Новая парадигма

Цитата: стрелок от 30.11.2015 19:48:11ответ ищите в Конституции РФ - там все прописано чотко 
даже последний указ Путина про неприкосновенность святых книг в эту же степь 
так что наконец то свобода воли 
хош -веруюшь
хош-пьешь пиво с мясом 
хош-кушает только салат с изюмом 
пусть растут все цветы 
и никогда никаких государственных идеологий-это базовый принцип будущего согласия в нашем сообществе

вообСЧе то, обычно это называЕЦа свободой совести...
К идеологии имеет непосредственное отношение, между прочим 

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 19:54:41Сталин идеологию не менял, он её возглавил и повернул туда куда надо было ему, а не идеологии, тупо всех ленинцев за можай или к стенке загнал. А на словах ихнюю идеологию поддерживал более чем! Но слова и дела различаются. Так же и Путин - никакой идеологии он не менял. За что к нему претензии со стороны левых. Не нравицо им чубакс живой и здравствующий. Или почести ЕБНу. Это всё, по мне, вынужденные меры человека договаривавшегося и держащего своё слово!

Выше объяснение. Смена системы не так важна на деле. Это безголовые революционеры системы меняют и на площадях в эйфории прыгают(но не долго), от которых прок только в разрушении, но не в созидании.

А сами США по Вам не слишком больши? Или это Уругвай какой , так, по дешёвке его завалить если вякать что то будет?

 то бишь думаете что замена мировой революции на построение соц-ма в отдельно взятой - это не смена? Ну, как бы, вряд ли основоположники бы с таким согласились...однако реальность диктовала изменения в идеологии.
Насчет того что ВВП не менял - согласен...но заметьте, с нею же и текущие успехи России связаны.
Насчет системы - сравните сами: 
представьте в Европе радикальные исламисты захватили власть и установили свою систему... теток в паранджу, все книжки окромя писания с комментариями - сжечь, научные знания - запретить, законодательство заменить на шариатские суды  и т.п. Долго ли(с такими ограничениями) оне там остнуЦА конкурентоспособными по отношению к противостоящим Империям(пусть даже и при очень толковом честном лидере)?
Канеша, квакчества этого лидера очень важны и многое могут компенсировать, но отрицать значение адекватной системы власти, ИМХО, ошибочно.

Цитата: стрелок от 30.11.2015 19:59:34у совести не может быть никакой свободы 
она или есть по госту или нет ее вообще 
к идеологии естества - имеет 
ко всем иным словесным идеологиям не имеет 
я не люблю старые термины, а вы не видите новых

просто думаю что перед тем, как придумывать новые нужно старыми научиЦА пользоваЦА 

Цитата: стрелок от 30.11.2015 19:59:34на сим закончим

Спасибо. До свиданья.

Цитата: этнограф от 30.11.2015 20:10:56то бишь думаете что замена мировой революции на построение соц-ма в отдельно взятой - это не смена? Ну, как бы, вряд ли основоположники бы с таким согласились...однако реальность диктовала изменения в идеологии.
Насчет того что ВВП не менял - согласен...но заметьте, с нею же и текущие успехи России связаны.
Насчет системы - сравните сами: 
представьте в Европе радикальные исламисты захватили власть и установили свою систему... теток в паранджу, все книжки окромя писания с комментариями - сжечь, научные знания - запретить, законодательство заменить на шариатские суды  и т.п. Долго ли(с такими ограничениями) оне там остнуЦА конкурентоспособными по отношению к противостоящим Империям(пусть даже и при очень толковом честном лидере)?
Канеша, квакчества этого лидера очень важны и многое могут компенсировать, но отрицать значение адекватной системы власти, ИМХО, ошибочно.

Не с нею, а с ВВП! Вы это не желаете видеть или признавать потому как для Вас система священная корова, а не человек в системе? Был бы в той же системе трепло Жириновский("провидец") нам бы никаких успехов не сулило. Ни то что Крыма, просрали бы Россию ещё на Дубровке. Систему бы винили или того кто во главе?

Касательно ВВП я вообще по сей день поражаюсь сколько у него энергии. Как только он к власти пришёл как Фигаро тут, фигаро там по стране и весям летал, дырки лично затыкая в этой насквозь прогнившей системе. Она благодаря его авторитету и стоит пока или устоялась.
От чего, собственно, наши "партнёры" во главу угла не слом системы в РФ ставят, а отстранение от власти Путина.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:17:34Систему бы винили или того кто во главе?

