Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 19:45:45Понятия не имею - меня мало занимают слезинки каждой бандустанной Анджелы Дэвис. Мало ли в Бразилии донов педро.(с)
 А гораздо больше интересует, что будет с моей страной в полосе "исторической турбулентности".
 Дальше апокалиптические фантазии какие-то. Но неграм в Африке может прийтись несладко. Это да. 
 Пока завис вопрос куда денутся эти самые "отправители к праотцам" сами-то? 
 Или застрелятся по осуществлении предъявленного апокалиптического сценария?
 Им самим-то где и как жить после того как они ка пишите чуть не 90% населения а то и больше куда-то отправят.
 Вопрос зачем даже не затрагиваю, видимо что бы не платить за детсад.
 Уж сколько раз уже писал, что для того чтобы была прибыль должен быть массовый платеже способный спрос - такова базовая модельность экономики потребления.
 ЗЫ. Кстати, в курсе что "практичные немцы" под лагерь беженцев приспособили бывшие сооружения концлагеря?

А зачем нужна прибыль , если и так всё принадлежит лично вам . Буровые качают. Автоматические линии штампуют . Зачем вам  этот массовый паразит ,потребитель ,  который уральские горы за 100 лет перелопатит в кучи ржавой жести ...Добьёт остатки озонового слоя . И дожжот в топках ДВС остатки углеводородов. Ладно весь этот собес терпеть , когда обезъяна работала , стояла на канвнвеерах , варила сталь , переплавляла руду . А теперь зачем весь этот социум упёрся . он больше никому не нужен . Материал отработан . Неликвид сплошной . 

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 22:23:15Принадлежит а для чего? 
 Вы же в курсе что капитализм это принадлежащее нечто с целью принесения прибыли.
 А если капиталист купит какое поместье с парком у разорившегося арыстократа, то еще будет за свой счет содержать всю эту музыку ее содержание кстати весьма не дешево, но это т.с. "расходная часть бюджета", как и содержание яхты с вертолетом и бассейном.
 Я не себе вообще-то, а о тех, о которых пишите, что у них цель отправить всех в топку, пока не понял зачем?
 И о том как работает рыночная модель общества потребления - в ней предумотрен массовый потребитель как непременный компонент системы.
 Они одержимы заботой об экологии в уральских горах или озоновый слой им покоя не дает? 
 Надо же какие "благородные доны"  да еще и капитализм с обществом потребления который строили строили и наконец построил хотят порушить.

Всё . Я сдаюсь. У вас капитализм бесконечен видимо . Тут тогда и обсуждать нечего. Хорошо бы так и было на самом деле . Как в сказке про попа и его собаку . 

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 23:05:39Как-то быстро.  
 А я ждал, что ответите на вопрос зачем вообще было устраивать условный "капитализм" что бы столько людей наплодилось - кстати я не об евраазии, давних цивилизационных центрах, а например, об обеих америках - там ведь сейчас под пару лярдов чел наплодилось.
 И за редкими попытками, всю историю колониально-постколониальную был самый натуральный "капитализм".
 В чем же смысл всего этого, если видимо некая глобальная цель отправить большую часть из данного числа к "праотцам"? 
 Может вообще и не нужно было "капитализм" разводить и отправлять было бы существенно меньше?
 ЗЫ. А почему капитализм должен именно неким апокалиптическим сценарием завершиться как описываете?

Всё просто . Лень и жадность творят чудеса . В основе капитализма лежит частный ссудный процент . Роставщичество . Которое до 16 века было запрещено церковью . Сегодня он больше не работает . Ставки равны нули . Тут нет ничего загадочного . 
Загадка для меня лично в том  откуда мог знать о нашем времени человек который родился  2000 лет назад. Кем он мог быть  , если предлогал возлюбить ближнего как себя самого . Или прости нам долги наши , как мы прощаем своим должникам. Тогда конечно это было во многом не понятно . И только сегодня , в нашем современном кошмаре , всё встаёт на свои места . Без этих догм дальше человечество существовать физически не способно . Это современная ЭКОНОМИКА. Так она тепрь должна выглядеть для 90 % населения . Тех кто останеться жив . После всех разборок и переделов. 

