Новая парадигма

Цитата: стрелок от 24.02.2016 17:01:10нет пункта частичная ложь или частичная правда

Такая есть логика. И троичная и многозначная и вероятностная. Эта относ. к нечеткой логике. Все случаи из жизни все-рано в теорию не вогнать. Например, Снежная погода через полгода сменяется жарой. Хотя, насколько учили, наука логика о таких вещах, про которые можно утверждать "так" или "не так". И выводить из этих вещей результат. "Так" или "не так". Если "так" то "истина". Если "не так" , то "ложь".

Цитата: zhyks от 25.02.2016 06:44:59"Это про асимметрию информации между природой и человеком или между продавцом и покупателем?

 Это про общую ассиметрию информации в разрезе ее репрезентации в формах дискурса.
 http://epistemology_of_science.academic.ru/695/репрезентация

Цитата: VoxPopuli от 25.02.2016 11:45:48Это про общую ассиметрию информации в разрезе ее репрезентации в формах дискурса.
 http://epistemology_of_science.academic.ru/695/репрезентация

А чем оказалось недостаточным понятие "мировоззрение". Мировоззрение включающее в себя устойчивые репрезентации и репрезентации как часть мировоззрения личности,  То есть от презентаций к репрезентациям, от репрезентаций к мировоззрению.
.
А где асимметрия?

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2016 20:03:57Так и не понял пока критериев по шкале социальной прогрессивности - она вообще существует?
 Можем как-то сравнивать все же или в С.Корее в настоящее время все всем хорошо/плохо по северокорейски, а в Швейцарии хорошо/плохо по швейцарски. Аналогично во времена Людовика 14 и в нынешней 5-й французской республике?

Понятно, что социальная и материальная прогрессивность величина относительная, плавающая и не менее важна не сама она , а ее производная, т.е. скорость по величине и направлению. Да пожалуй направление скорости важней всего., даже ожидание и предчуствие этого направления, т.е. ближ. перспективы значимей уже достигнутого результата.
Из этого уже однозначно следует, что чтобы оказаться в состоянии, которое мы назвали прогрессивным, необходимо сначала побыть в непрогрессивном состоянии. Иначе невозможно ни прогрессивное движение, ни его предвкушение..

Цитата: zhyks от 25.02.2016 14:04:22А чем оказалось недостаточным понятие "мировоззрение". Мировоззрение включающее в себя устойчивые репрезентации и репрезентации как часть мировоззрения личности,  То есть от презентаций к репрезентациям, от репрезентаций к мировоззрению.
.
А где асимметрия?

 Недостаточное понимание в европейской модели  познания, вернее возможности его "объективности".
 Это долгое время доминировавшее представление об "отражении в сознании", как достаточно просто процессе, который как оказалось весьма сложен. Содержит массу поводов для фундаментальных искажений.
 Асимметрия в возможности общих суждений.
 Мировоззрение здесь не причем это уже описание мира, а не его (ре)презентация в сознании, а ошибок оказалось уже на этом этапе гораздо больше.
 Если воспользоваться платоновской метафорой пещеры то это уже будет не разглядывание теней, а их отражений к кривых зеркалах, да еще и на носу очки искажающие восприятие.

Цитата: zhyks от 25.02.2016 14:19:45Понятно, что социальная и материальная прогрессивность величина относительная, плавающая и не менее важна не сама она , а ее производная, т.е. скорость по величине и направлению. Да пожалуй направление скорости важней всего., даже ожидание и предчуствие этого направления, т.е. ближ. перспективы значимей уже достигнутого результата.
Из этого уже однозначно следует, что чтобы оказаться в состоянии, которое мы назвали прогрессивным, необходимо сначала побыть в непрогрессивном состоянии. Иначе невозможно ни прогрессивное движение, ни его предвкушение..

 Субьективно для участников процесса важна динамика - это да.
 Но она все равно относительно неких шкал, с которыми пока не можем определиться.
 Так и не понятно, что значит побыть в "непрогрессивном состоянии". 

Цитата: zhyks от 25.02.2016 06:55:10Такая есть логика. И троичная и многозначная и вероятностная. Эта относ. к нечеткой логике. Все случаи из жизни все-рано в теорию не вогнать. Например, Снежная погода через полгода сменяется жарой. Хотя, насколько учили, наука логика о таких вещах, про которые можно утверждать "так" или "не так". И выводить из этих вещей результат. "Так" или "не так". Если "так" то "истина". Если "не так" , то "ложь".