если меня спросили бы - то и то и другое.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:17:34Не с нею, а с ВВП! Вы это не желаете видеть или признавать потому как для Вас система священная корова, а не человек в системе? Был бы в той же системе трепло Жириновский("провидец") нам бы никаких успехов не сулило. Ни то что Крыма, просрали бы Россию ещё на Дубровке.

Система для меня совершенно не священна - просто очевидно  что ВВП действует именно в ее рамках, да и преимуСЧества/недостатки ея тоже очевидны. Я далек от того чтобы систему идеализировать и естественно бесталанный и совсем бессовестный интриган, коли бы такой вылез наверх имел фьсе возможности развалить страну полностью в тех условиях что сложились к концу 20-го века. Однако нужно замечать и те позитивные тенденции, что имели место быть до прихода ВВП к власти и видеть, как оне развились при нем.

Цитата: этнограф от 30.11.2015 20:30:41если меня спросили бы - то и то и другое.


Система для меня совершенно не священна - просто очевидно  что ВВП действует именно в ее рамках, да и преимуСЧества/недостатки ея тоже очевидны. Я далек от того чтобы систему идеализировать и естественно бесталанный и совсем бессовестный интриган, коли бы такой вылез наверх имел фьсе возможности развалить страну полностью в тех условиях что сложились к концу 20-го века. Однако нужно замечать и те позитивные тенденции, что имели место быть до прихода ВВП к власти и видеть, как оне развились при нем.

Всё в каких то рамках действуют или пытаются показать что действуют в каких то рамках. Мы либо об одном и том же либо я Вас не понимаю.

Рамки средой обусловлены. Если кто то из чуждой среды в нашу среду не влился, то он чужак. Если кто влился - то свой. Ибо, как изрёк Ленин: нельзя жить в обществе и быть свободным от него(с)
Но надо понимать, как связь ведущего и ведомого, так и различие. Нет ведомого тогда и ведущий без надобности, а если есть ведомое то его нужно куда то вести. Кто то этим заниматься должен.
И часто ведущее диктует ведомому, а не наоборот. К этому, наш пост-советский народ, да и ещё пост-РИ, слава Богу приучен - традиции есть устоявшиеся. Не дикари. А ведомое по пути склонно ныть, как у Максима Горького в "Старухе Изергиль" про Данко история.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:36:57Всё в каких то рамках действуют или пытаются показать что действуют в каких то рамках. Мы либо об одном и том же либо я Вас не понимаю. Путин не революционер, он не ломать систему к власти пришёл. Революционером был ЕБН - он кроме как разрушать ни на что не годен был и разрушил таки. Ещё одну революцию проводить в РФ - это распять её навеки. Думаю это не только ВВП понятно.
Так же и Сталин, как к власти пришёл стал контрреволюционером, но на словах дело революции поддерживал и продвигал. А Вы говорите что он систему поменял. Не её он менял, он государство с колен поднимал, создавал практически.

тут об одном...

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:36:57Все кто про системы талдычит, любые, или законы - по мне недалёкие люди. Ещё раз могу повторить, то что писал на предыдущих, рассуждения о справедливости, страницах: я не на закон и не на систему уповаю(с)

уповать - иное...
А совершенно другое механизЪмы реализации - ежели оне не соответствуют обстоятельствам, даже самый толковый лидер мало поможет. Разве что их радикально усовершенствует.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:36:57Вы вот вроде с Украины. Там вера в какую то систему что ли?

тут в вера в то шо: "заграница нам поможет"(с)

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 20:36:57Там гаранта и гарантий ни от чего нет , один муйдан, второй, третий и т.д. Там любая система работать не будет. Вначале лидер должен появится , а потом уже система. Наверное от того население уверяют в чужую , чуждую систему влиться что бы ими управляли чужие - от них гарантий больше или есть хоть какие то. Цель, т.с. всех этих муйданов. А убедить наше пост-советское население в том в чём его давно убеждали, о "ведущей" роли народа, не сложно. Вот "ведущий" народ и крушит всё и вся - безликое множество.

тут как раз есть вполне таки сложившаяся система, она прекрасно работает и то чего Вам кажеЦА странным - в нея очень даже укладываЕЦа. Сбивает с толку(сторонних наблюдателей) то шо оне ищут закономерности, направленные на достижения роста и развития, а нужно искать закономерности обеспечивающие плавную деградацию. Тада фьсо становиЦА на свои места.

Цитата: ИвaнычЪ от 30.11.2015 21:29:37Механизмы реализации от воли, ума и пр. качеств лидера зависят. Ну и от возможностей. А не от системы, опять же. Эти качества система не даёт лидеру кроме возможностей, полномочий в этой или той системе.
У Януковича были варианты прекратить? Были! Система виновата(которая приказа на исполнение ждала) или недостаток чего то в нём самом?