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2015 00:27:21Человечество не может существовать "без догм"? 
 Я же писал выше, что ссудные процент может быть и натуральный - еще в древних культурах отмечены варианты "одалживания" под посев под будущий урожай с условием вернуть больше одолженного.
 Вот такая экономика причем формы того, что называете ссудным процентом возникли в разных культурах.
 Может не стоит как-то уж совсем демонизировать ссудный процент.
 Экономика объективна и имеет малое отношение к религиозным проповедям им отчего-то не внимает.
 Может оставить все же "экономике экономическое" как "кесарю кесарево"?
 Наверное знаете что в советской сберкассе можно было держать деньги особенно на срочном вкладе под % - представьте себе такое, что это было? 
 ЗЫ. Может удивитесь, но первоначально учреждения, которые потом превратились в банки могли брать некую мзду за хранение там средств, а вовсе не наоборот платить % по вкладам. Так что ничего принципиально нового экономически апокалиптического в отрицательных ставках нет. Хотя даю самое грубое приблизительное объяснение.

Новое только одно . Ссудный процен это информационное воплощение прибавочного времени , затраченого на прибавочный продукт . По Марксу . Или как хотите . Нужно вернуть то что взял . Плюс немного добавить . И во главе всего этого действа стоит труд. Пока он есть работает любая схема . Рабство , феодализм , капитализм ... Автоматизация труда , замена человека высокотехнологичными роботами , ставит кремт на эксплуатации . Теряется её смысл . Сам труд становится  не нужным рудиментом . А значит и извлечение прибыли , то есть ссудного процена , делается не возможным . Уральские горы и так были мои . Но мне нужны были  люди , которые для меня их превратят во что то полезное . Часть возьмут себе . А часть подарят мне . Без труда я , как капиталист , получу любой товар , продукт  , услугу . Автоматизация ничего не меняет. Кроме одной вещи . мне не нужно отдавать трудящимся за их труд вообще ничего. Потому что больше их труд мне не нужен .
Рейганомика , баковский социализм это и была попытка , ничего не производящие массы вовлечь в потребление . Они вовлечены на 120 лет вперёд .
Дальше нужно списывать долги и раздавать деньги по новой . Но это уже не совсем деньги . Не совсем эквивалент труда . И вот тут встаёт вопрос , А зачем ? Какой смысл в этом переливании из пустого в порожнее . Вот это конец уже не только капитализма , но и банковского социализма . Он окончательно теряет смысл , например если нет противостояния двух систем . Или какой то другой пользы от ненужных больше масс. 
Содержать огромные страны , ради того что бы в них жить , наивно. Достаточно иметь личный небольшой посёлок . И ресурсы . Практически безграничные для нескольких тысяч человек . И это то же коммунизм . Но не для всех. И не в рамках Христианской модели . А наоборот . Коммунизм для избранных . Но в обществе где всё мертво. Потому что иначе снова борьба за ресурсы . Ограничение численности . Или что то подобное . 
Важно что всё начинается именно с автоматизации . Которая открывает новую эру для нового человечества . Или становиться его страшным концом 
На выбор . 

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2015 02:01:15Т.е. я правильно понял, приделом Вашей модели полной и всеобщей роботизации является некий "поселок" на все планету на нес тысяч человек ( кстати почему не вообще несколько человек тогда?  ) , а кругом извлекающие какие-то неограниченные ресурсы роботы в непролазных джунглях и лесах?
 А как же власть? 
 Ведь ничто не может сравниться с ней - никакие ресурсы, жопорейки или фантики, все это лишь фетиши или субституты власти.
 А власть возможна лишь над живыми людьми и желательно побольше поданных.
 Как-то в ваших построения плохо с властью и ее жаждой у обладателей. Это посильнее гораздо меркантильных мотивов.
 Их устроит "поселок"? 
 Общество бывает только из людей, а не из роботов - это не общество тогда.

Кто то из философов , не помню , так и сказал . Мы присутствуем при жизни последних людей и первых андроидов . Цивилизация людей сменяется цивилизацией машин . Другой вопрос , кому это нужно . Но похоже всё к тому и идёт. 
Кроме того, в ветхом завете есть прямое указание на число выживших  , сколько должно остаться избранных . Переживших апокалипсис. 140 т ч всего. То ли левитов . То ли ещё кого то . Точно не помню . Но можите полистать . Найдёте сами. 
Кроме того , власть это всего лишь возможность решать проблемы людей . Используя их же . В данном случае людям ничем помочь нельзя . Если они сами не смогут по Марксу или по Исусу стать новыми. 