Вы бежите по кругу замкнутому Гёделем. С него здесь возник этот экскурс в логику.  Здравый смысл буксует столкнувшись с математическим заключением. Природа вещей увы попирает наш здравый смысл. Примером может служить квантовая механика, где здравый смысл попросту взрывается.

Цитата: VoxPopuli от 25.02.2016 16:57:39Субьективно для участников процесса важна динамика - это да.

Динамика как функция памяти и времени. Отсутствие или бесконечность каждого приводит к бесполезности динамики. Да и к потере свойств памяти и времени. То есть принимать в рассчет можно только соизмеримые отрезки времени.




 

Цитата: VoxPopuli от 25.02.2016 16:57:39Но она все равно относительно неких шкал, с которыми пока не можем определиться.Так и не понятно, что значит побыть в "непрогрессивном состоянии". 

Есть некий общий путь цивилизации .В историческом плане, с местными особенностями. Не только в личном мировоззрении и исторических репрезентациях. Но и в информационном плане, без "если бы". Есть более короткие исторические промежутки, включающие часть жизни человека. Что можно отнести к непрогрессивным периодам? С учетом временного лага между причинами, следствиями и настоящим.

Цитата: Поверонов от 26.02.2016 08:06:25Вы бежите по кругу замкнутому Гёделем. С него здесь возник этот экскурс в логику.  Здравый смысл буксует столкнувшись с математическим заключением. Природа вещей увы попирает наш здравый смысл. Примером может служить квантовая механика, где здравый смысл попросту взрывается.

 Со здравым смыслом оказалось еще хуже, поскольку "что вижу, то пою" давно уже не является фундаментом такового.
 А "здравый смысл" внутри принятой системы описания например говорит что "на ноль делить нельзя" - какую параллель из реальности можно под это подогнать вопрос весьма любопытный для обсуждения, особенно учитывая что множить на него же можно. 

Цитата: zhyks от 26.02.2016 08:19:13Динамика как функция памяти и времени. Отсутствие или бесконечность каждого приводит к бесполезности динамики. Да и к потере свойств памяти и времени. То есть принимать в рассчет можно только соизмеримые отрезки времени.




 

Есть некий общий путь цивилизации .В историческом плане, с местными особенностями. Не только в личном мировоззрении и исторических репрезентациях. Но и в информационном плане, без "если бы". Есть более короткие исторические промежутки, включающие часть жизни человека. Что можно отнести к непрогрессивным периодам? С учетом временного лага между причинами, следствиями и настоящим.

 Изменение не есть "предпочтение в сравнении".
 А что это за "общий путь цивилизации"? Наблюдаемое в историческом времени?
 Так что же все же с "социальным/цивилизационным/историческим прогрессом" он таки есть или его таки нет?
 В традиционализме, кстати, его просто нет "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем".
 Однако просто наблюдаемое последние 3 века т.н. Нового времени вроде как даже в течение жизни одного человека говорит несколько противоположное. 
 Даже формы социальности меняются, не говоря о простом бытовании с проникновением мира техники.

Цитата: VoxPopuli от 26.02.2016 08:19:38Со здравым смыслом оказалось еще хуже, поскольку "что вижу, то пою" давно уже не является фундаментом такового.
 А "здравый смысл" внутри принятой системы описания например говорит что "на ноль делить нельзя" - какую параллель из реальности можно под это подогнать вопрос весьма любопытный для обсуждения, особенно учитывая что множить на него же можно. 

Достаточно ввести знак ∞ и делить станет "можно"
x / 0 = ∞
PS. Кстати "можно" даже в компьютерах - там есть "замечательный" кандидат на этот знак (-0) который в процессорах не используется.

Цитата: zhyks от 26.02.2016 08:25:00А кто видел ноль?

Ну единицу, двойку и тройку ( и т.д. ) тоже никто не видел. Это абстракции.
Просто из арифметики убрали поименование - типа 1 калош, 2 калоши и т.д.
0 - нет калош ( типа увели ).

PS. А (-1) калош  - увели но возможно вернут ( типа банковский актив  ).

Цитата: Поверонов от 26.02.2016 09:22:34Достаточно ввести знак ∞ и делить станет "можно"
x / 0 = ∞

Ключевое "ввести". В качестве майндгейм можно вообще все что угодно.
А дальше предаваться играм в искусственно смоделированном семантически пространстве дискурса.
Однако все оказывается не так "однозначно".
В отличие от имевших ранее в истории эпизодов, как в прямом смысле майндгеймовых так и с некоторой прагматикой создания шифрованной тайномписи, мы прибл.  с середины прошлого века вплотную подошли к созданию полностью искусственных языков для оперирования "информационными объектами" ( еще бы понять что это  ).
 Но что еще любопытнее продукты сих операций ( информационные продукты ) вполне себе находят привязку даже в повседневной реальности нашего собственного существования.
 И это при том что "0", а "-0" тем более  не видел никто никогда, но многие со школы запомнили, что не него делить нельзя. 

