Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2016 16:59:48До того момента пока там не лопнет очередной пузырь, раздутие которых с одной стороны стерилизует денежную массу, но с другой может обескровить реальные сектора.
 Так что вместо столь любимого монетаристами "просачивания" выходит сплошное "всасывание", которое неплохо описывает метафора "денежный пылесос", только с учетом того, что на выходе дуется очередной виртуальный финансовый пузырь в сфере виртуальной финансовой экономики.
 Прямые формы финансового стимулирования были преданы монетаристами-фундаменталистами анафеме за, скажем так, "коррупционную неэкономичность", однако расцветшее с их подачи виртуально-финансовое казино не спешит выполнять задачи обслуживание реальных секторов экономики, вернее даже и предполагает эти заниматься.
 А "навес" пузырящейся "ликвидности" тем временем продолжает пухнуть явно опережающими реальные сектора темпами, при очередном сдутии все равно вновь стартуют с более масштабных объемов. 
 Уже не говоря о том во что вылился последний прокол пузырей, получивший уже устоявшееся название мирового финансового кризиса не только с экономической т.з., но и социальной и политической. Тут красная лампочка начинает мигать под носом у многих.
 У меня есть некоторые сомнения, что общество и политический истеблишмент готовы себя периодически так подставлять под раздачу последствий игрищ тех, которые любят потанцевать пока играет музыка.
 Кстати, не считаю ответственными самих игроков в казино, а вот устроители подобных систем это несколько иная ответственность.

"Скапливание" денежной массы (M1) на рынке ценных бумаг - это ничем не обоснованная легенда. Максимум что там может скапливаться это часть M2 при игре  с кредитным плечом.  А M1 лишь переходит из рук в руки, и эти руки потом могут употребить их куда угодно, не обязательно опять на бирже. Лохи несут излишки своих M1 на биржу, где они переходят в руки выигравших, помогая им рассчитаться с кредитным плечом, а остатки они могут пустить на сверхпотребление типа "топлесс".
Вторичный рынок имеет особенность что если кто-то что-то купил, то это что-то ему кто-то продал. То есть если кто-то принес деньги на биржу, то другой эти же деньги с той биржи унес. Поэтому нет оснований считать что биржа что-то там аккумулировала - лишь фи за услуги.
Манипуляции на бирже идут в основном в пользу роста "капитализации" с целью роста залоговой базы. Но капитализация - это виртуальная оценочная величина - этих денег реально ни у кого нет и никогда не будет. Это лишь ориентировочная оценка для получения банковского кредита. Только в этом случает через банк капитализация может обрести какую-то монетарную форму. И это риски банка принимать эти акции в залог по им рассчитанному коэффициенту ( меньше 50% ). То есть если даже допустить что вся капитализация заложена - это пополнит М2 не более чем на половину суммы капитализации.

Цитата: Поверонов от 06.03.2016 17:28:50"Скапливание" денежной массы (M1) на рынке ценных бумаг - это ничем не обоснованная легенда. Максимум что там может скапливаться это часть M2 при игре  с кредитным плечом.  А M1 лишь переходит из рук в руки, и эти руки потом могут употребить их куда угодно, не обязательно опять на бирже. Лохи несут излишки своих M1 на биржу, где они переходят в руки выигравших, помогая им рассчитаться с кредитным плечом, а остатки они могут пустить на сверхпотребление типа "топлесс".
Вторичный рынок имеет особенность что если кто-то что-то купил, то это что-то ему кто-то продал. То есть если кто-то принес деньги на биржу, то другой эти же деньги с той биржи унес. Поэтому нет оснований считать что биржа что-то там аккумулировала - лишь фи за услуги.
Манипуляции на бирже идут в основном в пользу роста "капитализации" с целью роста залоговой базы. Но капитализация - это виртуальная оценочная величина - этих денег реально ни у кого нет и никогда не будет. Это лишь ориентировочная оценка для получения банковского кредита. Только в этом случает через банк капитализация может обрести какую-то монетарную форму. И это риски банка принимать эти акции в залог по им рассчитанному коэффициенту ( меньше 50% ). То есть если даже допустить что вся капитализация заложена - это пополнит М2 не более чем на половину суммы капитализации.