зависят...Но не полностью. Я бы оценил как 50/50.
В системе что существовала/существует на Украине исключен приход к власти человека, который бы решился противиЦА деградации.
Янек человек канеша недалекий и трусливый, но весьма хитрый и довольно расчетливый. Варианты "прекратить" были лично для него исчо хужЕЕ чем тот, который он выбрал.
Я расцениваю случившееся так: сложилась система в которой более-менее нормальный человек пробиЦА к власти не может ни пи каких условиях - в этом естественно вина системы и между прочим и людей/населения в этих играх принимающего участие и выбирающего меньшее из зол.
Про вину Януковича, виноват ли заяц в том что трусоват?
ИванычЪ! Их же там целая плеяда была шо поддержавших их людей за нос водила, использовала а потом и сдала...
Заметьте, ни один из тех что были в "обойме" не рискнул. 

Цитата: этнограф от 30.11.2015 21:49:17зависят...Но не полностью. Я бы оценил как 50/50.
В системе что существовала/существует на Украине исключен приход к власти человека, который бы решился противиЦА деградации.
Янек человек канеша недалекий и трусливый, но весьма хитрый и довольно расчетливый. Варианты "прекратить" были лично для него исчо хужЕЕ чем тот, который он выбрал.
Я расцениваю случившееся так: сложилась система в которой более-менее нормальный человек пробиЦА к власти не может ни пи каких условиях - в этом естественно вина системы и между прочим и людей/населения в этих играх принимающего участие и выбирающего меньшее из зол.
Про вину Януковича, виноват ли заяц в том что трусоват?
ИванычЪ! Их же там целая плеяда была шо поддержавших их людей за нос водила, использовала а потом и сдала...
Заметьте, ни один из тех что были в "обойме" не рискнул.

Если не полностью то 50/50 не к системе применительно.
По выделенному - не может такого быть! В любой системе где есть человеческий фактор лазейки найдутся!
То Вы пишите что не идеализируете систему, то уверяете что система прям железобетон для тех кто решился противиться деградации. Просто такие системы не в лоб берут, а хитро обходят. Как Януковича в сети уловили, так и тех кто в той системе стоит уловить запросто(или не просто) можно.
Видимо Янукович не настолько хитрым оказался как это рисуется. Пример с Путина берите, он Ваш миф о системе неподдающейся разрушает!

 Попробую подвести краткий промежуточный итог бурной дискуссии.
 1. Вопрос "сакральности власти" и "легитимности власти" так несколько и подвис.
 В смысле того, что в нынешней постановке вопроса власть принципиально десакрализована.
 Зато разработаны многочисленные механизмы ее правовой легитимации.
 В демократических, наиболее распространенных, процедурах все они полагаются лишь удобной формой выявления "воли народа", которая в конечном счете и только она и определяет легитимность власти.
 Я пишу это не в качестве апологетики, а в качестве напоминания о текущей положении дел и актуальном и концептуальном и идеологическо-пропагандистском.
 Как из такого наличного положение возможно как-то вновь "сакрализовать" власть в глазах народа мне лично не очень понятно.
 И вообще как может выглядеть некая "сакральная" или вернее все же сакрализованная власть в современных условиях.
 2. Была тема и "Система ничто - Вождь все".
 Увы, тут можно лишь напомнить, что рассуждения в стиле "да хороший водила и на любом тарантасе по любой дороге вырулит" дальше не пошли в мысль.
  Хотя бы такую, что "хороший водила на хорошей тачке гораздо дальше заедет" или "и криворукий на ней же хоть доберется в пункт назначения, а не застрянет где-нить по пути".
 Это к разговору о "Системе", а именно так именовали созданное Сталиным.
 На инерции которой не самым радивым рулевым удалось еще почти 40 лет катиться.

Даже жесткая система имеет содержание, чем-то наполнена, из чего-то состоит. Раз есть общество, есть общественный договор. Форма любая. Кстати, его разновидности есть везде и в стае и в улье. В улье мед, жесткие функции. Что же у нас? У нас деньги. В обществе налоги. Налоги на оборону, полицию, образование, медицину и тд. Так было до последних уже скоро 100 лет. Сейчас и этого мало. Хотя по-прежнему необходимо.
.
ПС. Да, с новым врагом на пути к буму реального производства- пидорами. Помнится, начинали с мировой буржуазии.

