Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 28.02.2016 09:48:43В попытке оперировать общими категориями редуцируете их сложность к простому вплоть до примитивного.
 Взаимодействие любых живых форм превратилось в "социальность"?
"Социальность" косяка рыб или колоний микроорганизмов?
Но радует, что отвергли понятие "социальный прогресс". 
Что любопытно далее по выделенному выяснилось "те же по сути" ( что это любопытно, что за "суть" таке - это не "сущность" часом?  )
 Однако при этом возникают некие "новые формы".
 Пример.
 Паровая машина не совершенствуется не "прогрессирует" т.к. "по сути" это все та же паровая машина, а ее новые модификации допустим повышающие КПД не в счет - так? 
 А современный Хомо Социалис отправляясь в ЖЭК, а потом УВД менять паспорт и вступая там во вполне себе социальные формальные отношения делает нечто, что когда-то делал и в первобытном племени, осталось аналог подобрать из этнографии этому типу "идентификации личности", причем личности формальной социальности которой вообще не было. Разного рода наши виртуальные двойники - порутчики Киже имени себя любимого появились лишь сравнительно недавно, но увы при несоблюдении ряда процедур на соответствие можно при предъявлении просроченного паспорта получить совсем неожиданный общественный сюжет.
 Конечно человек свободен и может обратно убежать в тайгу в Агафье Лыковой, которая уже из них была вынужденна выйти с семьей и получить таки паспорта, или видимо наработать какие новые формы социализации с учетом постоянно меняющихся внешних социальных обстоятельств.
 Извините что пришлось так таком бытовом по сути примере объяснять разнообразие форм в данном случае формальной социализации.

Действительно, нет у меня рпределенности. То ли социальная сущность не меняется. То ли появляются разные формы социальности под сменой внешних социальных обстоятельств. 
Но это как законы Ньютона и теория относительности. друг другу не противоречит. Тем более, что они не меняют саму окружающую объективность. Отличие новых форм социальности от законов физики в том, что социальные формы есть результат взаимодействия индивидов, само взаимодействие и без этого не существует, пропадает. Необходим хотя бы в потенциале это взаимодействие. Ну хотя бы в репродукции.
. Экономика -одна из искусственных социальных форм. 
.

Цитата: zhyks от 29.02.2016 07:32:01...
. Экономика -одна из искусственных социальных форм. 
.

Бес сомнения. С момента спуска с индивидуальных деревьев на грунт, человечество только и занимается, что развитием искусственных социальных форм. Хотя не прав - первичные социальные  формы должны были сложиться еще раньше, чтобы решиться всей стаей спуститься на землю.

Цитата: Поверонов от 29.02.2016 09:18:30Бес сомнения. С момента спуска с индивидуальных деревьев на грунт, человечество только и занимается, что развитием искусственных социальных форм. Хотя не прав - первичные социальные  формы должны были сложиться еще раньше, чтобы решиться всей стаей спуститься на землю.

 Первичная имеющая базовую опору на инстинктивном, биологическом уровне форма социализации приматов это семья/клан/прайд. максимум развернутый клан вроде стайки бабуинов. 
 Стайные/стадные формы подразумевают иные варианты социализации, раскладов социальных ролей и взаимодействия членов таких более масштабных по количеству их членов сообществ, объединенных уже не только вокруг императива клановой формы размножения.
 Так что "социальность" на биологической основе это максимум первобытное племя на неск. десятков членов в пределе сотен, где "больше половины ивановы". 
 Она и сохранилась в расселении общинном расселении условными деревнями и к оседлых народов занимающихся уже и земледелением. У кочевых это выражено еще сильнее - кочуют семьей-кланом.
 А вот "миллионные стаи", которые начали образовываться от племенных союзов до современных крупных государств, объединенные весьма сложными и разнообразными социальные формы взаимодействия их членов имеют сравнительно недавнее эволюционное происхождение, так что "социальность" такого типа просто не могла успеть закрепиться на биологическом уровне.
 Ее опора уже в самой социальности иного типа, возникающей в процессе социального обуславливания, т.е научения подобным формам социализации, однако это зачастую конфликтует с базовыми паттернами социализации кланового типа, имеющими достаточно глубокую "биологическую прописку".