 В казино виртуальных финансов несут заемные средства. И мало что оттуда уносят.
 Заемных средств вовлекается все больше и пузыри все масштабнее.
 Не выводится это оттуда и лишь постоянно переходит из рук в руки и это отнюдь не игра с нулевой суммой, как пытаетесь все время изобразить, а на поддуве постоянном вовлечения все новых объемов "ликвидности". 
 Отсюда вечный разносящийся стон оттуда об ее нехватке, неужто на "фи"? 
 Тем более идет постоянно гонка за виртуальную монетизацию всего и вся от вывода в эту сферу новых фишек до изобретения новых форм фининструметов.
 При масштабном общем падении невозможно вывести из этой сферы ровно столько же сколько было "вдуто".
 Так что это еще и своеобразных механизм сжигания ликвидности.
 Что касается экономики всеобщей тотальной (пере/за)кредитованности, где в качестве ориентира выбираются спекулятивные корректировки, колебание которых достигает десятков%, если разговор о конкретных и действующих при этом компаниях, то это другая тема.
 Когда вместо самостоятельной оценки кредитоспособности разглядывают виртуальные котировки, обернувшись для порядка с целью снятия с себя ответственности за принятия рискованных решений ретингами от рейтинговых агентств.
 И все было бы нечего, если бы вся эта "монетарная музыка" периодически с треском не лопалась, когда все всех и друг друга по сложным цепочкам безвозвратно по сути закредитовывают и перестраховывают, но при разрыве одной из таких масштабных связей ее приходится срочно залатывать, чтобы всякие тубигтуфолы не обрушили всю систему.
 Пока иных способов "перезагрузки" не придумали, одна незадача ни населения ни правительства жить в перманентном ожидании очередной ВД 2.3.4. и далее не хотят, а интересуются, у получивших весьма широкие полномочия, постоянно углубляющиеся на протяжении 20 века, "монетарных властей", чем они собственно говоря вообще заняты.
 А они не справляются с обещалками создать самоадаптирующуюся систему экономики "устойчивого развития", где дисбалансы и противоречия не накапливаются фатально, периодически приводя к хорошо известным кризисным "перезапускам" с соотв социально-политическими последствиями.

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2016 10:09:28Проследить можно, но форма иная.
 И нас ( меня по крайней мере на данной ветке ) именно она интересует а не мифология бигбана.
 Отрыв от биологии - это даже не орудийная деятельность, как раз ее элементы встречаются и в мире животных.
 А репрезентативные социальные практики и обучение им в процессе социального обуславливания/научения, объективация накопленного адаптивного опыта на внешних носителях не биологического свойства с образованием своего рода "культурной памяти социума".
 Это полоса фазового перехода, и вряд ли это выводимо из вычесывания с вылизываниями, встречающиеся в мире животных.
 Эволюционный процесс, но его характер в астрономическом времени выглядит экспоненциально-взрывным.
 По сравнению с генетическим закреплением приобретенных адаптивных свойств на биологическом уровне.
 ЗЫ. Просто в качестве иллюстрации в каких формах дискурсивных практик общественной саморефлексии ведутся современные разговоры:
 http://www.unn.ru/pages/issues/vestnik/9999-0201_West_soc_2002_1(2)/29.pdf
 http://pps.kaznu.kz/2/Main/FileShow2/26792/125/2/9/0/

На мой взгляд репрезентациям в данном случае просто уделяется несколько большее значение из всего ряда,- окружающая действительность, собственно индивид и отражение действительности индивидом. Если речь о истории или культуре, то да эта часть (отражение действительности) основная. Истории нет, если ее нет в репрезентации человека. А репрезентации в настоящем времени. Отсюда есть разные выводы.  Это репрезентационная многовариантность одновременно. Ускорение процесса. В окружающей действительности ускоряющая процесс многовариантность заключена в конкуренции со всеми необходимыми для нее атрибутами.
.

Цитата: zhyks от 06.03.2016 18:56:54На мой взгляд репрезентациям в данном случае просто уделяется несколько большее значение из всего ряда,- окружающая действительность, собственно индивид и отражение действительности индивидом. Если речь о истории или культуре, то да эта часть (отражение действительности) основная. Истории нет, если ее нет в репрезентации человека. А репрезентации в настоящем времени. Отсюда есть разные выводы.  Это репрезентационная многовариантность одновременно. Ускорение процесса. В окружающей действительности ускоряющая процесс многовариантность заключена в конкуренции со всеми необходимыми для нее атрибутами.
.

 Теория "отражения" уже несколько вышла из моды как минимум изрядно модифицировавшись и усложнившись до порой неузваемости.
 Рисунок на стене пещеры "отражает" не действительность, а образное представление о ней.
 Это несколько разные вещи.
 Так что многовариантность моделей и способов их репрезентаций.
 

Цитата: VoxPopuli от 06.03.2016 20:36:06А мне думается проблема скорее носит социально психологический характер, еще и завязана сильно на нашу человеческую "биологию".
 Неотения, например, наше эволюционное преимущество, но и накладывает определенные ограничения.
 Само наличие моделирующего мышления, позволяющего долгосрочное планирование.
 И еще ряд факторов порождают общественный запрос и ожидание длительно стабильных состояний социальной среды.
 Но в самоорганизующимся системам присущи циклические процессы.
 Переход из одного состояние в другое может рассматриваться наблюдателем как "кризис", метаморфоза и пр.
 Так что тема смой возможности "бескризисного развития" точно одна из главных на НП. 

