Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 07.12.2015 23:05:53Мне кажется что имеет смысл еще раз разобраться с понятием "редкая ценность".
 В чем ее смысл?
 Обладатель ее может выделить себя по этому принципу от других, вполне билогическая основа в поисках партнеров.
 Давняя история еще в первобытных племенах вполне отмеченная.
 И именно в этом аспекте ценна редкость уникальность, но я говорил об уровне скажем так распространенных цивилизационных потребностей.
 Например, на наших глазах распространившаяся повсеместно и массово, причем в планетарных масштабах ,потребность в мобильной коммуникации при помощи достаточно сложных продуктов современной индустрии с элементами высоких технологий.
 Куда ее отнести? К "физиологическим потребностям" вроде не выходит. 
 А нравится и пользуется уже каждый первый от африканских пампасов до улиц Токио.

"Редкая ценность" и "биологический минимум" два мощных стимула. У обоих общее то, что при их удовлетворении они теряют прежние свойства. Минимум перестает быть минимумом, редкое редким. Превращаются в "остальное" , незаметный эфир.

Цитата: zhyks от 08.12.2015 06:25:52"Редкая ценность" и "биологический минимум" два мощных стимула. У обоих общее то, что при их удовлетворении они теряют прежние свойства. Минимум перестает быть минимумом, редкое редким. Превращаются в "остальное" , незаметный эфир.

 Но я больше о границе часто поминаемого некоего "физиологического минимума".
 Это обычно попытка опереться на некие биологические основы.
 Но если попробовать ввести скажем так "человеческий минимум" т.е. некий "базовый пакет" благ для человека уже не только как биологического существа как человеческого.
 Входит в это хотя бы карандаш и несколько листков бумаги чтобы черкануть письмецо родным?
 Это только из-за "нередкости" подобного? А сама "базовая потребность"?

Цитата: VoxPopuli от 08.12.2015 09:30:33Но я больше о границе часто поминаемого некоего "физиологического минимума".
 Это обычно попытка опереться на некие биологические основы.
 Но если попробовать ввести скажем так "человеческий минимум" т.е. некий "базовый пакет" благ для человека уже не только как биологического существа как человеческого.
 Входит в это хотя бы карандаш и несколько листков бумаги чтобы черкануть письмецо родным?
 Это только из-за "нередкости" подобного? А сама "базовая потребность"?

Человеческий минимум человека социального. Его можно разбить на биол, бытовой, экономический (связанный с самим производством и распределением). Далее идет градация минимум - норма. Окажется, что нормы нет, она недостижима, все время ускользает. Минимум периодически проявляется, но причины не внешние, а внутренние, социальные. В дикой природе биологические регуляторы срабатывают.
.
Я думаю повсеместное распространение жертвоприношений было связано с пониманием человека о вреде отхода от нормы, от минимума. 
А вымирание классов и видов животных  (отдельных родов) мало связано с отсутствием биологического минимума. Почему-то кому-то все нормально, а кто-то вымирает. Появление видов мы не видели. Может быть это видели крокодилы, если сами не изменились в то время.
.ПС
Есть рейтинг несостоявшихся государств, например http://fsi.fundforpeace.org/rankings-2015 Он хотя и на английском, но заметно, что странный. Подозрение вызывает программа его составления. Но может быть просто нет смысла в таких рейтингах?
.
.

Цитата: zhyks от 08.12.2015 15:43:24


Человеческий минимум человека социального. Его можно разбить на биол, бытовой, экономический (связанный с самим производством и распределением). Далее идет градация минимум - норма. Окажется, что нормы нет, она недостижима, все время ускользает. Минимум периодически проявляется, но причины не внешние, а внутренние, социальные. В дикой природе биологические регуляторы срабатывают.
.
Я думаю повсеместное распространение жертвоприношений было связано с пониманием человека о вреде отхода от нормы, от минимума. 
А вымирание классов и видов животных  (отдельных родов) мало связано с отсутствием биологического минимума. Почему-то кому-то все нормально, а кто-то вымирает. Появление видов мы не видели. Может быть это видели крокодилы, если сами не изменились в то время.
.ПС
Есть рейтинг несостоявшихся государств, например http://fsi.fundforpeace.org/rankings-2015 Он хотя и на английском, но заметно, что странный. Подозрение вызывает программа его составления. Но может быть просто нет смысла в таких рейтингах?
.
.