Цитата: VoxPopuli от 26.02.2016 09:42:09...
 И это при том что "0", а "-0" тем более  не видел никто никогда, но многие со школы запомнили, что не него делить нельзя. 

 С богом та же канитель, что не мешает тысячелетиями играть в такую мэндгейм как религия.
Правильно "ввести" - большое дело. Эварист Галуа ввел понятия теории групп и погиб на дуэли двадцати лет. И только спустя полтора века математики ( криптографы ) поняли что он такое "ввёл".

Цитата: Поверонов от 26.02.2016 09:52:07С богом та же канитель, что не мешает тысячелетиями играть в такую мэндгейм как религия.
Правильно "ввести" - большое дело. Эварист Галуа ввел понятия теории групп и погиб на дуэли двадцати лет. И только спустя полтора века математики ( криптографы ) поняли что он такое "ввёл".

 Но вот интересно что-то "вводимое" приживается, а что-то не очень.
ЗЫ. http://traditio.wiki/Сергей_Переслегин:Дружба_мушкетёров_при_живых_королях
ЗЫЫ. http://www.aonoprienko.ru/?p=3808

Цитата: Поверонов от 26.02.2016 08:06:25Вы бежите по кругу замкнутому Гёделем. С него здесь возник этот экскурс в логику.  Здравый смысл буксует столкнувшись с математическим заключением. Природа вещей увы попирает наш здравый смысл. Примером может служить квантовая механика, где здравый смысл попросту взрывается.

Не стоит преувеличивать связь логики со здравым смыслом. В учебниках обычно, например, не рассматривается вариант "или" без "и" как самостоятельный вариант, который много более жизненный .
Или конкретный пример. Что значит

Цитата: Цитатаболее двух сроков подряд.

подряд или более двух или и то и то? Что говорит логика? 
Или

Цитата: ЦитатаВсе произведения основоположников марксистско-ленинского учения являются блестящими образцами логи
ческого мышления.

Выступая на вечере кремлёвских курсантов в январе 1924 года, И. В. Сталин говорил о необычайной силе
убеждения, простоте и ясности речей В. И. Ленина. «Меня пленила, — говорил И. В. Сталин, — та непреодолимая сила логики в речах Ленина, которая несколько сухо, но зато основательно овладевает аудиторией, постепенно электризует её и потом берёт её в плен, как говорят, без остатка. Я помню, как говорили тогда многие из делегатов: «Логика в речах Ленина — это какие-то всесильные щупальцы, которые охватывают тебя со всех сторон клещами и из объятий которых нет мочи вырваться: либо сдавайся, либо решайся на полный провал».
О силе логики, о непоколебимой последовательности в мыслях и действиях И. В. Сталина писал А. И. Ми
коян:
«У Сталина железная логика. С непоколебимой последовательностью одно положение вытекает из другого,
одно обосновывает другое, ничего разбросанного в мыслях и действиях, весь подтянут, весь сконцентрирован, весь устремлен к одной цели, готовый все смести на пути, разбить всякие препятствия во имя великой цели освобождения человечества.»

Форма земли уже никому мозг не выносит (никто же не говорит, что пиндосы ходят вниз головой). А принципы квантовой механики так же одинаково работают и в макромире. Формулы те же.

Цитата: VoxPopuli от 26.02.2016 08:29:01Изменение не есть "предпочтение в сравнении".

Но что такое отсутствие изменений? Это изнения скрытые, вернее не публичные, в худшую сторону. (типа невидимой руки рынка, которая есть и не обязательно созидательная) 


 

Цитата: VoxPopuli от 26.02.2016 08:29:01А что это за "общий путь цивилизации"? Наблюдаемое в историческом времени?
 Так что же все же с "социальным/цивилизационным/историческим прогрессом" он таки есть или его таки нет?
 В традиционализме, кстати, его просто нет "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем".
 Однако просто наблюдаемое последние 3 века т.н. Нового времени вроде как даже в течение жизни одного человека говорит несколько противоположное. 
 Даже формы социальности меняются, не говоря о простом бытовании с проникновением мира техники.