Видимо речь об общественно-экономической системе как одной из новых форм социальной системы. Чему нас учит природа. Хороший альфа-самец у павианов,, если он удачно реализует себя, вместе с этим неизбежно создает себе достойную ему замену в недалеком будущем. Пошумят немного, выберут нового самца и опять стабильность на время.  Тут не может быть НП, но кризис быть может. Плановый кризис, естественный. Иначе тупик, крах стаи. У  павианов это регулируется разными инструментами. 
.

Цитата: zhyks от 07.03.2016 07:15:22Видимо речь об общественно-экономической системе как одной из новых форм социальной системы. Чему нас учит природа. Хороший альфа-самец у павианов,, если он удачно реализует себя, вместе с этим неизбежно создает себе достойную ему замену в недалеком будущем. Пошумят немного, выберут нового самца и опять стабильность на время.  Тут не может быть НП, но кризис быть может. Плановый кризис, естественный. Иначе тупик, крах стаи. У  павианов это регулируется разными инструментами. 
.

 Скучноватая аналогия, в смысле того что у "павианов" не бывает стай на миллионы особей и лишь "стайки" ( максимум до 100 в среднем 50 особей ) в форме развернутого клана приматов, почти уровень первобытного племени.
 Современные социоэкономические системы на порядки масштабнее и сложнее.
 Так что уповать на некоего все за всех упорядочивающего "альфа-павиана" просто бессмысленно, для таких систем их просто не бывает в социальной природе, разве наделять их божественными свойствами всеведения, всемогущества и пр.
 Если конечно не путать объективные процессы переупорядочивания социальных форм и связей с апелляциями к архаическому бессознательному, имеющему биологическую основу, в разного рода практиках манипуляции массовым сознанием.
 Кстати говоря, сами любители этим заниматься зачастую оказываются в плену коллективно транслируемого мифа.
 Так что вопрос по прежнему открыт на НП - "спасут" ли обезьян их "упования" на Верховного Павиана или они уже способны как-то научиться спасаться сами организованным образом, наработаны некие общественные механизмы адаптивности индивидов и их групп в условиях ускоряющейся социальной динамики.
 Пока это так выглядит - социумы масштабируются и усложняются, функциональные связи, общественные формы, а теперь и информационные "транзакции" в них множатся и разнообразятся.

Цитата: Поверонов от 06.03.2016 16:23:38На самом деле спекулянты гоняя воздух на вторичном рынке никому не мешают, выигрывая лишь у своих же коллег-спекулянтов. Да, рынок акций манипулятивен, но это проблема лишь для банков, которые кредитуют под курсы акций. Всем нормальным людям эти курсы - до лампочки.

По-другому быть не может. Если акционеры вложили свои кровные в производство, а потом пришли обналичивать возросшую капитализацию, то плучилась В. депрессия. Если решили приватизировать страну на ваучеры, то наличкой вся капитализация ваучера приравнялась к цене литра водки. По номинальной стоимости акций- 2 волги. Капитал и наличные требуют не только разной окраски, но и разграничения. Способов два -или старый, феодальные привилегии, или новый-прогрессивный налог на сопоставимые с промышленными масштабами личные доходы.
Но для нового способа необходима победа буржуазной революции в нормальном смысле слова..

Цитата: VoxPopuli от 07.03.2016 08:03:20Скучноватая аналогия, в смысле того что у "павианов" не бывает стай на миллионы особей и лишь "стайки" ( максимум до 100 в среднем 50 особей ) в форме развернутого клана приматов, почти уровень первобытного племени.
 Современные социоэкономические системы на порядки масштабнее и сложнее.
 Так что уповать на некоего все за всех упорядочивающего "альфа-павиана" просто бессмысленно, для таких систем их просто не бывает в социальной природе, разве наделять их божественными свойствами всеведения, всемогущества и пр.
 Если конечно не путать объективные процессы переупорядочивания социальных форм и связей с апелляциями к архаическому бессознательному, имеющему биологическую основу, в разного рода практиках манипуляции массовым сознанием.
 Кстати говоря, сами любители этим заниматься зачастую оказываются в плену коллективно транслируемого мифа.
 Так что вопрос по прежнему открыт на НП - "спасут" ли обезьян их "упования" на Верховного Павиана или они уже способны как-то научиться спасаться сами организованным образом, наработаны некие общественные механизмы адаптивности индивидов и их групп в условиях ускоряющейся социальной динамики.
 Пока это так выглядит - социумы масштабируются и усложняются, функциональные связи, общественные формы, а теперь и информационные "транзакции" в них множатся и разнообразятся.

