Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 24.08.2016 22:07:41Обращу внимание, что общественное поведение регулируется не только кнутом ( религиозными или судебно-исполнительными наказаниями ), но и пряниками - мифом о вечной загробной жизни праведников в религиях или государственным почетом у светской власти. Надо заметить, что ( в отличие от адских мук ) религиозные пряники нередко оказывались более эффективными чем государственные почести. Миф вечной жизни, а также безусловного мгновенного зачисления в праведники павших в бою, помогали решать мобилизационные задачи дешевле чем практика пенсий по военной инвалидности или правительственных наград.

 Мифы о вечной жизни как-то вышли из моды.
 Да и были в ходу больше в ареале распространения религий аврамического корня.
 Многие типы религиозности не делают акцент на "бессмертии души" или в таком духе.
 Я писал не об этом, да, бытующие типы мифологии в обществе и распространенные религии несомненно оказывают некоторое влияние, но оно неуклонно снижается в среде поликонфессиональной и мультикультурной, в которой у разных социальных групп свои представления о "(не)должном".
 Шахиды, "мобилизованные" мифом о немедленной встрече с гаремом гурий, как почему-то многие полагают, прежде всего продукт серьезных методов промывки мозгов, где указанный мифологический сюжет лишь одна из компонент, но сами техники зомбирования важнее, к тому же это вовсе не для всех и каждого.
 Так что "позитивное программирование" массового сознания религиозного типа не менее слабодейственно, чем негативное, особенно в наше нелегкое время, когда достаточно открыть школьный учебник что бы там прочесть про "вечную загробную жизнь праведников" - там же координаты "того света" заодно поискать. 

.....Во многих современных социальных науках нет единого языка описания наподобие языка математической физики.
 Можно разговаривать на разных языках по сути в зависимости от выбранной системы учитывая нашу традицию "парадигмических координат"...
. . . Здесь, ГласНарода, вы уже явно лукавите.Ни до какой "социальной науки" наши рассуждения об информации ещё не поднимаются, и ведутся на одном языке элементарной логики и школьных физических основ. Соответственно, расхождения между нашей с вами трактовкой информации (как одного из физических факторов)  и - отстаиваемой уважаемым Лисом, состоят лишь в том, что последняя некорректна. И чтобы двигаться дальше в коллективной разработке новой парадигмы это надо просто признать, .

Цитата: ИгорьИ от 25.08.2016 07:13:51.....Во многих современных социальных науках нет единого языка описания наподобие языка математической физики.
 Можно разговаривать на разных языках по сути в зависимости от выбранной системы учитывая нашу традицию "парадигмических координат"...
. . . Здесь, ГласНарода, вы уже явно лукавите.Ни до какой "социальной науки" наши рассуждения об информации ещё не поднимаются, и ведутся на одном языке элементарной логики и школьных физических основ. Соответственно, расхождения между нашей с вами трактовкой информации (как одного из физических факторов)  и - отстаиваемой уважаемым Лисом, состоят лишь в том, что последняя некорректна. И чтобы двигаться дальше в коллективной разработке новой парадигмы это надо просто признать, .

 Социальные ( общественные ) науки целый комплекс дисциплин.
 Они несколько по разному объединяются в нашей и в западной традиции.
 Никакой "Соцаильной науки" вообще просто не существует.
 Разговор о их нынешнем состоянии в котором отсутствуют единые консенсусные методологические основы.
 В такой ситуации по сути все высказывания корректны и имеют на то право быть.
 Так как нет общей базы для сравнения для вынесения вердикта "не корректно", разве можно сказать, а трактовке такой школы это выглядит так и так и все.
 Информация "не материальна", а носители материальны.
 Погуглите "нематериальный объект".
 ЗЫ. Если желаете, поговорите прямо со мной, а если хотите разговаривать через меня с другими пользователями в т.ч. с Полярным Лисом, то лучше сделать это напрямую, видимо.
 Мне вообще ни к чему какие-то "признания" кого-то чем-то/кем-то, а содержательность любопытна по теме.
 ЗЫЫ. "Логик" вообще говоря уже полно и это лишь принцип построения дискурса - скорее виды синтаксиса, но не сам его "язык", и никакой "школьной логики" вообще не существует - одни в школе учились хорошо другие плохо, а третьи спец вузы заканчивали, извините что так вышло.

Цитата: ЦитатаНечеткая логика это обобщение традиционной аристотелевой логики на случай, когда истинность рассматривается как лингвистическая переменная, принимающая значения типа: "очень истинно", "более-менее истинно", "не очень ложно" и т.п. Указанные лингвистические значения представляются нечеткими множествами.

http://matlab.exponenta.ru/fuzzylogic/book1/1_7.php

Цитата: ИгорьИ от 24.08.2016 08:39:01. . . ГласНарода, да вы прямо-таки шпарите цитатами из запрещённой здесь примитивно-редукционистской теории. От подобных идей до  информационно-энергетической трактовки эволюции живого – один шаг, далее ведущий  однозначно к поведенческой модели человека, здесь тоже запретной.  Карму свою испортить не боитесь?

Уважаемый ИгорьИ, у Вас по теме дискуссии, увы,  ни слова.
Вы перечислили якобы прегрешения "Гласа народа",
 по-угрожали искривлением  Кармы -- пустословие.
Берегите время пользователей!
К теме -- уважаемый пользователь!

