Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 17.08.2016 13:37:10Как определять подобное состояние в количественным параметрах в собственной семье, ведь это же тоже миниобщество?
 Счета за обед выставляют или за подвоз на машине?

в количественных параметрах семья- метрополия или полис с отрицательным (больше ввозит) торговым балансом и нулевым (как пришли так и ушли) денежным. Далее. детализировать баланс и смету не обязательно. Достаточно и необходимо распределение по статьям - еда. жилье. одежда  и тд. Когда-то этого в семье не было. Но когда-то этого и в государстве не было. Вернее. государства не было.
.
Говорят. научились это обходить? Может быть. Но сначала необходимо до этого дойти. потом экспериментировать.

Цитата: zhyks от 17.08.2016 14:49:22в количественных параметрах семья- метрополия или полис с отрицательным (больше ввозит) торговым балансом и нулевым (как пришли так и ушли) денежным. Далее. детализировать баланс и смету не обязательно. Достаточно и необходимо распределение по статьям - еда. жилье. одежда  и тд. Когда-то этого в семье не было. Но когда-то этого и в государстве не было. Вернее. государства не было.
.
Говорят. научились это обходить? Может быть. Но сначала необходимо до этого дойти. потом экспериментировать.

 Я не про внешнюю торговлю а про внутреннюю. Какова там "глубина количественной монетизации"? 
 Вышла по описанию какая-то распределительная экономика внутри.
 А в тырнетах пишут как в глыбоко монетезированных страна[ "просвященого Запада" дети снимают у родителей жилье за арендную пату, а бабушка платят за бэйбиситтинг.
 Но меня волнуют больше обеды и "акции домашнего клинига" - нельзя их все же как-то принудительно мотезировать ну хотя бы по средней, чтобы взывать НДС на услуги, можно и отчисления на социалку и пенсии домохозяйкам там же, "секс услуги" следующий, но видимо необходимый шаг, увы. 

Цитата: zhyks от 17.08.2016 17:30:45Просто хлеб отнимаете.

Ну а что с этой литпроповедь сейчас-то делать? 
 Атеистам и буддистам ( если не в курсе там нет никакой "воли бога" так же как и "папочки-совести" ). 
 Апокалипсис нау или еще уже не? Какая-то скукота 19вековая, кому все это актуально сейчас? 
 ЗЫ. Жаль что своими словами у Вас не вышло, к сожалению с цитатами не разговариваю. Хотя можно было бы обсудить нет ли новых методик столоверчения, как было модно, особенно к концу проповедей рисовых котлеток в русском национальной наряде, только сейчас это видимо будет какое-то вызывание духов предков "тач-пассами" по экрану. 
ЗЫ. Увы, вынужден засчитать - "собственного ответа не имею". 
Правда возможно дальнейшие эманации божества "Количественная Монетизация" нас спасут. 
Не спасут - в самом начале нашего общения дал ссылку на кино с откровениями Нэша, незадолго до смерти теперь уже, оно вообще полностью посвящено погружению в "мир количества"(с)Р.Генон.
 Уподобление, вернее откровенная редукция, людей к калькуляторам, высчитывающим личную выгоду в его модели сам автор признал проективным следствием его, скажем так, "психических особенностей".

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2016 08:46:52"Дееспособность разумности" - это уже следующий этап?

Нет способности творить материальное, есть возможность его изучать и комбинировать. При этом есть способность анализировать и несколько прогнозировать, При этом, как может выглядеть эволюционный ряд в будущем, основываясь на информации прошлого? Дееспособность с материальным миром и разумность на разных уровнях. 
Например, 
-неживая природа
-живая природа
-разумность
-что-то еще
-ну кто-то все вокруг создал?
Пока все сходится на том, что создано в начале и дальше по инерции.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2016 08:46:52Гимносложения красивых текстов букв "с вершин".

Что нового появилось со времен сохранения информации? Науч-тех прогресс- новое для человека. Да. Для природы нет. С появление каждого отдельного вида как варианта природы и жизни появляется весь комплекс окружения и потенциалов так назыв. развития. И все достижения человека в науке и техн. вписываются в этот комплекс условий и потенциала.
.
И пожалуй самое сложное из всех достижений человека, хотя полностью субъективное (внутреннее) это музыка и искусство.
.

Цитата: zhyks от 18.08.2016 11:17:23Нет способности творить материальное, есть возможность его изучать и комбинировать. При этом есть способность анализировать и несколько прогнозировать, При этом, как может выглядеть эволюционный ряд в будущем, основываясь на информации прошлого? Дееспособность с материальным миром и разумность на разных уровнях. 
Например, 
-неживая природа
-живая природа
-разумность
-что-то еще
-ну кто-то все вокруг создал?
Пока все сходится на том, что создано в начале и дальше по инерции.


Что нового появилось со времен сохранения информации? Науч-тех прогресс- новое для человека. Да. Для природы нет. С появление каждого отдельного вида как варианта природы и жизни появляется весь комплекс окружения и потенциалов так назыв. развития. И все достижения человека в науке и техн. вписываются в этот комплекс условий и потенциала.
.
И пожалуй самое сложное из всех достижений человека, хотя полностью субъективное (внутреннее) это музыка и искусство.
.