Уровень первобытного племени (стаи павиан, ... империи) универсален тем, что несмотря на присутствие совершенно различных соответственных инструментов управления и взаимодействия, принцип единого алгоритма, основанный на исполнении принятого решения отается общим.
То есть горизонты разные, вертикаль одна.
Сама вертикаль тоже меняется. От довольного взгляда и не дай бог рыка альфа-самца у павиан, до более количественных и вещественных. При этом роль и качества самого альфа-самца меняются в зависимости от уровня системы. 
Но процесс обратим. 
.
Строевой шаг например, позволяет увеличить количество на порядки.

Цитата: zhyks от 08.03.2016 07:10:16Уровень первобытного племени (стаи павиан, ... империи) универсален тем, что несмотря на присутствие совершенно различных соответственных инструментов управления и взаимодействия, принцип единого алгоритма, основанный на исполнении принятого решения отается общим.
То есть горизонты разные, вертикаль одна.
Сама вертикаль тоже меняется. От довольного взгляда и не дай бог рыка альфа-самца у павиан, до более количественных и вещественных. При этом роль и качества самого альфа-самца меняются в зависимости от уровня системы. 
Но процесс обратим. 
.
Строевой шаг например, позволяет увеличить количество на порядки.

 Это не универсальный в биологический еще во многом уровень.
 Принуждение к исполнению насилием - эка невидаль. 
 Естественно все властные вертикали включают элементы принуждения насилием.
 Но современные общества и социоэкономические системы, повторюсь, на порядки масштабнее и сложнее.
 Например, вместо выпученных глаз или оскаленных зубов приходится выпускать управленческие решения которые результат довольно сложных коллективных усилий по их подготовке и разработке, которая носит прежде всего характер информационной работы.
 ЗЫ. Хотя некоторые могут и продолжать пучить глаза например отливая в гранит для пущей важности - не помогает.
 Аппарат рулит. Ну а то что при этом по ящику покажут это другой разговор - хотите об этом поговорить? 

Цитата: VoxPopuli от 08.03.2016 08:15:24Это не универсальный в биологический еще во многом уровень.
 Принуждение к исполнению насилием - эка невидаль. 
 Естественно все властные вертикали включают элементы принуждения насилием.
 Но современные общества и социоэкономические системы, повторюсь, на порядки масштабнее и сложнее.
 Например, вместо выпученных глаз или оскаленных зубов приходится выпускать управленческие решения которые результат довольно сложных коллективных усилий по их подготовке и разработке, которая носит прежде всего характер информационной работы.
 ЗЫ. Хотя некоторые могут и продолжать пучить глаза например отливая в гранит для пущей важности - не помогает.
 Аппарат рулит. Ну а то что при этом по ящику покажут это другой разговор - хотите об этом поговорить? 

В цивилизациях достаточно угрозы применения насилия ( законы и правила ), а в недоцивилизациях - прямое применение насилия, что дороговато, и чревато обращением насилия на себя -  в форме военного перехвата власти.

Цитата: Поверонов от 08.03.2016 08:30:46В цивилизациях достаточно угрозы применения насилия ( законы и правила ), а в недоцивилизациях - прямое применение насилия, что дороговато, и чревато обращением насилия на себя -  в форме военного перехвата власти.

 Прямое применение насилия при многих задержания преступников происходит - ваш КО.
 Мало того любое ограничение свободы удержанием в определенных условиях насильственным образом -там тоже полного прямого применения насилия.
 Хотя можно конечно обсудить некие эльфические "ненасильственные" цивилизации.
 Да, современные общества по преимуществу "общества отложенного наказания", т.е. самоконтроля их членов под угрозой неотвратимого наказания в случае отклоняющегося от установленного поведения.
 Но разговор был несколько о другом, а скорее ближе к теме, которую иногда поднимаете- правление технократии.

Цитата: VoxPopuli от 08.03.2016 08:15:24Это не универсальный в биологический еще во многом уровень.
 Принуждение к исполнению насилием - эка невидаль. 
 Естественно все властные вертикали включают элементы принуждения насилием.
 Но современные общества и социоэкономические системы, повторюсь, на порядки масштабнее и сложнее.
 Например, вместо выпученных глаз или оскаленных зубов приходится выпускать управленческие решения которые результат довольно сложных коллективных усилий по их подготовке и разработке, которая носит прежде всего характер информационной работы.
 ЗЫ. Хотя некоторые могут и продолжать пучить глаза например отливая в гранит для пущей важности - не помогает.
 Аппарат рулит. Ну а то что при этом по ящику покажут это другой разговор - хотите об этом поговорить? 