Цитата: VoxPopuli от 22.12.2015 12:28:11Ув. НС, можно предаться конечно фылософствованиям в стиле "андроидов стригущих витртуальных овец" или в этом духе.
 Все это уже категории фантастики научной и не очень, как минимум на среднесрочную перспективу.
 Хотя в некоей долгосрочной все может быть, конечно.
 Апокалиптические ветхозаветные аллюзии в крутом замесе с андроидами "по Марксу" уже начинают напоминать "идею", ну ту которую указывают теперь часто в титрах "авторство идеи" для очередного опуса на канале РЕНтв, которые по случаю весьма люблю посматривать, некоторые из тамошних страшилок просто до слезного смеха доводят. 
 Могу предложить рабочее название для Вашей "идеи сюжета" передачи - "Рептилоиды кто они? Левитоидные андроиды?"  
 Не забудьте меня пжслста, когда будете его продвигать свою "идею" на ТВ - канал тоже порекомендовал. 
 ЗЫ. Власть - "наслаждение из наслаждений"(с)

Возможно что этого ничего не будет. Аллах велик как говориться . И пути его не исповедимы . Но с религией и верой нужно таки поакуратнее обращаться . Время атеизма прошло . Моё мнение . И оснований начинать по тихоньку верить в победу света  и добра - навалом . Зло победит безо всякой веры . Тут нас обучать не требуется . Рождены что б сказку сделать былью. И только вера даёт надежду человечеству на жизнь вечную  .В наших детях и внуках  ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС . А не где то там за гробом. 

Цитата: Поверонов от 20.12.2015 11:48:40Есть люди которые не воруют потому что боятся попасться и загреметь в тюрьму.
Есть и другие люди, которые не воруют потому, что уважают себя настолько, что не позволяют себе до этого опускаться, даже если не имеют риска попасться.
По Вашему получается что единственной формой самоконтроля является опасение божеской кары, а самоуважение как альтернатива отсутствует. Божественная кара кстати не действует -  всё равно издавна был заведен уголовный кодекс. Таскание братками золотых цепей с крестами отнюдь не предотвращает их от преступлений. Покайся - и все разрешено. В средние века перед преступлением можно было даже прикупить фьючерс - индульгенцию.

Не воруют обычно те люди которые не могут воровать = не умеют этого делать = не желают этому учиЦА. По моим наблюдениям этот феномен обусловлен скорее их ткскз текуСЧим "внутренним устройством", а не какими то внешними факторами. Уважают/бояЦА - это фьсо лирика, ИМХО. Коли привыкли воровать - то бояЦца...однако продолжают это делать 
Насчет индульгенций - ну это такой частный случАй...по-моему не стоит на него ссылаться, потому что идеологии религиозных доктрин в основном против всяческих видов воровства. При их(этих идеологий) тотальном применении с воровством в экономической жизни правительства худо-бедно справляюЦА и даже обеспечиваются те что "не могут воровать" в рояли главных администраторов...Там тада другая проблема встает, однако.

Цитата: Николай Степанович от 19.12.2015 00:06:58Вера сегодня , это экономическая необходимость. Человек больше не рентабелен . Быдло . Которое больше не требуется в технологическом процессе . Содержать его стоит денег . И только вера , богоподобие , запрещает из нас делать что то полезное . Колбасу для жлобов . Или удобрения для кактусов . 

совсем иначе...
Если вдруг(не дай Боже) станет экономически выгодно делать из нас колбасу - дык ниХто нас(ад масс) не спасет. Наплюют на фьсяческие запреты - и сделают. Так шо рентабельно покамест.

Цитата: zhyks от 21.12.2015 12:13:19С развитием денотношений налоговая деятельность упрощается. Как раньше было брать дань и за что? С земли трудно, только с урожая. Или по пирамиде по вертикали. Сейчас легче. есть два налога- на личные доходы и на производство.

С моей точки зрения - это очевидное заблуждение, Зикс.