 "Творить материальное" - это уже демиургия какая-то.
 Ведь еще не давно по крайней мере  в наших рассуждениях люди ничем не отличались от животных.
 Так что зафиксируем пока, что человек обладает некоторыми уникальными, видимо эволюционно наработанными, способностями к творчеству, т.е. активному освоению материального мира, в котором он создает уже собственный "мир вещей".
 Именно "мир", т.е. по современному целое искусственно созданное ( со-творенное в совместной со-деятельности) измерение.
 Да, можно и термитник и гнездо птиц рассмотреть, как некие прообразы подобного, но разнообразие объектов "искусственного со-творения" уже в человеческом измерении поражает воображение и при это регается обычным наблюдением.
 А ведь теперь уже отрефлексировано, что кроме объектов материального мира полученным путем превращения "естественных" источников сырья/материалов( от материя ), сред, субстанций и т.д. и т.п. мс приложением по определенным методам энергии, без чего такие "чудесные" превращения материальных объектов не возможны, в другие материальные объекты, уже искусственного происхождения от человеческой целесообразной деятельности, есть еще и "информационные объекты", тоже продукт со-творчества людей.
 Предлагаю что бы не забираться в непродуктивный флейм на тему, кто раньше сотворил яйцо курицу или черви "самозародились" ( по Аристотелю  ) опустить эту давно известную и прагматично бесполезную ветку дискуссии.
 А принять наблюдаемую активность людей в мире созданных ими вещей, как материальных так и информационных просто как вводную данность.
 Так же как и ветку пантеистическую ( это там, где Природа с большой буквы ).
 Я при всем желании в ней не могу обнаружить набранный мною сейчас текст ставший по его фиксации в сообщение на форуме информационным объектом за моим авторством.
 Вполне естественно, что использую при его написании массу сведений остающихся за кадром, но тем не менее свою законченную "объективированную" в инфообъект форму он принимает благодаря моим осознаваемым действиям - без них некими природными эманациями или по воле неких высших сил он не появится ("материализуется", вернее в нашем случае возможен неологизм "информализуется" ) сам по себе в БД всяких, и возможности его извлечь в репрезентативном виде не экран так же не будет.
 ЗЫ. Без плотницкого дела, хотя бы примитивного большая часть "музыки" невозможна, так же как исскуццво без умений допустим искать природные пигменты их вполне материально подготовить. 
 Из грандиозного сооружения людей под названием "материальная культура", а теперь как выясняется и "информационная", сложно что-то экстрагировать, для этого нужны четкие формальные критерии.
 Мне кажется, в рассуждении постоянно запинаемся в какое-то не очень понятное отождествление объективного наличия материальной природы и соотв. разнообразных ее свойств и качеств, которые можем познавать и дальше "претворить" в практику.
 Само по себе наличие "в природе" объекта выделяемого как "атом железа" с определенным свойствами совершенно не приводит к переструктурированию их определенного количества в ж/д рельсу, например.
 Что бы это произошло, нужна соотв целесообразная деятельность людей обладающих соотв ноухау, природное сырье железосодержащие и источники энергии, поскольку придание структуры всегда энергозатратно.
 Так же как животные не могут фоткаться на стенах пещеры в наскальный рисунок, подобные "природные селфи" мне по крайней мере не известны.

Цитата: zhyks от 18.08.2016 11:17:23....
.
И пожалуй самое сложное из всех достижений человека, хотя полностью субъективное (внутреннее) это музыка и искусство.
.

Музыка - звуковой наркотик - это простейший вид творчества, присущий многим видам животных от сверчков до соловьев и канареек.
Извлечение звуков с целью эмоционального возбуждения видимо было одним из первых видов "искусств". Мы нередко сваливаем в разряд "искусство" разные виды деятельности имевшие разное назначение. Так архитектура относится видимо не к искусству а строительному дизайну, так как имеет целью создание утилитарных строений. К такому же виду относится и большая часть реалистической живописи и скульптуры, с помощью которой запечатлевалась действительность в отсутствие технологии фотографии.
Современное искусство оторвавшись от утилитарных целей превратилось в способ самовыражения, которое имеет невнятное общественное значение, то есть на общество это может как-то и влияет но как и зачем никому не понятно, даже самим "творцам". Такого рода "искусство" встречается у всех высших животных, которые время свободное от поиска пропитания нередко проводят дрязня других особей стаи или совершая другие "творческие" пакости типа кидания мусора на головы туристам.

Цитата: Поверонов от 18.08.2016 13:25:14Музыка - звуковой наркотик - это простейший вид творчества, присущий многим видам животных от сверчков до соловьев и канареек.
Извлечение звуков с целью эмоционального возбуждения видимо было одним из первых видов "искусств". Мы нередко сваливаем в разряд "искусство" разные виды деятельности имевшие разное назначение. Так архитектура относится видимо не к искусству а строительному дизайну, так как имеет целью создание утилитарных строений. К такому же виду относится и большая часть реалистической живописи и скульптуры, с помощью которой запечатлевалась действительность в отсутствие технологии фотографии.
Современное искусство оторвавшись от утилитарных целей превратилось в способ самовыражения, которое имеет невнятное общественное значение, то есть на общество это может как-то и влияет но как и зачем никому не понятно, даже самим "творцам". Такого рода "искусство" встречается у всех высших животных, которые время свободное от поиска пропитания нередко проводят дрязня других особей стаи или совершая другие "творческие" пакости типа кидания мусора на головы туристам.

Трудно придумать пользу от носа носатой обезьяны. Им нравится. Хвост павлина красивый. Пение птиц для кого? Облака и тд. Но это творение природы. Музыка например уже не творение природы вообще, а именно человека. Это то, чего не было и не могло быть до него или без него. Тут есть элемент "сотворения" нового. Это не АЭС и не реактивный двигатель- то модели. 
.
Есть один может быть дефект в музыке- нужен слушатель, без него она не полноценна. Но может быть этот "дефект" общий для всего? Я не знаю.
Есть и нестыковка с тем, что "все заложено".  Но хочется думать, что человек что-то делает сам, с нуля.