Деление на насилие-ненасилие, свободу несвободу это интересно, но другой вопрос. Видимо, разница не в содержании, а в отношении. Свойство психологии.
А уровни от социальности животных до  общества вместе с одинаковой в целом схемой и обратимостью друг в друга, одновременно не пересекаются. Или, или. 
На примере. Наличие стаи в зоопарке уже не социальная система животных, а элемент экономической системы человека. Или любая группа людей объединенная неэкономической  деятельностью (камера в тюрьме, школьный класс, заседание депутатов)  все-равно являются пассивным элеменом экономики, неспособным быть обособленным от в целом экономической модели, т.е. элементы общества при любом наборе взамоотношений внутри себя.
Еще пример. Деление работа-дом или производство-общественное. Часто между ними забор и стена, иногда без окон с маленькой охраняемой проходной. Это и несвободно, и необходимо, и условие взаимовыгодности- паритета. Бывают попытки натягивания социальных отношений на экономические. Это не есть прогрессивный путь, выгодный для всех. Лучше объединение научно-технич. достижений (через приемы финансирования) и экономики. Финансирование вполне может подменить собой социальные взаимоотношения животного мира.  
.
ПС.
одомашнивание .
.
.

Цитата: zhyks от 08.03.2016 09:16:17Деление на насилие-ненасилие, свободу несвободу это интересно, но другой вопрос. Видимо, разница не в содержании, а в отношении. Свойство психологии.
А уровни от социальности животных до  общества вместе с одинаковой в целом схемой и обратимостью друг в друга, одновременно не пересекаются. Или, или. 
На примере. Наличие стаи в зоопарке уже не социальная система животных, а элемент экономической системы человека. Или любая группа людей объединенная неэкономической  деятельностью (камера в тюрьме, школьный класс, заседание депутатов)  все-равно являются пассивным элеменом экономики, неспособным быть обособленным от в целом экономической модели, т.е. элементы общества при любом наборе взамоотношений внутри себя.
Еще пример. Деление работа-дом или производство-общественное. Часто между ними забор и стена, иногда без окон с маленькой охраняемой проходной. Это и несвободно, и необходимо, и условие взаимовыгодности- паритета. Бывают попытки натягивания социальных отношений на экономические. Это не есть прогрессивный путь, выгодный для всех. Лучше объединение научно-технич. достижений (через приемы финансирования) и экономики. Финансирование вполне может подменить собой социальные взаимоотношения животного мира.  
.
.

 Сложно сказать - кнут по спине просто больно. 
 Это уже вообще физиология - избегание подобного рода переживаний на инстинктивном уровне.
 Стай в зоопарке не бывает - нет таких зоопарков, к тому же это совершенно искусственная среда, так что существование ее смой так и типы там складывающихся отношений возможная только если наличествуют некие "божества", поддерживающие ее извне. причем весьма затратно.
 Добыча ресурса самодеятельностью и просто его потребление "манной небесной" несколько разные вещи - в первом случае действительно "элементы экономики".
 Кстати, поскольку ресурс появляется волшебным образом в кормушке, в таких условиях нарушается зачастую и ритуал к нему доступа в группах где есть социальная иерархия.
 Разговоры про пассивные элементы экономики сродни разговорам о том, что клетки мозга "пассивный элемент" пищеварительной системы.
 Их можно вести, но вряд ли они дадут дополнительное понимание специфики функционирования именно нервной системы человек, тем более мозговой деятельности, кроме весьма общего, что клетки мозга являются потребителями, причем основными энергетического ресурса организма и действительно "неспособны" жить отдельной жизнью, но и клетки печени тоже к этому не способны.
 В целостных сложных системах специализация приводит к порождению сложных цепочек взаимозависимостей, так что  никто без никого уже "неспособен".
 Возникает своеобразные внутренний, можно сказать соционоз, по аналогии с биоценозом.
 Ограничения - река, которую не перейти пешком это естественное ограничение, но тогда через нее строят мост или переправу.
 А вот забор с вышкой это несколько другое.
 Наличие социальных ролей объективно - копать грядку в саду это не пить чай с вареньем, что здесь свободно от чего кроме личной внутренней мотивации, она критерий.
 Ввели понятие "выгоды" - звучит красиво, особенно "выгода для всех". 