Цитата: VoxPopuli от 29.02.2016 09:44:26Первичная имеющая базовую опору на инстинктивном, биологическом уровне форма социализации приматов это семья/клан/прайд. максимум развернутый клан вроде стайки бабуинов. 
 Стайные/стадные формы подразумевают иные варианты социализации, раскладов социальных ролей и взаимодействия членов таких более масштабных по количеству их членов сообществ, объединенных уже не только вокруг императива клановой формы размножения.
 Так что "социальность" на биологической основе это максимум первобытное племя на неск. десятков членов в пределе сотен, где "больше половины ивановы". 
 Она и сохранилась в расселении общинном расселении условными деревнями и к оседлых народов занимающихся уже и земледелением. У кочевых это выражено еще сильнее - кочуют семьей-кланом.
 А вот "миллионные стаи", которые начали образовываться от племенных союзов до современных крупных государств, объединенные весьма сложными и разнообразными социальные формы взаимодействия их членов имеют сравнительно недавнее эволюционное происхождение, так что "социальность" такого типа просто не могла успеть закрепиться на биологическом уровне.
 Ее опора уже в самой социальности иного типа, возникающей в процессе социального обуславливания, т.е научения подобным формам социализации, однако это зачастую конфликтует с базовыми паттернами социализации кланового типа, имеющими достаточно глубокую "биологическую прописку".

Стайные/стадные формы социализации есть классика, вершина, апогей социальности. Принципы были и в муравейнике и в улье и ,при желании можно увидеть в солнечной системе. Да где угодно. Так потому, что социальное есть взаимодействие, а оно было всегда (были и милионные стаи).
.
Что изменилось со спуском "на землю"? Принципиально ничего. Очередной эволюционный этап. Индивид научился посылать и принимать в новом качестве знаки "поворот налево", "поворот направо", "стоп".
.
ПС. Понятно, что подход к классификации может быть иным, в зависимости от ситуации и целей.

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2016 17:35:32Для животных да. Но у них базовый тип социализации прописан биологически, у человека это клан приматов, но не стая.

в этом вся прелесть 
вместе - мы сильней
а можно украсть у соседа и мне хорошо
выбор за каждым из нас 
что имеем 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2016 17:45:36Прелесть пока выражается в том, что при попытке построить очередную огромную стаю со сложными формами социализации очередная вавилонская башня вылезает, которая потом на голову рушится и тем, кто и не сном не духом и тем, кто развлекался созерцаниями. 

некий бог покарал глупое человечество, которое заимело мечту стать выше этого бога и стало строить вавилонскую башню \такая игра давно 
одни верят в башню, другие во всесилие бога 
я верю, что если не верить в бога, то башня построится сама 

Цитата: VoxPopuli от 01.03.2016 17:45:36Прелесть пока выражается в том, что при попытке построить очередную огромную стаю со сложными формами социализации очередная вавилонская башня вылезает, которая потом на голову рушится и тем, кто и не сном не духом и тем, кто развлекался созерцаниями. 

Разные формы социализации, как случай взаимодействия, отличаются памятью на взаимодействия. И способностью на основе памяти использовать временной лаг в своих целях, осознанно.
Примеры: житель в ЮАР застрелил обезьяну-воришку. В течении года другие обезьяны будут обходить дом стороной. Это память.
Человек посадил картошку и через 3 месяца (не на следующий день) пришел и выкопал урожай. Это память + управление временным лагом.
Это свойство необходимо по марксовому расширенному воспроизводству капиталисту, чтобы быть капиталистом. 
.
ПС. Следствие владения временным лагом- сокращение рождаемости.

Цитата: zhyks от 02.03.2016 09:38:28Разные формы социализации, как случай взаимодействия, отличаются памятью на взаимодействия. И способностью на основе памяти использовать временной лаг в своих целях, осознанно.
Примеры: житель в ЮАР застрелил обезьяну-воришку. В течении года другие обезьяны будут обходить дом стороной. Это память.
Человек посадил картошку и через 3 месяца (не на следующий день) пришел и выкопал урожай. Это память + управление временным лагом.
Это свойство необходимо по марксовому расширенному воспроизводству капиталисту, чтобы быть капиталистом. 
.
ПС. Следствие владения временным лагом- сокращение рождаемости.

 Генетическая память и "память" культурная разные вещи.
 Животные в цирке показывают чудеса эквилибристики - их могут даже отучить бояться открытого огня, хотя это глубоко прошито.
 Белочки инстинктивно тоже желают запасы на зиму "управляя временным лагом". 
 Причем здесь капиталисты и сокращение рождаемости?