Цитата: zhyks от 18.08.2016 14:58:09Трудно придумать пользу от носа носатой обезьяны. Им нравится. Хвост павлина красивый. Пение птиц для кого? Облака и тд. Но это творение природы. Музыка например уже не творение природы вообще, а именно человека. Это то, чего не было и не могло быть до него или без него. Тут есть элемент "сотворения" нового. Это не АЭС и не реактивный двигатель- то модели. 
.
Есть один может быть дефект в музыке- нужен слушатель, без него она не полноценна. Но может быть этот "дефект" общий для всего? Я не знаю.
Есть и нестыковка с тем, что "все заложено".  Но хочется думать, что человек что-то делает сам, с нуля.

 Это не дефект.
 Таковы особенности информационной реальности.
 В ней кроме источника информации, где она порождается затем кодируясь самыми разным алгоритмам на другом конце провода ( канала информации ) находится адресат сообщения, могущий его принять с использованием уже методов дешифровки.
 Без всех трех составляющих процесс является незавершенным и во многом обессмысливается.
 Это ключевое "смысл" появляется при соблюдение всего процесса.
 1. Если у кого-то богатое воображение, допустим развито образное мышление, но он не владеет техниками разных "художеств", т.е. объективирования своих визуализаций, то процесс фактически даже и не начинается, так и остается нечто никому не ведомое кроме самого чела у него "в голове".
 2. Уникально произведение искусства или текст сообщения могут быть просто утрачены в историческом времени и когда-то созданное оно не уже никогда не дойдет до возможных адресатов.
 3. Мы можем потерять ключи дешифровки ( например, сообщение составлено на неизвестном сейчас языке ) - в этой ситуации возможно путем разного рода техник мы можем построить догадки разной степени достоверности, но получить полноценный месседж все равно не сможем, как было в свое время с текстами в иероглифах др.Египетских.
 ЗЫ. Человек не занимается изобретением велосипеда с ноля - он живет уже в измерении культуры, в которой много чего накоплено.
 Увы, случаев, когда Маугли допустим сами бы приручили огонь пока неизвестны, если действительно случай ребенка, оказавшегося среди животных, то боится он открытого огня ровно так же как они.

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2016 17:51:02Это не дефект.
 Таковы особенности информационной реальности.
 В ней кроме источника информации, где она порождается затем кодируясь самыми разным алгоритмам на другом конце провода ( канала информации ) находится адресат сообщения, могущий его принять с использованием уже методов дешифровки.
 Без всех трех составляющих процесс является незавершенным и во многом обессмысливается.
 Это ключевое "смысл" появляется при соблюдение всего процесса.
 1. Если у кого-то богатое воображение, допустим развито образное мышление, но он не владеет техниками разных "художеств", т.е. объективирования своих визуализаций, то процесс фактически даже и не начинается, так и остается нечто никому не ведомое кроме самого чела у него "в голове".
 2. Уникально произведение искусства или текст сообщения могут быть просто утрачены в историческом времени и когда-то созданное оно не уже никогда не дойдет до возможных адресатов.
 3. Мы можем потерять ключи дешифровки ( например, сообщение составлено на неизвестном сейчас языке ) - в этой ситуации возможно путем разного рода техник мы можем построить догадки разной степени достоверности, но получить полноценный месседж все равно не сможем, как было в свое время с текстами в иероглифах др.Египетских.

То есть, есть событие. прошедшие. будущие и настоящие. Есть информация- некоторый след. признак. события. В трехмерном причинно-следственном мире есть материальная связь между настоящим и прош. и будущим (это не есть что-то само-собой всегда и везде существующее). Эволюция развила эту способность в обособленные несколько замкнутые очаги этой прич-следств связи с последующим созданием памяти и прогнозирования. Память- прич-следств. связь в отдельно взятом обособленном субъекте. записанная на вторичных приспособленных для этого носителях. Как например сказал Поверенов- музыка это наркотик. то есть хим. способ. Мозг- такой обособленный инструмент. По переводу события в информацию и память.
И при этом мозг (как центр сознания) не более чем фрагмент общей причинно-следственной картины. Такой принцип совмещения обособленности и общего во всем имеющем свойство быть наблюдаемым..


 

Цитата: VoxPopuli от 18.08.2016 17:51:02ЗЫ. Человек не занимается изобретением велосипеда с ноля - он живет уже в измерении культуры, в которой много чего накоплено.
 Увы, случаев, когда Маугли допустим сами бы приручили огонь пока неизвестны, если действительно случай ребенка, оказавшегося среди животных, то боится он открытого огня ровно так же как они.

А что именно накоплено? Процесс накопления это понимание существующего в природе. Продвижение границы между опасным и интересным к привычному- старый. (полезный или вредный) способ существования.
.
Понятно. что если бы не человек. то не было бы велосипеда.(некоторым и колесо не нужно было) Но в чем смысл- изобретение. творчество и отличие от создания? Можно ли считать созданием получение новой вещи из конструктора "лего"? Видимо. только создание самого конструктора есть "создание".
В рамках своего информационного поля человек вполне творец и создатель (например музыка) Но уже в игре с модифицированием генотипа. например. человек не создатель. а игрок. Игра интересная, даже азартная, но игра по правилам чужим и неосознанным..

Цитата: zhyks от 19.08.2016 10:46:21... Как например сказал Поверенов- музыка это наркотик. то есть хим. способ.
...

Имелось в виду, что наркотик - это инструмент направленного прямого эмоционального возбуждения. Такие инструменты бывают не только химические, но и механические, например, вибратор, или звуковые - музыка, или световые - эпилептики впадают в транс мельканием световых пятен.