Цитата: VoxPopuli от 08.03.2016 10:04:18Сложно сказать - кнут по спине просто больно. 
 Это уже вообще физиология - избегание подобного рода переживаний на инстинктивном уровне.
 Стай в зоопарке не бывает - нет таких зоопарков, к тому же это совершенно искусственная среда, так что существование ее смой так и типы там складывающихся отношений возможная только если наличествуют некие "божества", поддерживающие ее извне. причем весьма затратно.
 Добыча ресурса самодеятельностью и просто его потребление "манной небесной" несколько разные вещи - в первом случае действительно "элементы экономики".
 Кстати, поскольку ресурс появляется волшебным образом в кормушке, в таких условиях нарушается зачастую и ритуал к нему доступа в группах где есть социальная иерархия.
 Разговоры про пассивные элементы экономики сродни разговорам о том, что клетки мозга "пассивный элемент" пищеварительной системы.
 Их можно вести, но вряд ли они дадут дополнительное понимание специфики функционирования именно нервной системы человек, тем более мозговой деятельности, кроме весьма общего, что клетки мозга являются потребителями, причем основными энергетического ресурса организма и действительно "неспособны" жить отдельной жизнью, но и клетки печени тоже к этому не способны.
 В целостных сложных системах специализация приводит к порождению сложных цепочек взаимозависимостей, так что  никто без никого уже "неспособен".
 Возникает своеобразные внутренний, можно сказать соционоз, по аналогии с биоценозом.
 Ограничения - река, которую не перейти пешком это естественное ограничение, но тогда через нее строят мост или переправу.
 А вот забор с вышкой это несколько другое.
 Наличие социальных ролей объективно - копать грядку в саду это не пить чай с вареньем, что здесь свободно от чего кроме личной внутренней мотивации, она критерий.
 Ввели понятие "выгоды" - звучит красиво, особенно "выгода для всех". 

Да, без избегания переживаний кнут-боль эта связка вообще не работает. В т.ч. и у животных. 
Примеры со стаей в зоопарке и неработающей группой только для моделирования связи социальной группы животных и экономической модели.
Про телевизор. Идеология- простое дополнение экономической модели. Между ними есть взаимосвязь. Идеология только между социальной и экономической моделью. Интересна схожесть идеологии СССР и России. С одной лишь разницей. Раньше все эксплуататоры были плохие. Сейчас деление по патриотическим признакам, по фокту по интересам.. Это  конкретизирует эконом. модель, но говорит о том, что изменения произошли не кардинальные от СССР к современной России, логичный переход. Это просто до сих пор непобеда капитализма над феодализмомом. 

Цитата: zhyks от 08.03.2016 11:48:58Да, без избегания переживаний кнут-боль эта связка вообще не работает. В т.ч. и у животных. 
Примеры со стаей в зоопарке и неработающей группой только для моделирования связи социальной группы животных и экономической модели.
Про телевизор. Идеология- простое дополнение экономической модели. Между ними есть взаимосвязь. Идеология только между социальной и экономической моделью. Интересна схожесть идеологии СССР и России. С одной лишь разницей. Раньше все эксплуататоры были плохие. Сейчас деление по патриотическим признакам, по фокту по интересам.. Это  конкретизирует эконом. модель, но говорит о том, что изменения произошли не кардинальные от СССР к современной России, логичный переход. Это просто до сих пор непобеда капитализма над феодализмомом.

 В Вашей модели, повторюсь, моделирование не самой связи, а как раз при полном отрыве от необходимости добывания ресурса, чем собственно и занята экономика. 
 Если только показать полную зависимость возможности существования биологических форм от ресурса, но это и так вроде понятно.
Максимум что можно так понаблюдать изменения форм его распределения, что тоже можно натянуть как форму "экономических практик" и я написал куда меняется по наблюдению за поведением групп животных в искусственной среде в зоопарке.
 А формы социализации животных при совместной охоте, например, одни из самых известных.
 В чем смысл столь распространившихся в наше время редукций в поисках биологической "первоосновы" мне вообще говоря не очень понятно.
 Ее же никто не отрицает, хотя был такой момент в социальных науках когда ей пренебрегали, но вроде уже как-то прошло, но и она разная весьма если не фиксироваться на чем-нибудь в стиле "про это". 
 Просто ситуативно включаются разные режимы и активируются разные формы.
 Например, ведущие самцы конкурирующие на брачных турнирах могут объединяться и демонстрировать иные уже кооперативные формы поведения при коллективной защите потомства.
 Идеология и прочие формы общественной рефлексии - это отдельные большие темы.
 "Измы" вообще уже как-то не модны в наше время слишком они упрощенно трактовали и исторические события и саму историю и много чего оказалось все гораздо "неоднозначнее". И вообще уже несколько другие терминологические базы пошли в ход, в которых пробуют отвязаться от "измов" на которых успело навертеться такое количество разной мифологии и натурфилософии что сами термины уже не очистить от этих шлейфов.
 Даже "непобеда капитализма над феодализмом" звучит уже как что-то из агитационных методических материалов. 