В социальном плане у животных изменений мало. Могу предположить, что и в обществе тоже. По крайней мере необратимых. Какие есть новые формы социальности? (новый вид семьи, что ли?) Но какой-то путь проходит цивилизация в своем развитии? Тысячелетия отличались от тысячелетий. Теперь столетия. 
И просто жить по-старому уже не получается в глобальном мире. Жизнь в объеме на 1-2 $/день на чел. стала противоестественной, Но просто дать по 10$ в день тоже не выход. Сфера деятельности, потенциал человека изменен.

Цитата: стрелок от 26.02.2016 19:29:34какие доказательства ?
только слова 
просто кое кто не может выйти за пределы кухонной логике и предпочитает как ребенок полагать, что во всем есть конец и начало 
или бывает начало без конца 
оказывается бывает и очень просто 
какой то армян предложил гипотезу вечных микровзрывов без начала и конца 
истан должна быть прежде всего красива ( с) сократ

Критично подходить к общеизвестным, общепризнанным утверждениям - это одно. А уметь удивляться ненаучным гипотезам-"истинам" это совсем другое. Возможное отставание в чем либо от мирового уровня не должно переходить в отдельный "истинный" путь, (особенно на общественном уровне, хотя и в массовом тоже ничего хорошего). Хотя получается, что это одно и то же на практике 

Цитата: VoxPopuli от 23.02.2016 20:03:57Так и не понял пока критериев по шкале социальной прогрессивности - она вообще существует?
 Можем как-то сравнивать все же или в С.Корее в настоящее время все всем хорошо/плохо по северокорейски, а в Швейцарии хорошо/плохо по швейцарски. Аналогично во времена Людовика 14 и в нынешней 5-й французской республике?

Разделим общественное содержание на две составляющие. На социальную (взаимодействие индивидов, роднящее человека с остальным жив. миром) И на экономическую. Социальное не может быть прогрессивным или непрогрессивным, в нем возможно и переплетается все от самопожертвования до канибализма как естественные обоснованные варианты. В экономической деятельности необходимы правила. "Что ни делается, все к лучшему" здесь не подходит, разрушительно. И социальные формы оставаясь тем же по сути, принимают новые формы, новые оболочки. Выбор за человеком, но социальная основа человека как индивида неизменна. Изменчива, корректируема, управляема, но неизменна в целом.

Цитата: zhyks от 28.02.2016 08:58:44Разделим общественное содержание на две составляющие. На социальную (взаимодействие индивидов, роднящее человека с остальным жив. миром) И на экономическую. Социальное не может быть прогрессивным или непрогрессивным, в нем возможно и переплетается все от самопожертвования до канибализма как естественные обоснованные варианты. В экономической деятельности необходимы правила. "Что ни делается, все к лучшему" здесь не подходит, разрушительно. И социальные формы оставаясь тем же по сути, принимают новые формы, новые оболочки. Выбор за человеком, но социальная основа человека как индивида неизменна. Изменчива, корректируема, управляема, но неизменна в целом.

 В попытке оперировать общими категориями редуцируете их сложность к простому вплоть до примитивного.
 Взаимодействие любых живых форм превратилось в "социальность"?
"Социальность" косяка рыб или колоний микроорганизмов?
Но радует, что отвергли понятие "социальный прогресс". 
Что любопытно далее по выделенному выяснилось "те же по сути" ( что это любопытно, что за "суть" таке - это не "сущность" часом?  )
 Однако при этом возникают некие "новые формы".
 Пример.
 Паровая машина не совершенствуется не "прогрессирует" т.к. "по сути" это все та же паровая машина, а ее новые модификации допустим повышающие КПД не в счет - так? 
 А современный Хомо Социалис отправляясь в ЖЭК, а потом УВД менять паспорт и вступая там во вполне себе социальные формальные отношения делает нечто, что когда-то делал и в первобытном племени, осталось аналог подобрать из этнографии этому типу "идентификации личности", причем личности формальной социальности которой вообще не было. Разного рода наши виртуальные двойники - порутчики Киже имени себя любимого появились лишь сравнительно недавно, но увы при несоблюдении ряда процедур на соответствие можно при предъявлении просроченного паспорта получить совсем неожиданный общественный сюжет.
 Конечно человек свободен и может обратно убежать в тайгу в Агафье Лыковой, которая уже из них была вынужденна выйти с семьей и получить таки паспорта, или видимо наработать какие новые формы социализации с учетом постоянно меняющихся внешних социальных обстоятельств.
 Извините что пришлось так таком бытовом по сути примере объяснять разнообразие форм в данном случае формальной социализации.