Цитата: VoxPopuli от 21.12.2015 13:08:24Все перепутали как обычно.
 Если государство собеса, то как раз бедным оно весьма нравится.
 Средний класс платит за его содержание весьма не мало и отнюдь не отказывается от государства, поскольку и сам пользуется социальной системой, но и весьма чуток к социальному комфорту в части социальной безопасности, которую гарантируют государственные структуры.
 Кстати еще не забыли, что институт частной собственности правовой и носит государственный характер поскольку защиту прав собственника осуществляют государственные правовые системы и механизмы, так что для "умных богатых" государство вполне годный и даже нужный инструмент, которым просто нужно уметь пользоваться, не обижая себя любимых, и опыт подобного "государственно-частного партнерства" у них вековой исторически.
 И кто же остался в сухом остатке "антигосударственников"?
 Какая-то анархиствующая часть маргинального люмпена и "безродные космополиты", видимо с некими своими ЧВК, если не брать разного бандитствующую гопоту, захватившую собственность, но с психологией маргинального люмпена, такое встречается в странах третьего мира с компрадорской экономикой, где местная декоративная государственность служит лишь для прикрытия хозяйничания внешних сил.
 Но это не суверенные государства а по сути подретушированные колониальные администрации.
 Классическим примером подобного является нынешняя Украина.
 Суверенной ( и то с рядом ограничений ) и полноценной государственностью обладает не так много членов ООН, при формальной их всех независимой государственности.
 Не существует никаких абстрактных "государств", а есть конкретно исторические и они очень разные.

классическим? Вряд ли...тут переход от кондоминиума в руки одной метрополии пытается произойти.

Цитата: Николай Степанович от 21.12.2015 13:56:10Кто его должен содержать ? Это ваше разное государство . Сорес ?

никогда такой проблемы, как "содержать" колониальные администрации не наблюдалось - и вряд ли будет. 
Из колоний выкачивают матресурсы, а не завозят их туда.
ВооСЧе то это азы, Степаныч...удивительно что Вы их забыли - ведь обязательно проходили.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2015 11:12:38без обид. 

обиды, это для девиц чувствительных...
Тут вроде бы нет таких.
Кстати, забыл Вам ответить про варваров.
Исправляюсь:
Какие то "варвары" вокруг Империй есть всегда...Но порядок обычно такой - Империя рушится и только тогда ее части захватывают окружающие варвары, а совсем не наоборот.
В проекции на сегодняшний день Вы можете видеть экспансию варварских племен в некоторые Империи в виде тнзв "беженцев" и прочих нелегалов...в Римской, кстати, похоже с этим дело обстояло. Разница в том что там сразу(на этапе аналогичном сегодняшнему) их завозили, как рабов и только потом удаленная эксплуатация получила развитие. А в нашу эпоху видим широкое развитие "удаленки" без существенного распространения традиционного рабства. Но ведь все равно решать вопрос с этими племенами Империям придеться 

Цитата: этнограф от 23.12.2015 11:35:23Какие то "варвары" вокруг Империй есть всегда...Но порядок обычно такой - Империя рушится и только тогда ее части захватывают окружающие варвары, а совсем не наоборот.
В проекции на сегодняшний день Вы можете видеть экспансию варварских племен в некоторые Империи в виде тнзв "беженцев" и прочих нелегалов...в Римской, кстати, похоже с этим дело обстояло. Разница в том что там сразу(на этапе аналогичном сегодняшнему) их завозили, как рабов и только потом удаленная эксплуатация получила развитие. А в нашу эпоху видим широкое развитие "удаленки" без существенного распространения традиционного рабства. Но ведь все равно решать вопрос с этими племенами Империям придется 

 По методологии излагал не раз - слишком специфична современность причем любой исторической переходной эпохи.

 Если в ней воспроизводящиеся устойчивые исторически паттерны?
 Да есть, но как раз исторически метаморфозы форм социального общежития были связаны с достижением неких цивилизационных порогов, с возникновением исторических вызовов, требующих нахождения иных форм поддержания общественной целостности, если на какой-то территории, то уже государственности, что часто в истории не происходило, приводя к общей деградации и диссоциации, чем обычно не забывали попользоваться соседствующие, особенно находящиеся в фазе исторического подъема, имеющего место быть при любом уровне развития хоть от дикарей до варваров.
 ЗЫ. Давайте уточним, все же термины.
 Это особенно важно при обсуждении современности.
 Что такое "варвары" в нынешнем - находящиеся в некой другой исторической форме общежития или "цивилизованности"?
 Вот нынешний Египет, Турция или Мьянма, например, - они какие - "варварские"? А Индия или Парагвай? 
 Где вообще в нынешней ЛА некие варвары? 
 ЗЫ.ЗЫ. Кого "завозила" Поднебесная Империя или уже тогда открыла "удаленную эксплуатацию"?

