополией ФРС.
 Фиатные гарантированны законодательно как средство платежа.
 Т.е. это тоже доверие но именно у самой системе государственного обращения подкрепленное законодательно и средствами государственного принуждения.
 Если проще - магазин обязан продать товар за рубли, эта процедура законодательна закреплена.
 Т.е. принять именно рубли как средства платежа.
 А вот вариант игровой "валюты" биткоин - это исключительно дело продавца хочет продает хочет нет, но это в условиях разрешения этой т.е. валюты как средства платежа на территории страны, тогда как единственным средством платежа для внутренних расчетов за редкими особыми исключениями как правило устанавливается установлена национальная фиатная у.е.

Цитата: Полярный лис от 06.12.2015 15:38:14...
Ну, и главное: фиатные и биллонные деньги
несут только информацию на бумажном, металлическом или электронном (радиоволновом, световом, ...)  носителе.

Информацию о чём?
И что такое деньги?

В крайне обобщенном виде деньги - это реализация  измерения обобщенного дефицита. Когда-то это были металлические монеты, затем фиатные деньги, наиболее явно это выражено в модели биткойна. Деньги - это симулякр редкости ( = выделенный искусственный дефицит ), также как линейка это реализация обобщенной длины, с помощью которой измеряется редкость других товаров. Цена обратно пропорциональна редкости товара с интегральным нормированием по денежной базе.
Но деньги как и экономика не имеют чисто материального базиса - а имеют базис психофизиологический, в котором материальные ограничения сочетаются с психическим целеполаганием. Поэтому за пределом физиологических потребностей такие измерения  теряют объективность и становятся социально зависимы.

Цитата: Поверонов от 07.12.2015 09:58:45В крайне обобщенном виде деньги - это реализация  измерения обобщенного дефицита. Когда-то это были металлические монеты, затем фиатные деньги, наиболее явно это выражено в модели биткойна. Деньги - это симулякр редкости ( = выделенный искусственный дефицит ), также как линейка это реализация обобщенной длины, с помощью которой измеряется редкость других товаров. Цена обратно пропорциональна редкости товара с интегральным нормированием по денежной базе.
Но деньги как и экономика не имеют чисто материального базиса - а имеют базис психофизиологический, в котором материальные ограничения сочетаются с психическим целеполаганием. Поэтому за пределом физиологических потребностей такие измерения  теряют объективность и становятся социально зависимы.

 Редкость благ объективна и субъективна.
 Но главное необходимость их обмена в условиях глубокого разделения труда.
 Можно конечно обмениваться и в натуральной форме без посредника в виде меновой меры - универсального эквивалента.
 Деньги, как и любой продукт материальной культуры не растут на деревьях на поле чудес это да.
 Так же как и айфоны пока еще "психофизиологически" ценны и редки. 
 Понятие ценность редкости несомненно субъективно.
 Но и объективное производное от уровня развития экономики, например, когда то поваренная соль была редкостью, даже соляные бунты были.
 В настоящее время это общеупотребимый мало того дешевый продукт и особо ценной редкостью не является.
 С "физиологическими потребностями" - есть проблема их граница это граница поддержания жизни биологического существа ( что бы нги не протянул  ) вида хомо сапиенс. 
 Но человек это это не только биологическое существо. 
 Так что видимо у него имеются еще и "человеческие потребности", но как из определить "достаточными" или некими "чрезмерными"? 
 Однако это не прямого имеет отношения к проблематике денег, сами потребности всегда конкретны и кусочки презренного металла не едят на завтрак и клеят из фантиков ковер самолет для удовлетворения потребности переместить тело в пространстве.
 Деньги лишь технически позволяют реализовать "потребительскую свободу" индивида самому определять набор потребных благ в рамках собственного бюджета.