Цитата: zhyks от 19.08.2016 10:46:21То есть, есть событие. прошедшие. будущие и настоящие. Есть информация- некоторый след. признак. события. В трехмерном причинно-следственном мире есть материальная связь между настоящим и прош. и будущим (это не есть что-то само-собой всегда и везде существующее). Эволюция развила эту способность в обособленные несколько замкнутые очаги этой прич-следств связи с последующим созданием памяти и прогнозирования. Память- прич-следств. связь в отдельно взятом обособленном субъекте. записанная на вторичных приспособленных для этого носителях. Как например сказал Поверенов- музыка это наркотик. то есть хим. способ. Мозг- такой обособленный инструмент. По переводу события в информацию и память.
И при этом мозг (как центр сознания) не более чем фрагмент общей причинно-следственной картины. Такой принцип совмещения обособленности и общего во всем имеющем свойство быть наблюдаемым..

 Внезапно может выяснится, что в пространственно-временном континууме компонента времени наличествует. 
"След" и информация о событии не одно и тоже.
 Уже который раз натыкаюсь на некоторое недопонимание, что такое информация в нашем современном понимании.
Пример.
Ваза упала с полки на пол и разбившись оставила некие "следы" в виде царапин на полу.
Это обычное физическое взаимодействие материальных объектов.
А вот "информационный след" появится лишь в отчете криминалиста, который по царапинам на полу предположил падение в этом месте предмета вроде вазы, хотя осколки и были убраны.
И/или имелась вебкамера в помещении и событие было запротоколировано в файлах видеонаблюдения.
Т.е. информация уже продукт превращения в месседж переживания неких событий с активным участием сознания наблюдателя.
Сам по себе любой вид физических взаимодействий не "несет информации", но если воспользоваться бытовой метафорой, создает регистрируемый наблюдением "повод подумать", что можно уже дальше и структурировать в виде информационного месседжа, который появится после описания "думки" неким из доступных способов ( кстати одно и тоже событие может их иметь множество вариантов описания, весьма разных, как в примере выше - текст и видеозапись ) конвенционально принятым в культуре, пусть и совсем небольшой группой возможных адресатов, без чего в свою очередь невозможна будет дешифровка месседжа.
Казалось все понятно, хотя и несколько "заморочено"  ,но "не все так однозначно"(с).
 Мы можем и/или предполагать наличие "сознания" у любой самоорганизующейся целостности, что в разных традиционных системах зачастую и делается, можем и "волю Всевышнего", но тогда это порождает массу вопросов, в.ч. его "локализации" в пространственно-временном континууме, способах проявления и активности и пр. 
 Напомню лишь - мы обсуждаем амебу.
 Можем и формально описать наблюдаемые процессы "тиражирования информации" в процессе деления.
 В этом смысле появятся представления об информационных процессах, которые как выяснили будут сопровождать любые варианты активности "живого", которые в общем и целом сводятся к тем или иным способам извлечения энергии их окружающей среды/пространства.
 Это о наблюдаемом возникновении целостной сложности, выделившейся из окружающей среды, путем наработки неких навыков, с возможностью их активного использования, для извлечения из нее энергии, поскольку сохранение такой целостной сложности требует ее притока - без него смерть и распад, т.е превращение метаболизма и дальнейший распад/диссоциация в среде. В этом смысле можно согласиться:

Цитата: zhyks от 19.08.2016 10:46:21А что именно накоплено? Процесс накопления это понимание существующего в природе.

Если предположить, что процесс накопления "ноухау самоорганизации", который прямо фиксируется наблюдением, носит информационный характер поскольку способы его передачи "на генетическом носителе".
 Ни "сами по себе", ни "по воле небес". 
 И тогда причем здесь "понимание", если под таковым не "понимать" систему акцепции информации, предполагающую возможность дешифровки месседжей, в противном случае будет "потеря смысла".
 Внезапно может обнаружиться, что черви "самозарождаются" не путем пневматических движений духов в неодушевленную материю ( как у небезызвестного древнего компедиумиста Аритотелуса  ) так и не материализуются  чудестныи образом Ex Nihilo в результате каких-то метафизических флуктуаций/эманаций неких "идеальных эйдосов червей" в косную материю, а являются результатом занесения соотв "генетического материала" на невидимых на то время носителях.
 Хотя если подумать над тем, что сама по себе идея "самозарождения" может казать весьма плодотворной, а представления об эйдосах гениального философа Платона могут коррелировать с нашими представлениями об информации, с той разницей что пребывает они в виде уже информационных объектов  не в "небесном интернете", а во вполне реальном, т.е. регается на физических носителях, то древние как всегда будут в чем-то правы в своих гениальных прозрениях.

Цитата: zhyks от 19.08.2016 10:46:21Продвижение границы между опасным и интересным к привычному- старый. (полезный или вредный) способ существования.

А есть ли какие-то намеки на познавательную активность амеб? И к чему приводит "вредный способ существования"?

Цитата: zhyks от 19.08.2016 10:46:21Понятно. что если бы не человек. то не было бы велосипеда.(некоторым и колесо не нужно было) Но в чем смысл- изобретение. творчество и отличие от создания? Можно ли считать созданием получение новой вещи из конструктора "лего"? Видимо. только создание самого конструктора есть "создание".
В рамках своего информационного поля человек вполне творец и создатель (например музыка) Но уже в игре с модифицированием генотипа. например. человек не создатель. а игрок. Игра интересная, даже азартная, но игра по правилам чужим и неосознанным..

Да разнообразия форм не было бы.
Ясно что велосипед "не творчество" ведь для него не пришлось "создавать" атомы разных элементов из которых состоят разные часть велосипеда. 
И картина не творчество, ведь для нее никто не материализовывал пигменты и кисти и холст. 
Лего - отличная возможность поучиться и поэкспериментировать с формами.
Некоторые дети удивительные объекты таким образом изготавливают.
Забрались в область когнитивных практик и творческой деятельности, но несколько вприпрыжку. 