Цитата: VoxPopuli от 08.03.2016 14:14:21В Вашей модели, повторюсь, моделирование не самой связи, а как раз при полном отрыве от необходимости добывания ресурса, чем собственно и занята экономика. 
 Если только показать полную зависимость возможности существования биологических форм от ресурса, но это и так вроде понятно.
Максимум что можно так понаблюдать изменения форм его распределения, что тоже можно натянуть как форму "экономических практик" и я написал куда меняется по наблюдению за поведением групп животных в искусственной среде в зоопарке.
 А формы социализации животных при совместной охоте, например, одни из самых известных.
 В чем смысл столь распространившихся в наше время редукций в поисках биологической "первоосновы" мне вообще говоря не очень понятно.
 Ее же никто не отрицает, хотя был такой момент в социальных науках когда ей пренебрегали, но вроде уже как-то прошло, но и она разная весьма если не фиксироваться на чем-нибудь в стиле "про это". 
 Просто ситуативно включаются разные режимы и активируются разные формы.
 Например, ведущие самцы конкурирующие на брачных турнирах могут объединяться и демонстрировать иные уже кооперативные формы поведения при коллективной защите потомства.
 Идеология и прочие формы общественной рефлексии - это отдельные большие темы.
 "Измы" вообще уже как-то не модны в наше время слишком они упрощенно трактовали и исторические события и саму историю и много чего оказалось все гораздо "неоднозначнее". И вообще уже несколько другие терминологические базы пошли в ход, в которых пробуют отвязаться от "измов" на которых успело навертеться такое количество разной мифологии и натурфилософии что сами термины уже не очистить от этих шлейфов.
 Даже "непобеда капитализма над феодализмом" звучит уже как что-то из агитационных методических материалов. 

Результат действия "манны небесной" и полного отсутствия ресурсов одинаков. Экономика и существование видов между ними. Так что отличие стаи и общества не в необходимости добывания ресурсов, а в их использовании. Наличие вида предполагает наличие ресурса и наоборот. Есть мнение, что человек меньше других зависим (привязан) от внешних условий, почему не следовательно от ресурсов?
.
А я за связь и применение зоопсихологии в психологии. Зоопсихология- психология в чистом виде. Потом назвали "измами", революциями. Вот пример. Какая же это революция, только внешне.
Революция в чистом виде
Исторические события и смена общественно-экономической, или экономической модели часто не имеют связи, или связь неявная, опосредованная. В этом смысле "Октябрьская революция" реванш феодализма. Может быть точнее отскок к довольно прогрессивному ранее времени "Древнего Египта". СССР и Др.Египет много общего и аналогий. Две великие цивилизации прошлого.

Цитата: zhyks от 09.03.2016 07:06:34Результат действия "манны небесной" и полного отсутствия ресурсов одинаков. Экономика и существование видов между ними. Так что отличие стаи и общества не в необходимости добывания ресурсов, а в их использовании. Наличие вида предполагает наличие ресурса и наоборот. Есть мнение, что человек меньше других зависим (привязан) от внешних условий, почему не следовательно от ресурсов?
.
А я за связь и применение зоопсихологии в психологии. Зоопсихология- психология в чистом виде. Потом назвали "измами", революциями. Вот пример. Какая же это революция, только внешне.
Революция в чистом виде
Исторические события и смена общественно-экономической, или экономической модели часто не имеют связи, или связь неявная, опосредованная. В этом смысле "Октябрьская революция" реванш феодализма. Может быть точнее отскок к довольно прогрессивному ранее времени "Древнего Египта". СССР и Др.Египет много общего и аналогий. Две великие цивилизации прошлого.

 Наличие меня предполагает автоматического появления у меня во рту манной каши? 
 Часом не путаете потенциальное присутствие где-то зерновых в природе, откуда их еще нужно извлечь путем непростых, коллективных при этом, усилий и уже актуальное наличие манки в желудке?
 Логика - наш вид "предположен" существованием урана поскольку мы используем его в качестве ресурса на АЭС.
 Мало что изменится и если заменим "добывание ресурсы" на их "использование", особенно в нашем человеческом случае, в котором практически любой используемый ресурс кроме воды, сырых фруктов, овощей и ягод претерпевает иногда длинную цепь трансформаций прежде чем стать годным к потреблению.
 Собственно говоря эти цепочки и есть "экономика", а в походе в лес по землянику, которая на месте отправляется в рот никакой "экономики" нет.
 ЗЫ. Как-то не очень понимаю подхода к истории в терминах "реванш" или "победа", видимо предполагающих наличие неких "духов истории". Например "духа капитализма" или "демона феодализма", а может и "ангела коммунизма", которые бьются за победы или реванши или за что там еще. Это наследие, скажем так "метафизического прогрессизма", которым любили страдать немецкие романтические философы в 19 в особенно в его начале. Некоторые даже весьма красиво вроде Гегеля. При такой постановке вопроса действительно сложно будет увидеть как связи так и исторический как щас модно говорить "бэкграунд", а история превратится в мистерию "духов" то побеждающих, то проигрывающих, то берущих "реванш". При этом носителями этих духов могут объявляться как отдельные исторические деятели так и целые социальные группы/слои.