если сакрализацию путать с легитимизацией, свободу воли со свободой совести, а Божий дар с глазуньей  и искать их в современных конституциях...Тада таки да, действительно подвис, причем навсегда...
А ежели нЭт, то вообСЧе то известно шо сакральность власти в республике обеспечиваЕЦа тем что боги/Бог в ней влияет на ситуацию через Вокс деи 

Цитата: zhyks от 01.12.2015 05:02:58Даже жесткая система имеет содержание, чем-то наполнена, из чего-то состоит. Раз есть общество, есть общественный договор. Форма любая. Кстати, его разновидности есть везде и в стае и в улье. В улье мед, жесткие функции. Что же у нас? У нас деньги. В обществе налоги. Налоги на оборону, полицию, образование, медицину и тд. Так было до последних уже скоро 100 лет. Сейчас и этого мало. Хотя по-прежнему необходимо.
.
ПС. Да, с новым врагом на пути к буму реального производства- пидорами. Помнится, начинали с мировой буржуазии.

Теперь представьте, Зикс...
Пчелам вместо меда подсовуУют раствор сахарина, причем воды в нем с каждым годом фьсо большЕЕ, а сахарина все менЪше. Чего будет?
Кстати, интересно причем тут пидерасты(или Вы в ругательном смысле )? У пчел партеногенез ежели чего...

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 11:49:29А он где звучит?
 В печенках жертвенных куриц? 

Вокс попули спрашивает где звучит Вокс деи...

ИванычЪ, про цикличность исторических процессов...
Честно говоря в астрологии я не силен. Знаю что были попытки у естественнонаучников(близкий нам пример - Чижевский) связать фьсю цикличность в основном с небесными светилами, но оно и до сей поры не сильно укоренилось в науке...хотя, некоторые популяризаторы истории(например знаменитый Л.Н.Гумилев) довольно активно это дело продвигали. Как по мне - влияние на нас звезд и пр. небесных тел очевидно...описывается оно законами физики и мы с ним сталкиваемся каждые сутки, неделю, месяц, год. Не скажу что сильно удивлюсь более длинным оборотам, ежели таковые будут найдены.
Однако, как по мне для объяснения более длинных циклов/периодов человеческой истории и их последовательности достаточно уже открытых экономических закономерностей и наличия прогредиентного роста населения Земли, вкупе с ее географией канеша.
Я интересуюсь в основном самыми длинными, про те шо покороче исследовано лучше, некоторые выжимки можете посмотреть тут:

http://abuss.narod.r…tinsky.htm
если сочтете это занимательным.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 12:31:19Не знаю правда, а это не белый/серый/черный шум Дао? 

нее...Думаю, это европейская идея, с подобной сакрализацией народного волеизЪявления, приравнивающая вокс попули к вокс Деи
У китайцев сакрализация власти шла через небо/Государя:
Знающий постоянство становится совершенным; тот, кто достиг совершенства, становится справедливым; тот кто обрел справедливость, становится государем. Тот, кто становится государем, следует небу. Тот, кто следует небу, следует Дао(с)


наверное, специфический вариант монархизЪма

Цитата: этнограф от 01.12.2015 12:28:28ИванычЪ, про цикличность исторических процессов...
Честно говоря в астрологии я не силен. Знаю что были попытки у естественнонаучников(близкий нам пример - Чижевский) связать фьсю цикличность в основном с небесными светилами, но оно и до сей поры не сильно укоренилось в науке...хотя, некоторые популизаторы истории(например знаменитый Л.Н.Гумилев) довольно активно это дело продвигали. Как по мне - влияние на нас звезд и пр. небесных тел очевидно...описывается оно законами физики и мы с ним сталкиваемся каждые сутки, неделю, месяц, год. Не скажу что сильно удивлюсь более длинным оборотам, ежели таковые будут найдены.
Однако, как по мне для объяснения более длинных циклов/периодов человеческой истории и их последовательности достаточно уже открытых экономических закономерностей и наличия прогредиентного роста населения Земли, вкупе с ее географией канеша.
Я интересуюсь в основном самыми длинными, про те шо покороче исследовано лучше, некоторые выжимки можете посмотреть тут:

http://abuss.narod.r…tinsky.htm
если сочтете это занимательным.