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2016 13:36:39Внезапно может выяснится, что в пространственно-временном континууме компонента времени наличествует. 
"След" и информация о событии не одно и тоже.
 Уже который раз натыкаюсь на некоторое недопонимание, что такое информация в нашем современном понимании.
Пример.
Ваза упала с полки на пол и разбившись оставила некие "следы" в виде царапин на полу.
Это обычное физическое взаимодействие материальных объектов.
А вот "информационный след" появится лишь в отчете криминалиста, который по царапинам на полу предположил падение в этом месте предмета вроде вазы, хотя осколки и были убраны.
И/или имелась вебкамера в помещении и событие было запротоколировано в файлах видеонаблюдения.
Т.е. информация уже продукт превращения в месседж переживания неких событий с активным участием сознания наблюдателя.
Сам по себе любой вид физических взаимодействий не "несет информации", но если воспользоваться бытовой метафорой, создает регистрируемый наблюдением "повод подумать", что можно уже дальше и структурировать в виде информационного месседжа, который появится после описания "думки" неким из доступных способов ( кстати одно и тоже событие может их иметь множество вариантов описания, весьма разных, как в примере выше - текст и видеозапись ) конвенционально принятым в культуре, пусть и совсем небольшой группой возможных адресатов, без чего в свою очередь невозможна будет дешифровка месседжа.
Казалось все понятно, хотя и несколько "заморочено"  ,но "не все так однозначно"(с).
 Мы можем и/или предполагать наличие "сознания" у любой самоорганизующейся целостности, что в разных традиционных системах зачастую и делается, можем и "волю Всевышнего", но тогда это порождает массу вопросов, в.ч. его "локализации" в пространственно-временном континууме, способах проявления и активности и пр. 
 Напомню лишь - мы обсуждаем амебу.
 Можем и формально описать наблюдаемые процессы "тиражирования информации" в процессе деления.
 В этом смысле появятся представления об информационных процессах, которые как выяснили будут сопровождать любые варианты активности "живого", которые в общем и целом сводятся к тем или иным способам извлечения энергии их окружающей среды/пространства.
 Это о наблюдаемом возникновении целостной сложности, выделившейся из окружающей среды, путем наработки неких навыков, с возможностью их активного использования, для извлечения из нее энергии, поскольку сохранение такой целостной сложности требует ее притока - без него смерть и распад, т.е превращение метаболизма и дальнейший распад/диссоциация в среде. В этом смысле можно согласиться:

Если предположить, что процесс накопления "ноухау самоорганизации", который прямо фиксируется наблюдением, носит информационный характер поскольку способы его передачи "на генетическом носителе".
 Ни "сами по себе", ни "по воле небес". 
 И тогда причем здесь "понимание", если под таковым не "понимать" систему акцепции информации, предполагающую возможность дешифровки месседжей, в противном случае будет "потеря смысла".
 Внезапно может обнаружиться, что черви "самозарождаются" не путем пневматических движений духов в неодушевленную материю ( как у небезызвестного древнего компедиумиста Аритотелуса  ) так и не материализуются  чудестныи образом Ex Nihilo в результате каких-то метафизических флуктуаций/эманаций неких "идеальных эйдосов червей" в косную материю, а являются результатом занесения соотв "генетического материала" на невидимых на то время носителях.
 Хотя если подумать над тем, что сама по себе идея "самозарождения" может казать весьма плодотворной, а представления об эйдосах гениального философа Платона могут коррелировать с нашими представлениями об информации, с той разницей что пребывает они в виде уже информационных объектов  не в "небесном интернете", а во вполне реальном, т.е. регается на физических носителях, то древние как всегда будут в чем-то правы в своих гениальных прозрениях.

А есть ли какие-то намеки на познавательную активность амеб? И к чему приводит "вредный способ существования"?

Да разнообразия форм не было бы.
Ясно что велосипед "не творчество" ведь для него не пришлось "создавать" атомы разных элементов из которых состоят разные часть велосипеда. 
И картина не творчество, ведь для нее никто не материализовывал пигменты и кисти и холст. 
Лего - отличная возможность поучиться и поэкспериментировать с формами.
Некоторые дети удивительные объекты таким образом изготавливают.
Забрались в область когнитивных практик и творческой деятельности, но несколько вприпрыжку.

Видимо мы живем в такое время, когда любой разговор с признаками публицистики требует определения характеристики подхода, координат.  От этого зависит, например.Земля круглая или не очень. 
И, естественно, необходимо уточнять и разделять научный подход и публицистику.
https://yandex.ru/video/search?text=эволюция+всё+из+ничего
Без подсказки не всегда возможно разобраться.
.
Кстати, то же и в экономике.
.
пс
Сколько бы недоразумений удалось избежать, если бы Маркс или Фридман предупредили " не берите сильно в голову, это я так, поумничать, публицистика. Не вздумайте применять"

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2016 13:36:39Внезапно может выяснится, что в пространственно-временном континууме компонента времени наличествует. 
................................................................

 И тогда причем здесь "понимание", если под таковым не "понимать" систему акцепции информации, предполагающую возможность дешифровки месседжей, в противном случае будет "потеря смысла".
..............................................................................
 Хотя если подумать над тем, что сама по себе идея "самозарождения" может казать весьма плодотворной, а представления об эйдосах гениального философа Платона могут коррелировать с нашими представлениями об информации, с той разницей что пребывает они в виде уже информационных объектов  не в "небесном интернете", а во вполне реальном, т.е. регается на физических носителях, то древние как всегда будут в чем-то правы в своих гениальных прозрениях.

А как же время не наличествует?  Вот 21 век до нашей эры.
Поучение гераклеопольского царя своему сыну Мерикара

Цитата: ЦитатаГоворун – это подстрекатель; расправься с ним, убей его детей, изгладь его имя, [уничтожь] его домочадцев, изгони память о нем и его сторонников, любящих его.
Злопыхатель – это распря в городе, он заводит две (враждующие) стороны среди юношей. Если также ты обнаружишь одного из горожан […], обвини его перед свитой и расправься с ним, он также бунтовщик; говорун – это подстрекатель для города.