Цитата: zhyks от 09.03.2016 07:06:34...
Исторические события и смена общественно-экономической, или экономической модели часто не имеют связи, или связь неявная, опосредованная. В этом смысле "Октябрьская революция" реванш феодализма. Может быть точнее отскок к довольно прогрессивному ранее времени "Древнего Египта". СССР и Др.Египет много общего и аналогий. Две великие цивилизации прошлого.

СССР - пример мобилизационной "догоняющей" экономики с милитаристским уклоном и чиновным целеполаганием. Как догнали - потеряли ориентацию, ибо не имели механизма образования внутреннего вектора самостоятельного развития.
Вообще от абстрактных представлений исторического материализма давно пора переходить к рассмотрению разнообразия адаптивных социально-экономических систем. Нигде нет  "чистого" капитализма - каждая страна развивалась своими особенными национальными путями и пришла к тому сочетанию системообразующих факторов, какое получилось к настоящему времени.
Милитаризация всегда сродни феодализму ибо ранний феодализм это образец мобилизационной экономики - всё на доспех феодалу. Все страны имели исторические отрезки когда вынуждены были милитаризоваться. Штаты вон до сих пор не могут вылезти из окопов холодной войны, куда загнали всю свою когда-то бурно развивавшуюся экономику.

Цитата: Поверонов от 10.03.2016 09:25:21СССР - пример мобилизационной "догоняющей" экономики с милитаристским уклоном и чиновным целеполаганием. Как догнали - потеряли ориентацию, ибо не имели механизма образования внутреннего вектора самостоятельного развития.
Вообще от абстрактных представлений исторического материализма давно пора переходить к рассмотрению разнообразия адаптивных социально-экономических систем. Нигде нет  "чистого" капитализма - каждая страна развивалась своими особенными национальными путями и пришла к тому сочетанию системообразующих факторов, какое получилось к настоящему времени.
Милитаризация всегда сродни феодализму ибо ранний феодализм это образец мобилизационной экономики - всё на доспех феодалу. Все страны имели исторические отрезки когда вынуждены были милитаризоваться. Штаты вон до сих пор не могут вылезти из окопов холодной войны, куда загнали всю свою когда-то бурно развивавшуюся экономику.

 Проблема в том что именно скажем так "нужды ВПК" двигали технический прогресс исторически в области базовых технологий, а вовсе не романтическое желание построить комбайн для посадки яблонь на Марсе. 
 То что эти технологии доходят в коверсионном и адаптированном виде до обычных потребителей тоже понятно, но для начало нужно откуда-то брать что конверсировать и адаптировать. 
 Развитие технологии под нужды ВПК исторически один важнейших факторов и стимулов техпрогресса в целом.

Цитата: Поверонов от 10.03.2016 09:25:21Вообще от абстрактных представлений исторического материализма давно пора переходить к рассмотрению разнообразия адаптивных социально-экономических систем. Нигде нет  "чистого" капитализма - каждая страна развивалась своими особенными национальными путями и пришла к тому сочетанию системообразующих факторов, какое получилось к настоящему времени.

Чистый капитализм , так же как и банковский социализм , накачка спроса , кончены . Работают реально ноу хау описаные ещё у Маркса . Каждому по потребности . 
В 98 году Примаков ввел твёрдые цены на топлива , и дефолт перестал быть помехой национальной экономике . Сегодня базовые продукты питания так же оторвались от курсов мировых валют .И народу перестало быть интересно по чём там доллар или лира . Государство проводит интервенцию не на валютном рынке , как раньше , все эти последние 30 лет . А на продовольственном . И не по всем позициям . А только по жизненно важным . Всё остальное подравнивается под спрос . Который не стоит на коленях . как это было 10 - 15 лет назад. 
Роль социально ориентированного государства , отслеживать свовреенное поступление ценообразующих товаров на потребительский рынок . По доступным для всех ценам . И в необходимом количестве . Ну и контроль  сбора разумных платежей и налогов . Если жить хочет конечно. Везде . Во всём мире . 
Остальные вопросы касающиеся покупки Ферари или засыпания на потолке , это дело свободного рынка . Пусть сходят с ума кто как сможет. 
Государство обеспечило базисные потребности . Проблемы индейцев дальше , шерифа волновать не должны . 
Вот новая парадигма . Которая является альтернативной скаканию на майданах . и беганию друг за другом с АК 47 .