Цитата: этнограф от 23.12.2015 11:22:35практически по каждому утверждению.
И  деятельность - усложнилась.
И брали именно что в привязке к земле/колодцам и т.п.
И налогов отнюдь не два...
Думаю, что Зикс понял бы о чем я и без этих уточнений.

 (в цейтноте) Раньше "легче" было только тем, что можно было чаще налоги "не собирать". Сейчас как можно представить жизнь без налогов? Никак. А скоро при электронных ден.операциях вообще будет легче налоги собирать. Да хоть на целевое использование каждой копейки в режиме онлайн. Трудности есть. но они от старости ден. отношений, например, безкассовой торговле.
А вот цитата

Цитата: ЦитатаКто его должен содержать ? Это ваше разное государство . Сорес ?

никогда такой проблемы, как "содержать" колониальные администрации не наблюдалось - и вряд ли будет.
Из колоний выкачивают матресурсы, а не завозят их туда.
ВооСЧе то это азы, Степаныч...удивительно что Вы их забыли - ведь обязательно проходили.

А так ли легко "выкачивать" ресурсы из колоний? Не штампы ли эти азы? 
.
А налогов исходя из моей попытки представления ситуации даже не два, а один. На доходы. Раньше было два. Но кому сейчас нужен оброк или барщина с поденщиной.  Когда есть деньги.
.
Такая классификация узка. Годится только для получения диплома-корочки. http://tic.tsu.ru/www/uploads/nalog/page13.html

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2015 12:17:31По методологии излагал не раз - слишком специфична современность причем любой исторической переходной эпохи.

 Если в ней воспроизводящиеся устойчивые исторически паттерны?
 Да есть, но как раз исторически метаморфозы форм социального общежития были связаны с достижением неких цивилизационных порогов, с возникновением исторических вызовов, требующих нахождения иных форм поддержания общественной целостности, если на какой-то территории, то уже государственности, что часто в истории не происходило, приводя к общей деградации и диссоциации, чем обычно не забывали попользоваться соседствующие, особенно находящиеся в фазе исторического подъема, имеющего место быть при любом уровне развития хоть от дикарей до варваров.
 ЗЫ. Давайте уточним, все же термины.
 Это особенно важно при обсуждении современности.
 Что такое "варвары" в нынешнем - находящиеся в некой другой исторической форме общежития или "цивилизованности"?
 Вот нынешний Египет, Турция или Мьянма, например, - они какие - "варварские"? А Индия или Парагвай? 
 Где вообще в нынешней ЛА некие варвары? 
 ЗЫ.ЗЫ. Кого "завозила" Поднебесная Империя или уже тогда открыла "удаленную эксплуатацию"?

нуу...ту нужно увидеть общее и исключить частности. Это действительно очень желательно.
Про термины, я варваров беру в кавычки - это все те племена, что непосредственно не включены в имперские структуры.
С этой точки зрения Бирма и Египет с Парагваем - типичные "варвары".
Индия - Имперское образование...
Насчет турок мне сложно сказать - вроде как османы свою Империю и прохлопали ушами, а с другой стороны исторический срок короток покамест и насколько я знаю - у них очень широкие поползновения "душевных движений" ткскз.
Про ЗЫ...Поднебесная очень слабо завозила - там я конкретизировал, что речь шла о Римской.