Цитата: Поверонов от 06.12.2015 13:02:03У металлических денег есть еще одно свойство важное для обращения - неделимость, то есть монета может быть разделена лишь другими монетами, но не на свои физические части. Поэтому при дефляционной спирали, когда монеты уходят из обращения в сундуки, многие сделки становятся невозможны просто из-за отсутствия у сторон монет подходящего достоинства. Это также стимулировало появление денежных суррогатов - векселей и других ценных бумаг, которые поднимали масштаб торговых операций на монетизируемый уровень, например, внешнеторговые сделки оплачивались только золотом, поэтому купец-оптовик под вексель занимал золотые монеты, выкупал партию товара, потом распродавал его в розницу за местные серебряные или медные деньги, а затем выменивал на них золотые монеты и выкупал вексель.
Так что неработающие металлические накопления влияют на покупательную способность, затрудняя денежное обращение. Если скажем вчера на золотую монету можно было купить один костюм, а сегодня - три, но сразу три никому не нужны, то возникает проблема размена - либо монетарного ( серебром ), либо товарного - взять три, и два перепродать с такими же трудностями. В общем возникает знакомая по 90-ым проблема получения зарплаты унитазами.

Неудобство в виде крупных купюр есть неудобство, что не уменьшает покупательскую способность. Но дело не в этом. Я непредусмотрительно что-то категорично утверждал касательно экономики. здесь нет юбсолютных, неизменных категорий. 
Например, казалось бы. Увеличение денежной массы приводит к инфляции. А по Фридману к увеличению товарной массы и дефляции. И то верно и то. И так во всем. Изменение любого параметра может вызвать противоположные следствия. Далее время фридманской теории заканчивается и это может меняться.

Цитата: VoxPopuli от 07.12.2015 12:09:54Редкость благ объективна и субъективна.
 Но главное необходимость их обмена в условиях глубокого разделения труда.
 Можно конечно обмениваться и в натуральной форме без посредника в виде меновой меры - универсального эквивалента.
 Деньги, как и любой продукт материальной культуры не растут на деревьях на поле чудес это да.
 Так же как и айфоны пока еще "психофизиологически" ценны и редки. 
 Понятие ценность редкости несомненно субъективно.
 Но и объективное производное от уровня развития экономики, например, когда то поваренная соль была редкостью, даже соляные бунты были.
 В настоящее время это общеупотребимый мало того дешевый продукт и особо ценной редкостью не является.
 С "физиологическими потребностями" - есть проблема их граница это граница поддержания жизни биологического существа ( что бы нги не протянул  ) вида хомо сапиенс. 
 Но человек это это не только биологическое существо. 
 Так что видимо у него имеются еще и "человеческие потребности", но как из определить "достаточными" или некими "чрезмерными"? 
 Однако это не прямого имеет отношения к проблематике денег, сами потребности всегда конкретны и кусочки презренного металла не едят на завтрак и клеят из фантиков ковер самолет для удовлетворения потребности переместить тело в пространстве.
 Деньги лишь технически позволяют реализовать "потребительскую свободу" индивида самому определять набор потребных благ в рамках собственного бюджета.

Действительно, кроме "биологического минимума" неплохое увеличение стоимости дает и "новизна" благ. Иногда "престижность", "редкость".  Ситуации могут быть разные, тенденции.  тоже. Но видимо уход от "биологического минимума" надолго и далеко явление временное и не самое массовое. 
.
Можно еще подумать, что дороже в деньгах, самое редкое благо или жизненно необходимый минимум.

Цитата: zhyks от 07.12.2015 19:53:58Действительно, кроме "биологического минимума" неплохое увеличение стоимости дает и "новизна" благ. Иногда "престижность", "редкость".  Ситуации могут быть разные, тенденции.  тоже. Но видимо уход от "биологического минимума" надолго и далеко явление временное и не самое массовое. 
.
Можно еще подумать, что дороже в деньгах, самое редкое благо или жизненно необходимый минимум.

 Мне кажется что имеет смысл еще раз разобраться с понятием "редкая ценность".
 В чем ее смысл?
 Обладатель ее может выделить себя по этому принципу от других, вполне билогическая основа в поисках партнеров.
 Давняя история еще в первобытных племенах вполне отмеченная.
 И именно в этом аспекте ценна редкость уникальность, но я говорил об уровне скажем так распространенных цивилизационных потребностей.
 Например, на наших глазах распространившаяся повсеместно и массово, причем в планетарных масштабах ,потребность в мобильной коммуникации при помощи достаточно сложных продуктов современной индустрии с элементами высоких технологий.
 Куда ее отнести? К "физиологическим потребностям" вроде не выходит. 
 А нравится и пользуется уже каждый первый от африканских пампасов до улиц Токио.