Цитата: VoxPopuli от 02.03.2016 09:47:26Генетическая память и "память" культурная разные вещи.
 Животные в цирке показывают чудеса эквилибристики - их могут даже отучить бояться открытого огня, хотя это глубоко прошито.
 Белочки инстинктивно тоже желают запасы на зиму "управляя временным лагом". 
 Причем здесь капиталисты и сокращение рождаемости?

При чем Маркс? Так ведь всегда есть соблазн съесть картошку сегодня, а не ждать 3 месяца. Мало ли что может произойти? Белочек природа заставляет, а человек должен сам сделать выбор. И иногда не только за себя. Кроме индивидуальной деятельности приходится еще и иногда и об общественном заботиться. Опять лаг, и временной и пространственный.

Цитата: zhyks от 02.03.2016 12:01:09При чем Маркс? Так ведь всегда есть соблазн съесть картошку сегодня, а не ждать 3 месяца. Мало ли что может произойти? Белочек природа заставляет, а человек должен сам сделать выбор. И иногда не только за себя. Кроме индивидуальной деятельности приходится еще и иногда и об общественном заботиться. Опять лаг, и временной и пространственный.

 "Природа заставляет" как то много у нас в рассуждении последнее время натурфилософии. 
 Но так да, именно уникальная способность моделировать мир и соотв появление в таких моделях ветвей выбора тактики и стратегии и позволила человека освоить невиданное ни у одного биологического вида разнообразие ниш обитания.
 Абсолютно подавляющая часть биологических существ, вернее их видов, жестко приспособлена  и детерминирована биологически ( генетически ) к обитанию в определенной ограниченной нише, достаточно узкой.

Цитата: VoxPopuli от 02.03.2016 12:08:20"Природа заставляет" как то много у нас в рассуждении последнее время натурфилософии. 
 Но так да, именно уникальная способность моделировать мир и соотв появление в таких моделях ветвей выбора тактики и стратегии и позволила человека освоить невиданное ни у одного биологического вида разнообразие ниш обитания.
 Абсолютно подавляющая часть биологических существ, вернее их видов, жестко приспособлена  и детерминирована биологически ( генетически ) к обитанию в определенной ограниченной нише, достаточно узкой.

Еще вопрос, насколько меньше человек жестко приспособлен/связан со своей биологией и средой обитания. Разум не создает ничего нового, только приспосабливает. И все проявления человеческой деятельности случайны до малого уровня. До уровня, насколько человек себя реализует как вид. Хотя, да, потенциал не как у динозавров, просто другой. Динозавры- биогенераторы удобрений. Но это опять какая-то натурфилософия, хотя, надеюсь, на естественных аналогиях.
.
У биологических существ и социальные формы определены своей биологией. У человека набор шире- примерно как у всех видов обезьян вместе (,больше на орангутангов похожи). Но одни способности приносятся в жертву другим способностям. Вот пример "распределения ролей" в зависимости от способностей.https://www.youtube.com/watch?v=FOH7F_lI4fo Четвертые участники- зрители.

Цитата: zhyks от 03.03.2016 07:52:55Еще вопрос, насколько меньше человек жестко приспособлен/связан со своей биологией и средой обитания. Разум не создает ничего нового, только приспосабливает. И все проявления человеческой деятельности случайны до малого уровня. До уровня, насколько человек себя реализует как вид. Хотя, да, потенциал не как у динозавров, просто другой. Динозавры- биогенераторы удобрений. Но это опять какая-то натурфилософия, хотя, надеюсь, на естественных аналогиях.
.
У биологических существ и социальные формы определены своей биологией. У человека набор шире- примерно как у всех видов обезьян вместе (,больше на орангутангов похожи). Но одни способности приносятся в жертву другим способностям. Вот пример "распределения ролей" в зависимости от способностей.https://www.youtube.com/watch?v=FOH7F_lI4fo Четвертые участники- зрители.

 Это не вопрос меньше-больше.
 А вопрос широкого освоения разнообразных ниш, путем создания локальных годных для обитания сред уже искусственного цивилизационного происхождения.
 Сказки про Маугли на то и индийские сказки или про необитаемые острова, где кокосы падают на голову, а лучше прямо на камень под носом и сами разбиваются. 
 На "биологической основе" люди могут жить лишь до субэкватора. Уже в (суб)тропиках будут серьезные сложности возможно несовместимые с возможностями чисто "биологического выживания".
 Обезьяны не живут в Гренландии и никакие "распределения ролей" биологического уровня - оно свойственно многим социальным животным, им там не помогут, если не будет создана искусственно уже в процессе цивилизационного освоения локальная среда, а живут на (суб)экваторе, максимум до (суб)тропиков.
 ЗЫ. Чтобы быть "зрителем" нужно набитое до удовлетворения брюхо и чтоб от холода не колотило. 