 Насчет жертвоприношений это лихо вышло. 
 Думаете "приносили ненормальных"?
 С общими рассуждениями о "норме" согласен, но я нигде о ней не говорил.
 А говорил о "минимуме" физиологическом/социальном.
 Думаете от "нормы минимум" или от чего-то еще?
 ЗЫ. В рейтах вообще нет "смыслов" - лег встал с новым годом - сеня было государство завтра сплыло "так вышло само собой". 
 

Цитата: VoxPopuli от 08.12.2015 15:56:26Насчет жертвоприношений это лихо вышло. 
 Думаете "приносили ненормальных"?
 С общими рассуждениями о "норме" согласен, но я нигде о ней не говорил.
 А говорил о "минимуме" физиологическом/социальном.
 Думаете от "нормы минимум" или от чего-то еще?
 ЗЫ. В рейтах вообще нет "смыслов" - лег встал с новым годом - сеня было государство завтра сплыло "так вышло само собой". 

Жертвоприношение не только кровожадный обряд. Это похоже на часть образа жизни.  В последствии заменен частично на прославление Бога, посты. Есть еще довольно распространенный в несвязанных географически местах похожий обряд дарения подарков. У него тоже большая социальная нагрузка. То есть есть общие для человека принципы построения социального общества. Они не мешают быть экономическим, военным отношениям со своими принципами.
.
Когда именно мы просыпаемся в другом государстве? Именно в другом а не в несостоявшемся или еще каком. "Несостоявшееся" государство есть государство. Вот Союзы это не государства, это способ взаимоотношения государств.Как несостоявшаяся личность есть личность  Говоря о личности я говорю о человеке в целом. Так же и о государстве не только как "орудии угнетения", а как о стране, нации, народности и тп. в разных пропорциях

Цитата: zhyks от 08.12.2015 19:08:25Жертвоприношение не только кровожадный обряд. Это похоже на часть образа жизни.  В последствии заменен частично на прославление Бога, посты. Есть еще довольно распространенный в несвязанных географически местах похожий обряд дарения подарков. У него тоже большая социальная нагрузка. То есть есть общие для человека принципы построения социального общества. Они не мешают быть экономическим, военным отношениям со своими принципами.

 Проблема с таким подходом, имеющим в основании попытку опереться на какие-то "общие принципы построения социального общества", что это как правило оказывается совой на глобусе социальной реальности, я про подход адресованный в историческое прошлое.
 Это имеет корни еще в 19в года, когда корпус "наук о человеке" только формировался в современном понимании.
 Тогда было модным искать "общие закономерности развития".
 Но к концу 20в после наработки данных этнографии, антропологии и пр. неожиданной выяснилось что все это во многом крайне избирательно было у поборников такого подхода.
 В одном племени закусывали человечиной за милую душу,а в другом на ее употребление было наложено строжайшее табу.
 У одних были ритуальные подарки обязательны, а другие подношений побаивались, как минимум, полагая это возможным вариантом вредоносной магии.
 Где-то была табуирована пища, но очень по-разному, где-то было подобие сезонных "постов", а где-то и не слышали о самограничениях в пище ритуальных.
 Где-то сильны элементы матриархата, а где-то жесткий патриархат.
 И т.д. и т.п. При этом, как наличие, так и отсутствие неких допустим "социальных обрядов" действительно несвязанно географически, другое дело, что многие из них невозможны одновременно в одном и том же социуме.
 А сочинить неких "общих закономерностей" по принципу это сморю, а это не вижу, а об этом просто не в курсе, можно конечно.
 Что и привело к тому, что некоего общепринятого( консенсусного ) представления о неких "всеобщих закономерностях развития человеческих со-обществ", я имею ввиду при обращении к архаически социумам, не имеется в настоящее время, а есть несколько конкурирующих школ представлений на подобные темы.

Цитата: zhyks от 03.12.2015 08:51:12Федоров человек Советской системы. В ней было много хорошего. Без системы можно всех врачей заменить- все останется без изменений. С заменой системы никого менять не надо..Система сильнее. Без системы даже не толпа.  Минус по последнему предложению.

А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.
Или те же перманентно меняющиеся учебники взять в Советской системе. Банальный учебник по математике в который с трудом даже мой дед въезжал и матом ругался, иногда помогая делать домашнее задание.
З.Ы. Что б на наших системах внимание не заострять , в пику Горбачёву приведу пример Дж.Буша мл. - то же высшее обр. имел, а на родном языке говорить не умел - Митрофанушка.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.