 Ув. Этнограф, как же не посетили еще у нас весьма популярную ветку ЮВА в пользовательском разделе?
 Там как раз озабочены "историческим циклами по Манилию"?
 Я им предлагал разомкнуть циклы стрелой времени - отказываются упорно настаивают на механической повторяемости паттернов, причем с устойчивыми периодами.
 В природе масса циклических процессов другое дело, что строго говоря, все они до единого разомкнуты стрелой времени.
 Даже Земля не то замедляет не то ускоряет вращение, но в долгосрочной перспективе.
 А историческое время другого порядка плотности в нем разомкнутость циклов наблюдается очевиднее, из чего отнюдь не следует фасцинация идеей линейного прогресса, видимо неминуемо ударными темпами приводящего к "концу истории".
 Полная зацикленность в астрологических циклах по преимуществу свойственная своего рода астрологиям истории в традиционных представлениях и линейный прогрессизм, вернее необратимая линейность исторического времени в системах, где имеется "начало и конец человеческой истории" возможно лишь крайности.
 Эволюция может носить и не линейный характер, цикличность многих ее паттернов все более реабилитируется, но вектор развития при этом не отбрасывается.
 

Цитата: этнограф от 01.12.2015 12:45:43нее...Думаю, это европейская идея, с подобной сакрализацией народного волеизЪявления, приравнивающая вокс попули к вокс Деи
У китайцев сакрализация власти шла через небо/Государя:
Знающий постоянство становится совершенным; тот, кто достиг совершенства, становится справедливым; тот кто обрел справедливость, становится государем. Тот, кто становится государем, следует небу. Тот, кто следует небу, следует Дао(с)


наверное, специфический вариант монархизЪма

 Это все понятно, я о другом не вижу никаких перспектив в современном секулярном мире, где попрежнему господствует рационалистический подход для реабилитации какой-то "сокралки" в глазах населения.
 А так да - тоже могу порассказать, как Император выполняет роль медиатора "между Небом и Землей".
 Можно вплоть до сакральной архитектуры Запретного Города обсудить или ритуала в Храме Неба.
 Вот только одна незадача - там сейчас толпами шастают с фотами местные и понаехавшие в этом музейном диснейленде.

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 12:49:13Ув. Этнограф, как же не посетили еще у нас весьма популярную ветку ЮВА в пользовательском разделе?
 Там как раз озабочены "историческим циклами по Манилию"?
 Я им предлагал разомкнуть циклы стрелой времени - отказываются упорно настаивают на механической повторяемости паттернов, причем с устойчивыми периодами.
 В природе масса циклических процессов другое дело, что строго говоря, все они до единого разомкнуты стрелой времени.
 Даже Земля не то замедляет не то ускоряет вращение, но в долгосрочной перспективе.
 А историческое время другого порядка плотности в нем разомкнутость циклов наблюдается очевиднее, из чего отнюдь не следует фасцинация идеей линейного прогресса, видимо неминуемо ударными темпами приводящего к "концу истории".
 Полная зацикленность в астрологических циклах по преимуществу свойственная своего рода астрологиям истории в традиционных представлениях и линейный прогрессизм, вернее необратимая линейность исторического времени в системах, где имеется "начало и конец человеческой истории" возможно лишь крайности.
 Эволюция может носить и не линейный характер, цикличность многих ее паттернов все более реабилитируется, но вектор развития при этом не отбрасывается.

Вокс, я пришел к выводу что Вы таки не совсем понимаете о чем я.
Попытаюсь уточнить, но боюсь Вы снова заскучаете:
1.Циклы(исторические) разомкнуты, это спираль - так что со стрелой времени все в порядке.
2."Конец истории" - предмет для изучения не историков, а психологов(иногда психиатров), аналогично и "замкнутость циклов".
3.Про астрологию - я в ней слабо разбираюсь
4.В больших периодах есть сходства в эквивалентных фазах цикла, но это не значит одинаковость...поскольку сходные принципы реализуются на новом технологическом уровне. Однако это дает возможность с определенной долей вероятности прогнозировать исход мероприятия.
5.Во всей этой истории меня интересует не столько сама цикличность процесса, сколько очень похожие парадигмы которые государства пытаются осуществлять в эквивалентных фазах. Однако сталкиваюсь с уходом от конкретики, даже здесь...

Цитата: VoxPopuli от 01.12.2015 13:13:49Это все понятно, я о другом не вижу никаких перспектив в современном секулярном мире, где попрежнему господствует рационалистический подход для реабилитации какой-то "сокралки" в глазах населения.
 А так да - тоже могу порассказать, как Император выполняет роль медиатора "между Небом и Землей".
 Можно вплоть до сакральной архитектуры Запретного Города обсудить или ритуала в Храме Неба.
 Вот только одна незадача - там сейчас толпами шастают с фотами местные и понаехавшие в этом музейном диснейленде.

там теперь просто вместо Императора - Генеральный Секретарь + обряды изменились.
+ в сакрализацию привнесен европейский элемент в виде вокс попули.
Собственно это было довольно не сложно... небо - заменить народом.
Насчет того что всеобщее избирательное - проявление рационалистического подхода, думаю что оно отнюдь не всегда так.