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2016 08:07:21Это не вопрос меньше-больше.
 А вопрос широкого освоения разнообразных ниш, путем создания локальных годных для обитания сред уже искусственного цивилизационного происхождения.
 Сказки про Маугли на то и индийские сказки или про необитаемые острова, где кокосы падают на голову, а лучше прямо на камень под носом и сами разбиваются. 
 На "биологической основе" люди могут жить лишь до субэкватора. Уже в (суб)тропиках будут серьезные сложности возможно несовместимые с возможностями чисто "биологического выживания".
 Обезьяны не живут в Гренландии и никакие "распределения ролей" биологического уровня - оно свойственно многим социальным животным, им там не помогут, если не будет создана искусственно уже в процессе цивилизационного освоения локальная среда, а живут на (суб)экваторе, максимум до (суб)тропиков.
 ЗЫ. Чтобы быть "зрителем" нужно набитое до удовлетворения брюхо и чтоб от холода не колотило. 

В Гренландии основное занятие -охота, рыбалка. (википедия). Отрыва человека от биосферы быть не может. И еще вопрос, кто кого переживет. Человек обезьян или они его. . Что будет потом, вопрос трудней, чем что было раньше. И голод и холод необходимы, а вот телевизор- вряд ли это когда заменит.
.
Обезьяны не живут в Гренландии. Но и в Америке и Африке и Азии они отличаются. Все как у людей. Очень похоже. http://litrus.net/book/read/66088?p=8

Цитата: zhyks от 03.03.2016 08:55:29В Гренландии основное занятие -охота, рыбалка. (википедия). Отрыва человека от биосферы быть не может. И еще вопрос, кто кого переживет. Человек обезьян или они его. . Что будет потом, вопрос трудней, чем что было раньше. И голод и холод необходимы, а вот телевизор- вряд ли это когда заменит.
.
Обезьяны не живут в Гренландии. Но и в Америке и Африке и Азии они отличаются. Все как у людей. Очень похоже. http://litrus.net/book/read/66088?p=8

 Очень даже может.
 Я правда писал не про МКС где уж действительно "оторвались" уже совсем очевидно и по полной с виду полного отсутсвия какой-либо "биосферы" на околоземной орбите. 
 А лишь о создании локально благоприятных условий для биологического (вы/про)живания организма Хомо Сапиенс, например в чуме с очагом. 
 Без этого с одной рыбалкой ноги там протянешь быстро, мутировать в белого мишку так быстро не выйдет. 

Цитата: zhyks от 03.03.2016 07:52:55Еще вопрос, насколько меньше человек жестко приспособлен/связан со своей биологией и средой обитания. Разум не создает ничего нового, только приспосабливает. И все проявления человеческой деятельности случайны до малого уровня. До уровня, насколько человек себя реализует как вид. Хотя, да, потенциал не как у динозавров, просто другой. Динозавры- биогенераторы удобрений. Но это опять какая-то натурфилософия, хотя, надеюсь, на естественных аналогиях.
.
У биологических существ и социальные формы определены своей биологией. У человека набор шире- примерно как у всех видов обезьян вместе (,больше на орангутангов похожи). Но одни способности приносятся в жертву другим способностям. Вот пример "распределения ролей" в зависимости от способностей.https://www.youtube.com/watch?v=FOH7F_lI4fo Четвертые участники- зрители.

Вы правы если рассматривать человечество на протяжении всей истории становления социальных культур. Но с появлением письменности знания начинают передаваться в аккумулированной форме - и создание культурных форм всё более переходит от стихийного к рациональному.
К настоящему времени почти всё создаваемое людьми - результат предварительного проектирования, то есть рациональное. Остался лишь последний этап - потребительское восприятие предлагаемых культурных форм, которое пока происходит стихийно на психо-физиологическом уровне. Но маркетологи над этим тоже успешно работают, и навязывание товаров потребителю стремительно приобретает неудержимые формы.

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2016 10:01:42Выживут лишь научившиеся перестать "жрать что дают". 

А также те кто сможет руководствоваться разумом в большей мере чем инстинктами,  так как маркетологи пока эксплуатируют почти пещерные инстинкты - "у кого ... толще", а также "какую больше хотят потоптать".