Цитата: zhyks от 23.12.2015 13:13:59(в цейтноте) Раньше "легче" было только тем, что можно было чаще налоги "не собирать". Сейчас как можно представить жизнь без налогов? Никак. А скоро при электронных ден.операциях вообще будет легче налоги собирать. Да хоть на целевое использование каждой копейки в режиме онлайн. Трудности есть. но они от старости ден. отношений, например, безкассовой торговле.
А вот цитата

А так ли легко "выкачивать" ресурсы из колоний? Не штампы ли эти азы? 
.
А налогов исходя из моей попытки представления ситуации даже не два, а один. На доходы. Раньше было два. Но кому сейчас нужен оброк или барщина с поденщиной.  Когда есть деньги.
.
Такая классификация узка. Годится только для получения диплома-корочки. http://tic.tsu.ru/www/uploads/nalog/page13.html

Будет время - уточните ...
"Легче " было хотя бы потому что  тада народу жило на пару порядков меньше чем щас. Аппараты по взыманию сравните шоле...Ну хоть с точки зрения приведенной Вами "классификации для корочки"
Насчет тнзв электронных и пр и пр...Это не настоящие деньги, Зикс - это эрзац, уже обращал на это Ваше внимание.
Про "один" - уточните, это что же ренту уже где то перестали получать и берут только с доходов? Хде такое есть?!
Про изъятие ресурсов из "колоний" - сложности есть  любом деле, но пока есть "легионы" в  рабочем состоянии дык метрополии их (колонии) продолжают доить.

Цитата: этнограф от 23.12.2015 13:59:28угу...А знаете анекдот про то, как урки  пронумеровали анекдоты ?
 
Насчет налогов, генезис то тот же и с монополиями похоже(если конечно сравнивать аналогичные периоды циклов, собственно мы с Вами поменялись местами чтоль ?)...но аппарат для взымания - сложнее, то есть собирать стало сложнее. Народу на пару порядков больше стало, поскольку.
Рента - остается важным моментом, на мой взгляд Вы преуменьшаете ее роль в текущей ситуации.
 Уклад(в части экономических отношений) сменился в сравнении с тнзв "феодальным" - а вот отношения веков перехода от д.н.э к н.э., как раз весьма похожи на нонешние, хоть теперь они на новой материально технической базе строятся, конечно.
 Про "подушевой" - уточните, каким он раньше был по-Вашему.

 Не поменялись - не беспокойтесь. 
 Никогда не отрицал ни генезиса, ни преемственности общественных форм и отношений.
 Но поскольку мы на НП меня больше занимает не "хорошо забытое старое", а нечто новое, что возникает на каждом витке.
 Я лишь написал "не играет такой роли". 
 Посмотрите структуры как доходных частей государственных бюджетов, так и частных лиц.
 То что можно объединить под "земельной рентой" и налогобложения вокруг явно не доминирует, как лишь в недавнем историческом прошлом. Повторюсь, я не про Чад. 
 Об экономике индустриальной, которой просто не было.
 А некие протоидустриальные, прежде всего по методам ведения хозяйственной деятельности, а не технологиям, варианты типа мануфактурных форм, да были, но отнюдь не были широко распространены и лишь в позднее средневековье и ранний капитализм начали как-то проявляться как уже серьезные источники дохода.
 Но мне неизвестно об их существовании на БВ или в Индии, в Китае были некоторые аналоги в шелководстве, например.
 Я о методах организации деятельности, отличных от известного корпоративного или индивидуального ремесленничества, в скажем так в неаграрном сектора экономики, вернее его верхнем этаже передела, поскольку кроме пожалуй металлургии и строительства, подавляющая часть отраслей была по переработке аграрного сырья.
 
 

Цитата: этнограф от 23.12.2015 14:10:41нуу...ту нужно увидеть общее и исключить частности. Это действительно очень желательно.
Про термины, я варваров беру в кавычки - это все те племена, что непосредственно не включены в имперские структуры.
С этой точки зрения Бирма и Египет с Парагваем - типичные "варвары".
Индия - Имперское образование...
Насчет турок мне сложно сказать - вроде как османы свою Империю и прохлопали ушами, а с другой стороны исторический срок короток покамест и насколько я знаю - у них очень широкие поползновения "душевных движений" ткскз.
Про ЗЫ...Поднебесная очень слабо завозила - там я конкретизировал, что речь шла о Римской.

 "Племена"? А то тогда "неплемена" - раз это видимо "не варвары"?
 "Имперские структуры" - это заявленный имперский суверенитет над территорией или еще что-то?
 Индия вся из таких "племен" состоит, что не счесть, некоторые по сей день почти первобытный образ жизни ведут.
 И не имеет имперской традиции ни в римском, ни в ближневосточном ( генезисом из др. Египта и Месопотамии ) ни в китайском варианте.
 Вся ЛА "варвары"? 
 А Бразилия или Мексика уже "имперское образование" ( кстати, чем подобные характеризуется ) или еще нет - там тож "племен" навалом.
 Какими "поползновениями душевных движений" характеризуется Империи или как его "имперские образования".