Советская система воспринималась по-разному. Для тех, кто видел Россию до нее, для родившихся позже, так же изнутри и снаружи. Кто из них претендует на правду?
Наличие несогласия и выделения из системы есть свойство определенной самой системы. Это положительное свойство, на мой взгляд.
.
В данном случае системой подразумевается не нечто строгое, научное, а как бы разговорное. Если есть разные системы, то в чем причина? Можно сказать , что в менталитете, сложив. исторически, географ. междунар. и тд. вплоть до генетич. особенностей. Есть любые разные особенности, вплоть до генетических. Но как это отражается на системе? Есть примеры, когда изменения у одного и того же народа или разное у искусственно разделенных народов.
.
Та же сов. система сколько времени могла бы существовать? С одной стороны оказалось до смены поколения. С другой стороны пала под  влиянием вполне определенных финансовых изменений. Что важнее оказалось? Вырождение элиты или соответствие изменениям в финансовой системе? Видимо оно как-то взаимосвязано и довольно жестко.
.

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 20:22:49Системы разные бывают в Обществе, например, система здравоохранения или образования.
 А бывает политическая система. Можно это назвать и подсистемами - они при этом могут относительно автономны друг от друга.

Как угодно, я обобщённо о системах всех этих перечисленных. По мне важнее в них не учебник, не сама система, кои перманентно "усовершенствуют" и меняют, а человек! Тот же учитель, врач или глава государства. Янукович не Лукашенко, а система схожая, если не одинаковая.
Как в суде от судьи решение зависит, а не от закона и пр. противоречивого(о чём хорошо в курсе адвокаты, да и юристы вообще).
Нанимал тут как то весной толкового юриста что бы проблемы решить помог моей подруге(дуре! без кавычек) с легализацией. Так он именно хорош был тем что связи имел и налаживал! С судьями, с работниками ЗАГСов и пр. людьми с коими встречался в своей практике. Порой коробка конфет и хороший коньяк решают кучу проблем. Так и в остальных "системах" примерно то же. 
Про Чернобыль писал уже, как пример системы безопасности и человеческого фактора. Последний решающую роль в этом сыграл.
[movie=400,300]http://youtu.be/sj0b2FGik78[/movie]
Вот эта "система" рулит в жизни! А не система безликая.

Вспомнился подарок Путина Зюганову. С одной стороны безделица вызывающая улыбку в Обществе, с другой - это расположение к себе человека! Уже некие сети как и для остальных "партнёров". Примерно, как апостолы перестав ловить рыбу стали ловцами человеков. Без цинизма и лицемерия и врага к себе расположить можно и стало быть победить. Тут нужны таланты которые никакая система не даёт.

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:37:21Ну я Вас понял еще а прошлый раз.
 Так нужен минздрав, как некая "безличная" подсистема или нет,  а иными госбюрократические системы не бывают? 
 И кто будет выписывать больничные установленного образца "система по жизни"?

Нужна была Фёдорову система, систематизация его трудов, практики в нечто материальное и доступное другим? Нужна конено. Но не она решающий фактор и не она во главе угла!
Я и без больничных листов мог с начальством объясниться и быть либо прощённым или понятым. А иногда и с больничными листами в немилость попадал.

Откровение на горе Синай именуемое законом которое было явлено Моисею в последствии превратили в систему! И поставили её над Богом! Поставили те, кто Откровения не получал. Они уповали не на Бога, а на систему, на закон. При чём некоторые путём "логических умозаключений" из того закона выводили и утверждали новые правила. Потом явился Христос и обличал "системников".

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24Нужна была Фёдорову система, систематизация его трудов, практики в нечто материальное и доступное другим? Нужна конено. Но не она решающий фактор и не она во главе угла!
Я и без больничных листов мог с начальством объясниться и быть либо прощённым или понятым. А иногда и с больничными листами в немилость попадал.

 Вот представьте себе Федоров разработал уникальную технологию, но и систему управления своим центром.
 А раз так что значит ему самому как раз система и была нужна, как это не парадоксально.
 Не знаю с кем будете без трудовой книжки в собесе когда придете за начислением пенсии общаться.
 Можно жить и без обращения в эти социальные системы, никто не запрещает кстати но паспорт в установленный срок все равно придется поменять в "системе" и по уставленным системой правилам.
 Но можно и без паспорта бомжевать - все можно, только нужно ли?

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 22:40:24Откровение на горе Синай именуемое законом которое было явлено Моисею в последствии превратили в систему! И поставили её над Богом! Поставили те, кто Откровения не получал. Они уповали не на Бога, а на систему, на закон. При чём некоторые путём "логических умозаключений" из того закона выводили и утверждали новые правила. Потом явился Христос и обличал "системников".