Цитата: Поверонов от 03.03.2016 10:20:31А также те кто сможет руководствоваться разумом в большей мере чем инстинктами,  так как маркетологи пока эксплуатируют почти пещерные инстинкты - "у кого ... толще", а также "какую больше хотят потоптать".

 Рациональность и "разумность" не магистральный путь думаю.
 Людей в массе привлекают эмоциональные состояния, которые могут быть вообще обусловлены чисто виртуальными стимулами, а не переживаниями от поедания бутерброда с икрой, от которого, правда, многие тоже не откажутся. 
 Но вот погрузить себя в мир "не страстный"( христианство ) или "отсечения привязанностей" ( буддизм ) могут не только лишь все.
 Мало кто может это делать. 
 Как раз "на материальном уровне" с этим уже разбираются замещением виртуальными стимулами и переживаниями.
 Вместо того что бы довольно трудоемко, а главное "материалоемко" собирать реальный плюмаж для демонстрации собственной длины/толщины  из перьев птиц, добытых охотой, можно коллекционировать машинки и медальки в условных "танчиках", например.
 Другое дело как заставить шевелиться экономически за подобные виртуальные цацки - овощи грезящие в виртуальных капсулах никому не нужны, разве в кинах про матрицы показывать.

Цитата: Поверонов от 03.03.2016 10:20:31А также те кто сможет руководствоваться разумом в большей мере чем инстинктами,  так как маркетологи пока эксплуатируют почти пещерные инстинкты - "у кого ... толще", а также "какую больше хотят потоптать".

Инстинкты и разум непересекаются. Если разумное не соответствует инстинктивному, то оно всего-лишь мимолетный глюк. (не отдельно взятый инстинкт, а в комплексе) Поэтому разумное только дополняет инстинкты, но не заменяет.
.
.Осюда и "охота пуще неволи". 

Цитата: VoxPopuli от 03.03.2016 10:43:29Рациональность и "разумность" не магистральный путь думаю.
 Людей в массе привлекают эмоциональные состояния, которые могут быть вообще обусловлены чисто виртуальными стимулами, а не переживаниями от поедания бутерброда с икрой, от которого, правда, многие тоже не откажутся. 
 Но вот погрузить себя в мир "не страстный"( христианство ) или "отсечения привязанностей" ( буддизм ) могут не только лишь все.
 Мало кто может это делать. 
 Как раз "на материальном уровне" с этим уже разбираются замещением виртуальными стимулами и переживаниями.
 Вместо того что бы довольно трудоемко, а главное "материалоемко" собирать реальный плюмаж для демонстрации собственной длины/толщины  из перьев птиц, добытых охотой, можно коллекционировать машинки и медальки в условных "танчиках", например.
 Другое дело как заставить шевелиться экономически за подобные виртуальные цацки - овощи грезящие в виртуальных капсулах никому не нужны, разве в кинах про матрицы показывать.

Действительно, возможен ли разумный путь у биологического существа? Только до определенной степени. Иначе можно остаться без "билогической" основы. Генная инженерия без биологической основы -тупик. Искусственная биол. основа -тоже тупик. Т.е здесь только вмешательство "разумное" - есть разрушение. Ну, если только не на себе или без продолжения..
.
Исходя из опыта эволюции, расставание с биологической основой будет не с первой и второй попытки. Есть вариант, что тут нас ждет некое знакомство с неземным разумом.

Цитата: zhyks от 03.03.2016 13:46:39Действительно, возможен ли разумный путь у биологического существа? Только до определенной степени. Иначе можно остаться без "билогической" основы. Генная инженерия без биологической основы -тупик. Искусственная биол. основа -тоже тупик. Т.е здесь только вмешательство "разумное" - есть разрушение. Ну, если только не на себе или без продолжения..
.
Исходя из опыта эволюции, расставание с биологической основой будет не с первой и второй попытки. Есть вариант, что тут нас ждет некое знакомство с неземным разумом.

 Если заменить слово "разумный" на "осознанный" может что-то и срастется.
 Во многих системах уже давно поняли, что делать ставку на "рацио-разум" бесперспективно.
 В них подобный блок рассматривается лишь как опция наподобие "компьютерного ума".
 И не смотря на то что его развитие все же создает некоторые предпосылки для повышения осознанности, никакого автоматизма или прямой зависимости в этом нет.
 Даже марксисты в своих во многом еще натурфилософско-утопических построениях любили говорить не о "разумности", а о "сознательности".