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2015 15:50:39"Племена"? А то тогда "неплемена" - раз это видимо "не варвары"?
 "Имперские структуры" - это заявленный имперский суверенитет над территорией или еще что-то?
 Индия вся из таких "племен" состоит, что не счесть, некоторые по сей день почти первобытный образ жизни ведут.
 И не имеет имперской традиции ни в римском, ни в ближневосточном ( генезисом из др. Египта и Месопотамии ) ни в китайском варианте.
 Вся ЛА "варвары"? 
 А Бразилия или Мексика уже "имперское образование" ( кстати, чем подобные характеризуется ) или еще нет - там тож "племен" навалом.
 Какими "поползновениями душевных движений" характеризуется Империи или как его "имперские образования".

а все племена...
Просто у нас общественное мнение  с чего то считает что племена это только те, которые с луками и стрелами.
Варвары - это те племена что в имперские структуры непосредственно не вовлечены. Во всяком случае так считалось, когда это название за ними укоренялось.
Имперские структуры - есть ряд взглядов на это дело. Мне ближе тот, который считает ими государства состоящие из метрополий и успешно обдираемых ими колоний. Как оно там объявляется - вопрос пятый, как по мне.
У Индии своя имперская традиция - сейчас она восстановлена...племена там вполне в структуре, первобытные правда слабо в нее вовлечены поскольку имперское правительство к ним там относится приблизительно так, как к вымирающей флоре и фауне.
Подтверждаю, вся ЛА.
душевными поползновениями - характеризуются сегодняшние османы, от их(поползновений) реализации зависит восстановят оне свою Империю - или нет.

Цитата: VoxPopuli от 23.12.2015 15:29:29Не поменялись - не беспокойтесь. 
 Никогда не отрицал ни генезиса, ни преемственности общественных форм и отношений.
 Но поскольку мы на НП меня больше занимает не "хорошо забытое старое", а нечто новое, что возникает на каждом витке.
 Я лишь написал "не играет такой роли". 
 Посмотрите структуры как доходных частей государственных бюджетов, так и частных лиц.
 То что можно объединить под "земельной рентой" и налогобложения вокруг явно не доминирует, как лишь в недавнем историческом прошлом. Повторюсь, я не про Чад. 
 Об экономике индустриальной, которой просто не было.
 А некие протоидустриальные, прежде всего по методам ведения хозяйственной деятельности, а не технологиям, варианты типа мануфактурных форм, да были, но отнюдь не были широко распространены и лишь в позднее средневековье и ранний капитализм начали как-то проявляться как уже серьезные источники дохода.
 Но мне неизвестно об их существовании на БВ или в Индии, в Китае были некоторые аналоги в шелководстве, например.
 Я о методах организации деятельности, отличных от известного корпоративного или индивидуального ремесленничества, в скажем так в неаграрном сектора экономики, вернее его верхнем этаже передела, поскольку кроме пожалуй металлургии и строительства, подавляющая часть отраслей была по переработке аграрного сырья.

а посмотрите не только земельную ренту, а все виды - картинка другая будет.
Про "мануфактурные формы" - важны не механизмы...
На Ниле времен Древнего Царства вообще превалировало производство с использованием минимального числа простейших механизмов и их конвееры в основном на ручном труде базировались.
Однако высокая степень разделения труда при этом присутствовала - об этом идет речь.
Вот Вы интересуетесь "новым", а стала ли специализация производств и высокая степень разделения труда античного мира или та что имеем сегодня чем то новым? Как по мне исторические факты говорят что периоды, когда такое превалирует в экономике крупнейших государств мира просто повторяются(правда каждый раз на новой более совершенной технологической базе) с довольно значительными интервалами между ними. 
Потому нужно определиться, если мы говорим о технологической базе - то она конечно же совершенней и сложнее чем была когда либо ранее(это касается и финансовых технологий, между прочим).
Но если говорить об экономических отношения - то они совершенно аналогичны тем что были в прежние периоды, когда специализация и 
разделение труда в жизни крупнейших государств превалировали над натуральными хозяйствами.