 Прочтите обличения подобные обличения "системы" на учениях по безопасности на АЭС.
 Все это прекрасно и удивительно но не для современного весьма сложного и просто опасного мира.
 И люди здесь не как дети, порхающие яки птицы небесные, а вынуждены переходить дорогу на зеленый сигнал, а стоять на красный и все это по "системе" дорожного регулирования и движения.

Цитата: VoxPopuli от 09.12.2015 22:47:14Вот представьте себе ....

Вспомнилась книжка даааавно мною прочитанная и выкинутая в мусор Карнеги. Там как раз речь о том о чём пишу. Только он , типа "гений", решил это систематизироваь.
Иногда смотрю на людей вникающих в его "систему" человеческих отношений и диву даюсь на сколько они кретины. Как то мой друг, в сети уловленный, ныне заболевший сетевым маркетингом. Развёлся с женой на этой почве, зато типа много "связей" с разными людьми заимел. Помочь ему не в силах ни я , ни другие его друзья. Карнеги тем временем заработал на своей писанине денег. Институты в честь его имени есть и пр.
Это как З.Ы. к предыдущему.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 23:01:46Вспомнилась книжка даааавно мною прочитанная и выкинутая в мусор Карнеги. Там как раз речь о том о чём пишу. Только он , типа "гений", решил это систематизироваь.
Иногда смотрю на людей вникающих в его "систему" человеческих отношений и диву даюсь на сколько они кретины. Как то мой друг, в сети уловленный, ныне заболевший сетевым маркетингом. Развёлся с женой на этой почве, зато типа много "связей" с разными людьми заимел. Помочь ему не в силах ни я , ни другие его друзья. Карнеги тем временем заработал на своей писанине денег. Институты в честь его имени есть и пр.
Это как З.Ы. к предыдущему.

Несмотря на свою цель построения нового социального устройства (псевдо)научный коммунизм не уделял внимание изучению социальных отношений, замерев в наивном материализме. Между тем человек живет не вещами, а применяет их для поддержания социальных отношений.
Бусы не подаренные подружке не имеют смысла ( ну если как крайность самому не использовать их для привлечения внимания друга ).
Бурный рост коммуникаций и социальных интернет-сетей являются показателем этой ошибки научного коммунизма. Человеческая гиперсексуальность тянет молодежь к общению и в нем они находят своё счастье. Так что гейши от социальных сетей еще станут массовой профессией, заменив мычащих "а-а-а".
PS. На этой тяге людей к особым отношениям собственно издревле паразитируют все секты и церкви, партии и клубы. Люди детьми выросшие в любящих их семьях потом всю жизнь тянутся к кружку восхитительного к себе отношения.

Цитата: Поверонов от 10.12.2015 09:24:23Бурный рост коммуникаций ....

Как и прежде некоторым требует сводни. Ничего не поменялось кроме формы, посему ничего бурного не вижу. Разве только бурный рост всякой писанины про "системы знакомств", типа "как найти жену или мужа". Но это не ново.

Кстати сказать, я тому своему другу жену нашёл! По его просьбе, сам удивляюсь, как это у меня получилось без всяких системных нализов!

Цитата: Поверонов от 10.12.2015 09:24:23Человеческая гиперсексуальность тянет молодежь к общению и в нем они находят своё счастье.

 Молодежь да, для нее важно несомненно.
 Но разговора с товаркой-пенсионеркой где аптека дешевле или в каком магазине распродажа никто тоже не отменял.
 Так что поводов для установления "коммуникационного взаимодействия" на самом деле гораздо больше причем вполне прагматичных.
 Не говоря о таком любопытном явлении как "природное любопытство" которым чел наделен в полной мере.
 Т.е. это попытка исследовать некий объект неясных свойств который может быть и информационным и даже порождаемым в коммуникации.