Когда это в первый раз было понято и зафиксировано, не известно. Но актуальности с тех пор не теряет. (если кто скажет, что такие отношения в наше время экзотика, так и в то время они могли быть таковыми) Примеры из современности приводить не буду. Они есть.
.
А устаревают, меняются ли сугубо научные знания? Вот поняли, что 2 хлеба можно разделить на 3 и записали это. С тех пор никто при образовании не может пропустить этот момент. То есть нельзя понять табл. умножения без понимания сложения.
.
И если дисбаланс товарно-денежных отношений приводил к кризису 2000 лет назад (например Рим 300 г.н.э), то это справедливо и сегодня.
.
Итак в социальной сфере мы можем находиться в любом промежутке 5-тысячелетия. В научной каждый индивидуально проходит путь тысячелетий за считанные годы, без пробелов и скачков.
.
В эконом-финансовой-   .....несколько по-другому. Но чисто социальные (межиндивидуальные) взаимоотношения сохранены на протяжении тысячелетий. Возможно, без экономических отношений при современных масштабах отскок еще дальше. Не "в более раннее", а "в нецивилизованное"  

Цитата: Поверонов от 19.08.2016 12:07:37Имелось в виду, что наркотик - это инструмент направленного прямого эмоционального возбуждения. Такие инструменты бывают не только химические, но и механические, например, вибратор, или звуковые - музыка, или световые - эпилептики впадают в транс мельканием световых пятен.

Ввод в транс можно рассмотреть как вид интуитивного понимания, увлекательной игры. Например, сон. Как поддаться засыпанию? Неконтролируемый внешне, внутренне определенный мыслительный процесс с физическим результатом. При этом, что-то засыпает, что-то просыпается.
Музыка и кстати, стихи, явление эволюционное, преходящее, так и уходящее. Какие стихи при обучении грамотности с клавиатуры, без почерка и нажима? В виде смайликов?
Понимание музыки- период в развитии общественных отношений. Это след от процесса формирования и овладения речью. Сторона человеческого языка. Может быть невостребованным, как и кстати, ответная реакция на физику материального мира. (например, привыкание к виртуальным "гонкам" ведет утрату восприятия "законов Ньютона".и сохранения механической энергии.
.
Другое дело, надолго ли? Вариантов 2. Или ненадолго или навсегда. То есть, думаю, нормой это не станет.

Цитата: VoxPopuli от 19.08.2016 13:36:39...
"След" и информация о событии не одно и тоже.
 Уже который раз натыкаюсь на некоторое недопонимание, что такое информация в нашем современном понимании.
Пример.
Ваза упала с полки на пол и разбившись оставила некие "следы" в виде царапин на полу.
Это обычное физическое взаимодействие материальных объектов.
...

Информация -- всего лишь "мера сложности и структурности" (устройства объектов), при их взаимодействии.
Поток информации между взаимодействующими объектами часто близок к бесконечности.
Не праздный вопрос о достаточности энергии при приёме информации и совершенстве устройства приёмника (датчика) информации.

Например, на межъядерных расстояниях требуется такие "короткие импульсы" (или  другими словами, столько энергии), что  для передачи хотя бы "бита" (единицы информации), что "Природе матушке" (ясен пень человечкам) пришлось вводить "принцип неопределённости".
Чем точнее место события, тем неопределённее время события и наоборот.

Вообще, с живыми (сугубо информационными) объектами -- совсем другая музыка.
Потому что для живых важен вопрос обратной связи "вызов-ответ".

Так что след на полу от разбитой вазе -- информация, и ещё какая информация.
Вопрос уже в другом -- нужна ли она уже для данного живого объекта?

Далее, по списку:
Для "живых" супер важный вопрос о фильтрации -- отборе нужной информации из практически бесконечного потока информации. Поскольку скорость и объём обработки информации весьма скромны у "живого объекта" по современным понятиям.
Информация в цепи обратной связи "вызов -- адекватный ответ" может потерять (смысл и ценность), как по объему, так и времени обработки.

Можно продолжать, но ... 
информация -- это мера (всего лишь мера) отражения сложности и структурности одного объекта в другом.
Ну, уж в какой степени сложность одного объекта отразится в другом -- это вопрос о конкретном взаимодействии.
Ограничение по энергетике никуда не делось -- хочешь что-то передать  --- гони достаточную энергию для передачи и приёма.
Принятие информации ограничено устройством датчиков информации.
Часто датчики -- они же и фильтры-- защита от ненужных информационных потоков.
 
И на конец, есть единый эволюционный процесс, и это мы люди разбиваем удачно или неудачно этот процесс на составные части процессы, объекты -- ну таков наш аналитический аппарат "упрощать", с последующей интеграцией упрощённого и с надеждой, что восстановили в достаточной мере правильно (построена модель -- упрощение окружающего).
И честно признаем, что процедура анализа нелинейного мира с реконструкцией модели -- вообще-то не корректная процедура.

Цитата: Полярный лис от 23.08.2016 13:41:24Информация -- всего лишь "мера сложности и структурности" (устройства объектов), при их взаимодействии.
Поток информации между взаимодействующими объектами часто близок к бесконечности.
Не праздный вопрос о достаточности энергии при приёме информации и совершенстве устройства приёмника (датчика) информации.

Например, на межъядерных расстояниях требуется такие "короткие импульсы" (или  другими словами, столько энергии), что  для передачи хотя бы "бита" (единицы информации), что "Природе матушке" (ясен пень человечкам) пришлось вводить "принцип неопределённости".
Чем точнее место события, тем неопределённее время события и наоборот.

Вообще, с живыми (сугубо информационными) объектами -- совсем другая музыка.
Потому что для живых важен вопрос обратной связи "вызов-ответ".