Цитата: ИвaнычЪ от 09.12.2015 19:05:36А те люди, увы, имена в историю не вписались, кои работали и обучались системе Фёдорова, и то же как бы в СССР родились и обучение не с Фёдорова начинали(и практику то же) и в его клинике работали, лишили человека зрения! У Фёдорова то же некая система. Я к его клинике прикреплён , у меня когда то синяк под глазом год! не смог пройти, направили в его клинику. Обследовали всего вдоль и поперёк - вразумительного объяснения ноль! В итоге синяк через месяц всё таки исчез при помощи бодяди и совета коллеги по работе, бывшего профессионального боксёра.
Повторюсь ещё раз. Сам Фёдоров вопреки системе действовал. В его судьбе больше человеческие отношения роль сыграли, а не система. Если б система, то был бы никому не известен. Был бы, возможно, не плохой врач. 
И что Вы под Советской системой подразумеваете? Система которая бездаря (который имел красный диплом , а говорить на родном языке так и не умел правильно?)Горбачёва в президенты вывела?
Он был человек не Советской системы что ли? Или те же школьные экзамены вспомнить, чем они лучше/хуже ЕГЭ всеми клятого? Ничем! Или забыли попросту как на 3-чку натягивали в Советской системе. Я не забыл и мать у меня учитель, часто на эту тему рассуждаем. Она то ж ЕГЭ клянёт, а вот память короткая, как рассказываю "а помнишь?" - то ей и сказать нечего.
Или те же перманентно меняющиеся учебники взять в Советской системе. Банальный учебник по математике в который с трудом даже мой дед въезжал и матом ругался, иногда помогая делать домашнее задание.
З.Ы. Что б на наших системах внимание не заострять , в пику Горбачёву приведу пример Дж.Буша мл. - то же высшее обр. имел, а на родном языке говорить не умел - Митрофанушка.

Время где-то от Сталина до начала Горбачева. Я уже переболел восхищениями от отдельных личностей и деятелей. Люди намного больше одинаковы, чем кажется. 
Если в системе поменять одних на других, пусть самых демократов, либералов или справедливых или умных, не важно, - изменений не будет. По крайней мере в лучшую сторону, если система-общество деградирует. Так же и наоборот.
..
Егэ (по математике) я сравниваю с арифметикой Магницкого, по которой учились в начальной школе и в которой были задачи тоже не для всех. Другое дело, что ин. язык выходит на первое место по надобности. Цена гастfрбайтера без знания языка много меньше. Вот например задания №26 гиа -9 класс геометрия рекомендую попробовать http://alexlarin.net/gia/21-26-2015.pdf
.
Память коротка по двум причинам. По причине забывания. И по причине обновления носителя..

Цитата: zhyks от 11.12.2015 06:17:30Время где-то от Сталина до начала Горбачева. Я уже переболел восхищениями от отдельных личностей и деятелей. Люди намного больше одинаковы, чем кажется. 
Если в системе поменять одних на других, пусть самых демократов, либералов или справедливых или умных, не важно, - изменений не будет. По крайней мере в лучшую сторону, если система-общество деградирует. Так же и наоборот.

По выделенному. Это чисто Ваше религиозное убеждение. У нас в конституции закреплено право на свободу вероисповедания )) Жизнь и практика меня убеждают в обратном. Я вот так не могу свои 42 года опыта жизни взять и отбросить доверясь вашему непонятному , скорее книжному/теоретическому, "опыту" 54-х летнему. Спорить на религиозную тематику бесперспективно.
Ещё парадокс выделенного в том, что кто то в системе кого то берёт и меняет. Кто этот кто то? Зукс фантазёр, братья Стругацкие?Кто Ленина на Сталина поменял или ЕБН на Путина и т.п.? Сама система что ли?
Если "систему" Кваши брать - то справедливо. Вместо Путина Жириновский ну никак не мог прийти - не в том цикле, не для того цикла родился. Или напротив Горбачёв на своём месте в нужное время оказался - развалил СССР. И то, даже у Кваши в его системе циклической место человеческого фактора неопределённостями сквозит, от него зависит , от его характера, ума и пр. человеческих качеств в какой форме эпоха переход осуществлять будет в новую. Горбачёв , или же кто на его месте мог бы быть, мог бы и поумнее всё сделать - этот переход. Не такой трагичный был бы.
Если Вы свято верите в то что пишите, тогда Вам докторов искать не надо - изменений же не будет никаких. Что дурак неопытный, что умный попадётся один в могилу сразу отправит, пополняя своё личное кладбище, набираясь опыта, другой даст ещё помучится лет дцать - в конце всё равно ведь смерть. продолжая вашу логику...

Система-общество деградирует в том случае когда она замкнута - писал уже. Размыкает её т.н. человеческий фактор. Оживляет её и порой ломает даже. Времена от Сталина(его кончины) до Горбачёва - это именно что системные времена - безликие можно сказать. Кто там у руля был бы без разницы многим было и мне в том числе. Вспоминая похороны Черненко того же.... вот-с она и деградировала. Брежнев в маразм впал, Андропова устранили(кстати сказать Горбачёв "любимец" Андропова был, на основании чего можно сделать вывод, что в ЦК КПСС больше вообще не на кого ставки делать было - всё прогнило до основания) и т.д. Последняя личность у руля до Путина был Сталин. Между ними система во главе угла становилась. Хоть и были замашки некоторых личностей возглавить её, например снятие того же Хруща. Но не надолго. То же самое можно наблюдать нынче в США - деградация во всей красе, а на трон там хоть обезьяну реальную сажай. Она замкнута сама в себе и считает что самодостаточна и что так вечно будет. Не будет и она уже разрушается у них. Минимум с развала СССР, с 90-х, когда там болезнь прогрессировать начала. Вместо крепкого фундамента начала подпорки вставлять , превратилась в тот самый "колос на глиняных ногах" которым раньше нас величали.

Цитата: ИвaнычЪ от 16.12.2015 07:38:56Система-общество деградирует в том случае когда она замкнута - писал уже. Размыкает её т.н. человеческий фактор.

 Общество-система всегда открыта потому как существует только с притоком в нее энергии.
 Кроме это хранятся и приумножаются цивилизационные коды.
 А без этого это будут семьи чукчей, кочующих с чумами с оленями по тундре.
 И будет это этно-культурная общность, но еще и не общество а тем более не система.
 В современном понимании всей их сложности.
 Общество деградирует, когда деградируют внутренние связи.
 При этом люди как были в нем так и остаются те же самые, которые и составляют общественную систему.
 У вас в рассуждение "система" существует как какая-то обособленная сущность сама по себе а не состоящая из людей - общесвенные системы не существуют сами по себе.
 
 
 

Цитата: VoxPopuli от 16.12.2015 09:25:11Общество-система всегда открыта потому как существует только с притоком в нее энергии.
 
Кроме это хранятся и приумножаются цивилизационные коды.
 А без этого это будут семьи чукчей, кочующих с чумами с оленями по тундре.
 И будет это этно-культурная общность, но еще и не общество а тем более не система.
 В современном понимании всей их сложности.
 Общество деградирует, когда деградируют внутренние связи.
 При этом люди как были в нем так и остаются те же самые, которые и составляют общественную систему.
 У вас в рассуждение "система" существует как какая-то обособленная сущность сама по себе а не состоящая из людей - общесвенные системы не существуют сами по себе.

Не всегда. Система - штука консервативная. А когда что то пытаются законсервировать наоборот лишают это что то энергии из-вне. Боятся что порушится.
Систематизируя что то человек, общество старается именно что нарисовать некую самодостаточную систему. Оно стремится к этому. Исключение из систем человеческого фактора, заменяемого компьютерами и строгими алгоритмами, тому подтверждение. Ссылки на закон, во главу угла ставящийся то же. Законодательная власть всё стремится вывести формулировку чего то что было бы типа нерушимо на века, истина высеченная в камне, а оно всё никак не выходит. У общества есть потребность в стабильности. Ну, например, завтра глава государства будет другой и что бы от него мало что зависело - это требование так или иначе и тут озвучивается. Т.е. человека, личность ставят в ничто, некая система должна отбором заниматься. Это витает в воздухе , прямо даже некоторые высказываются. Пример тех же США приводят, вот типа смотрите какая система, пофиг кто у руля. Или бытующие мнения старые что "хороший начальник тот, без которого работа кипит не меньше чем с ним" - это миф! Но он живёт и здравствует.

Мои рассуждения что не система в фундаменте лежит, а личность. Но общество так или иначе всё пытается систему некую в фундамент положить. На нее уповает , от неё отталкивается, на ней что то строить пытается, как тот замок на песке. Когда нибудь построят и все будут говорить вокруг "мир и безопасность" и тогда откуда ни возьмись на человечество пагуба свалится - парадокс библейский! Тот "камень преткновения" который по сей день все строители мира отвергают. На который кто упадёт - тот разобьётся, а на кого он упадёт - того раздавит.

У моего оппонента система именно во главе угла. От её деградации или напротив расцвета зависит остальное, личности у руля в т.ч., а не наоборот. Т.е. исходя из этого постулата Пифагор и ему подобные личности результат расцвета систем, а не благодаря им системы развитие/продолжение или вообще начало приобрели. У него оглашено, не у меня, что меняй в системе одного на другого ничего не поменяется, если система(а не личность)... и пр. Т.ч. выделенное к нему адресовать лучше.