Так что след на полу от разбитой вазе -- информация, и ещё какая информация.
Вопрос уже в другом -- нужна ли она уже для данного живого объекта?

Далее, по списку:
Для "живых" супер важный вопрос о фильтрации -- отборе нужной информации из практически бесконечного потока информации. Поскольку скорость и объём обработки информации весьма скромны у "живого объекта" по современным понятиям.
Информация в цепи обратной связи "вызов -- адекватный ответ" может потерять (смысл и ценность), как по объему, так и времени обработки.

Можно продолжать, но ... 
информация -- это мера (всего лишь мера) отражения сложности и структурности одного объекта в другом.
Ну, уж в какой степени сложность одного объекта отразится в другом -- это вопрос о конкретном взаимодействии.
Ограничение по энергетике никуда не делось -- хочешь что-то передать  --- гони достаточную энергию для передачи и приёма.
Принятие информации ограничено устройством датчиков информации.
Часто датчики -- они же и фильтры-- защита от ненужных информационных потоков.
 
И на конец, есть единый эволюционный процесс, и это мы люди разбиваем удачно или неудачно этот процесс на составные части процессы, объекты -- ну таков наш аналитический аппарат "упрощать", с последующей интеграцией упрощённого и с надеждой, что восстановили в достаточной мере правильно (построена модель -- упрощение окружающего).
И честно признаем, что процедура анализа нелинейного мира с реконструкцией модели -- вообще-то не корректная процедура.

 С вазой возможно не совсем удачный пример.

 Поскольку упорядоченная сложность вазы была придана ей в процессе целесообразной деятельности.
 Действительно налицо нарушение связанной сложности.
 Но подавляющее большинство природных явлений/процессов носит иной характер.
 Например, сошел сель со склона был навес, а утек в селевой поток.
 Была одна конфигурация с одной структурой - стала другая ( у селевого застывшего языка тоже своя структура )
 Но событие мы зарегали. Так же как чирикание нейтронной звезды приборно.
 Никаких "потоков информации" при этом нет.
 Иначе нас каждый пролетающий с дерева лист будет о себе "информировать", а мы видимо его тоже о своем наблюдении за ним.
 И всю вселенную при этом тоже.
 Если у меня есть карта с указанным на ней местом клада, то энергетические затраты на его извлечение будут несравнимы с рутинной перекопкой всего леса подряд, хотя и так можно возможно что-то обнаружить.
 Но лопату чтобы вырыть клад все равно придется найти и порыть то же, даже и при наличии карты.
 И нужно так же и карту уметь читать. Но тем не менее. 
 Именно имеющаяся информация позволяет сократить энергозатраты для совершения одной и той же работы на порядки.
 Другое дело что если посчитать сколько поколений училось рисовать карты и их читать а также плавить железо а потом ковать лопаты идет оказаться "не все так однозначно".
 Однако материальная культура в широком смысле имеет свойство накопления.
 Приобретение новых инфокодов может быть и энергозатратно весьма, но вот их сохранение уже другой порядок.
 Информация не имеет отношение к популярной, в свое время,  концепции "отражения", которой например пользовались марксисты.
 "Отражение в сознании" - красивая фраза не более. 
 Пока никаких строго материалистических, по критериям начала прошлого века, не то что "материальных объяснений", но и внятного описания сего фундаментального процесса нет и видимо не предвидится.
 Так и осталось это по сути натурфилософской метафорой в стиле 19 века.
 Иначе информация приобретет метафизический характер чего-то "присущего".
 А так да, именно "целесообразная активность" базовая свойство живого.
 Основная цель - сохранение сложной связанной целостности выделяемой как такова нами в наблюдении.
 Путем поддержания метаболизма, который является сложным комплексным процессом, вернее их сложной взаимозависимой и взаимопроникающей конфигурации, причем многие процессы включают целые блоки обратных связей обратные связи, а это уже указывает на их информационную природу.
 Основное качество "активное реагирование", а не "пассивное отражение".
 Да и еще нужно добавить что по мере все большего понимания информационного характера многих процессов стала яснее вырисовываться мысль, что кроме поддержания гомеостаза не менее важны процессы накопления, скажем так, "ноухау жизни" на всех стадиях, как получения так и сохранения и тиражирования.
 ЗЫ. "Управляющие команды" могут быть разные, например, робот может получить команду самоубиться, или животное можно заманить в ловушку на запах или имитацию звуковых сигналов определенных.
 Так что "переинтерпретация сигнала" на предмет целесообразной полезности действительно видимо уникальное качество человеческого мышления.

Цитата: zhyks от 16.08.2016 09:48:01Насколько этот цивилизационный дрейф затрагивает внутренний самоконтроль и насколько мнение (надуманное. мнимое- стыд, тк совесть не предполагает внешнего воздействия) ближайшего окружения? 
То есть. как бы сам смотришь на себя со стороны чужими глазами или а вдруг кто-нибудь видит (камера или бог, я же не знаю точно)?
. 
Тут сразу уже вопрос. а религиозное поведение это поведение по совести (когда никто тебя не видит. кроме самого себя) или "религиозное воспитание", когда бог все видит? Или религиозные поступки есть тоже поступки по совести? Или возможно единение веры со служением официальным государству или народу.  Ведь как "никто не без греха" . так никого и с чистой совестью.
.
Вот на 5 мин. Что главней? государство или бог.
http://www.yapfiles.ru/show/1519909/84875c8c7c1b71c1d948b468dfe367f1.mp4.html
Лучше быть честным атеистом. Чем верующим наполовину.
пс
Вот следующее рядом совмещение (уничтожение) воли. Воли бога. народа и власти.
https://yandex.ru/video/search?filmId=ptJ2yT4bUXI&text=чаплин%20бог%20санкционировал

Несомненно, религиозное поведение - это поведение по религиозной совести, то есть следование заповедям своей секты и ожиданиям других ее адептов и проповедников. Но принуждение к правильному религиозному поведению страхом потусторонних наказаний оказалось неэффективным при росте населения, так как в основном основывалось на детском импритинге, и за бортом религиозного контроля оставалась часть вовремя неохваченного населения. К тому же религиозные догмы не успевали колебаться вместе с линией правящей элиты и нередко становились оплотом консервативной оппозиции. Поэтому светские власти шаг за шагом вели общество от религиозных заповедей к правосознанию. Писаные законы постепенно заменяли религиозные заповеди, и совесть оказалась вытесненной на периферию общественной жизни "по понятиям". В современном мультисектантском обществе уже стало затруднительно ожидать единства "понятий"  - их заменяет законодательство.

Цитата: Поверонов от 23.08.2016 21:36:00Несомненно, религиозное поведение - это поведение по религиозной совести, то есть следование заповедям своей секты и ожиданиям других ее адептов и проповедников. Но принуждение к правильному религиозному поведению страхом потусторонних наказаний оказалось неэффективным при росте населения, так как в основном основывалось на детском импритинге, и за бортом религиозного контроля оставалась часть вовремя неохваченного населения. К тому же религиозные догмы не успевали колебаться вместе с линией правящей элиты и нередко становились оплотом консервативной оппозиции. Поэтому светские власти шаг за шагом вели общество от религиозных заповедей к правосознанию. Писаные законы постепенно заменяли религиозные заповеди, и совесть оказалась вытесненной на периферию общественной жизни "по понятиям". В современном мультисектантском обществе уже стало затруднительно ожидать единства "понятий"  - их заменяет законодательство.

 Ищущих жесткой установочности, что часто сочетается с повышенной "внушаемостью", лиц с лабильной психикой, самих зачастую старающихся встроиться в формы коллективных социализаций, где практикуется некая доктрина со своей мировоззренческой картиной мира и соотв. поведенческими рекомендацими, коих может быть масса, вроде не есть рыбу в пятницу, а по понедельникам сыр, чему придаются как правило "бесстыжие" , не большинство в обществе, а по разным оценкам это лишь 15-20% в среднем, иногда называют и до 30%, но это максимум.
 Остальные предпочитают жить "своим умом" ( который на самом деле по большей частью отнюдь не "свой", а производное от некоей коллективной народной мудрости, выраженной в т.ч. и "понятиями") и даже держаться подальше от сектантских или религиозных в традиционном смысле форм социализации поскольку они, как правило, накладывают разного рода порой жесткие ограничения.
 В случае "подкрепления" неких религиозных практик мощью государственного принуждения, если допустим религия объявлена государственной, последние будут лишь конформистски имитировать соблюдение установленной религиозности.
 Приблизительно так как в СССР большинство населения имитировало какую-то "веру в коммунистические идеалы".
 Так что на поверку выходит, что проще сразу, минуя религиозную установочность, применять правовую систему и соотв. принуждение к ее исполнению.

Цитата: Полярный лис от 23.08.2016 13:41:24..................................................
...................................................

Например, на межъядерных расстояниях требуется такие "короткие импульсы" (или  другими словами, столько энергии), что  для передачи хотя бы "бита" (единицы информации), что "Природе матушке" (ясен пень человечкам) пришлось вводить "принцип неопределённости".
Чем точнее место события, тем неопределённее время события и наоборот.

.............................................
................................................

Загадки микромира манят. 
Принцип неопределенности, его формулу, можно интерпретировать и так. Существование "ничего" (ноля) невозможно. Ну если только в сочетании с "очень большой" бесконечностью. (ахb>h) 
Натягивание понятий макромира (измерил, сравнил, определил и тд.) на микромир бесполезно. Но из формулы следует, что произведение не меньше конечной реальной величины. Не меньше.
.
.

Цитата: VoxPopuli от 24.08.2016 13:52:51Ищущих жесткой установочности, что часто сочетается с повышенной "внушаемостью", лиц с лабильной психикой, самих зачастую старающихся встроиться в формы коллективных социализаций, где практикуется некая доктрина со своей мировоззренческой картиной мира и соотв. поведенческими рекомендацими, коих может быть масса, вроде не есть рыбу в пятницу, а по понедельникам сыр, чему придаются как правило "бесстыжие" , не большинство в обществе, а по разным оценкам это лишь 15-20% в среднем, иногда называют и до 30%, но это максимум.
 Остальные предпочитают жить "своим умом" ( который на самом деле по большей частью отнюдь не "свой", а производное от некоей коллективной народной мудрости, выраженной в т.ч. и "понятиями") и даже держаться подальше от сектантских или религиозных в традиционном смысле форм социализации поскольку они, как правило, накладывают разного рода порой жесткие ограничения.
 В случае "подкрепления" неких религиозных практик мощью государственного принуждения, если допустим религия объявлена государственной, последние будут лишь конформистски имитировать соблюдение установленной религиозности.
 Приблизительно так как в СССР большинство населения имитировало какую-то "веру в коммунистические идеалы".
 Так что на поверку выходит, что проще сразу, минуя религиозную установочность, применять правовую систему и соотв. принуждение к ее исполнению.

Обращу внимание, что общественное поведение регулируется не только кнутом ( религиозными или судебно-исполнительными наказаниями ), но и пряниками - мифом о вечной загробной жизни праведников в религиях или государственным почетом у светской власти. Надо заметить, что ( в отличие от адских мук ) религиозные пряники нередко оказывались более эффективными чем государственные почести. Миф вечной жизни, а также безусловного мгновенного зачисления в праведники павших в бою, помогали решать мобилизационные задачи дешевле чем практика пенсий по военной инвалидности или правительственных наград.