. . . Информация "не материальна", а носители материальны.
. . . ГласНарода, а масса у нас материальна? А - скорость? А - энергия? Какая физическая характеристика, вообще, "материальна"? Можете таковую указать? Подозреваю что - нет. Это я всё веду к тому,  что в своём корректном определении "информация" логично встраивается в набор вышеперечисленных физических характеристик. А в определении некорректном - не встраивается, выпадает из него. Поэтому, если мы хотим подвести  под наши расуждения о высоких социальных материях прочный физический фундамент, в нём должно быть встроено правильное определение информации. Если же оно будет неверным или отсутствовать (пробел будет вместо информации), фундамент окажется негодным.

Цитата: VoxPopuli от 23.08.2016 16:59:43С вазой возможно не совсем удачный пример.

 Поскольку упорядоченная сложность вазы была придана ей в процессе целесообразной деятельности.
 Действительно налицо нарушение связанной сложности.
 Но подавляющее большинство природных явлений/процессов носит иной характер.
 Например, сошел сель со склона был навес, а утек в селевой поток.
 Была одна конфигурация с одной структурой - стала другая ( у селевого застывшего языка тоже своя структура )
 Но событие мы зарегали. Так же как чирикание нейтронной звезды приборно.
 Никаких "потоков информации" при этом нет.
 Иначе нас каждый пролетающий с дерева лист будет о себе "информировать", а мы видимо его тоже о своем наблюдении за ним.
 И всю вселенную при этом тоже.
 Если у меня есть карта с указанным на ней местом клада, то энергетические затраты на его извлечение будут несравнимы с рутинной перекопкой всего леса подряд, хотя и так можно возможно что-то обнаружить.
 Но лопату чтобы вырыть клад все равно придется найти и порыть то же, даже и при наличии карты.
 И нужно так же и карту уметь читать. Но тем не менее. 
 Именно имеющаяся информация позволяет сократить энергозатраты для совершения одной и той же работы на порядки.
 Другое дело что если посчитать сколько поколений училось рисовать карты и их читать а также плавить железо а потом ковать лопаты идет оказаться "не все так однозначно".
 Однако материальная культура в широком смысле имеет свойство накопления.
 Приобретение новых инфокодов может быть и энергозатратно весьма, но вот их сохранение уже другой порядок.
 Информация не имеет отношение к популярной, в свое время,  концепции "отражения", которой например пользовались марксисты.
 "Отражение в сознании" - красивая фраза не более. 
 Пока никаких строго материалистических, по критериям начала прошлого века, не то что "материальных объяснений", но и внятного описания сего фундаментального процесса нет и видимо не предвидится.
 Так и осталось это по сути натурфилософской метафорой в стиле 19 века.
 Иначе информация приобретет метафизический характер чего-то "присущего".
 А так да, именно "целесообразная активность" базовая свойство живого.
 Основная цель - сохранение сложной связанной целостности выделяемой как такова нами в наблюдении.
 Путем поддержания метаболизма, который является сложным комплексным процессом, вернее их сложной взаимозависимой и взаимопроникающей конфигурации, причем многие процессы включают целые блоки обратных связей обратные связи, а это уже указывает на их информационную природу.
 Основное качество "активное реагирование", а не "пассивное отражение".
 Да и еще нужно добавить что по мере все большего понимания информационного характера многих процессов стала яснее вырисовываться мысль, что кроме поддержания гомеостаза не менее важны процессы накопления, скажем так, "ноухау жизни" на всех стадиях, как получения так и сохранения и тиражирования.
 ЗЫ. "Управляющие команды" могут быть разные, например, робот может получить команду самоубиться, или животное можно заманить в ловушку на запах или имитацию звуковых сигналов определенных.
 Так что "переинтерпретация сигнала" на предмет целесообразной полезности действительно видимо уникальное качество человеческого мышления.

1. Взаимодействие объектов происходит не зависимо, от того, если субъекты-наблюдатели.
И будет ли отражение в сознании или нет -- информационного обмена не меняет. 
2. Падение листьев, ваз и полёт метеоритов может быть бесполезным 100 тысяч лет, но в какой момент может стать важным объектом и процессом для исследования.
Значит информационный обмен, потоки информации идут независимо от того, есть ли заинтересованные субъекты или нет.
3. Для 7 миллиардов людей падение листьев "нуль" полезности.
Но могут уже сегодня на Земле  оказаться 7 человек, для которых исследование падения листьев -- цель жизни.
И эта работа может в какой момент стать  важной для всего Человечества.
4. На понятие материальная культура можно посмотреть  и по другому: информационная культура на материальных   (похоже всегда) на материальных носителях.
5. Теория сигналов и передачи информации в технике со своими битами и байтами  сильно смести наше понимание "информации"

Цитата: ИгорьИ от 25.08.2016 09:14:39. . . Информация "не материальна", а носители материальны.
. . . ГласНарода, а масса у нас материальна? А - скорость? А - энергия? Какая физическая характеристика, вообще, "материальна"? Можете таковую указать? Подозреваю что - нет. Это я всё веду к тому,  что в своём корректном определении "информация" логично встраивается в набор вышеперечисленных физических характеристик. А в определении некорректном - не встраивается, выпадает из него. Поэтому, если мы хотим подвести  под наши расуждения о высоких социальных материях прочный физический фундамент, в нём должно быть встроено правильное определение информации. Если же оно будет неверным или отсутствовать (пробел будет вместо информации), фундамент окажется негодным.

 Масса или скорость или энергия - лишь термины означающие некие вполне регистрируемые свойства материальных объектов.
 При этом нужно полнее осознать понятие "свойство" или назвали "физическая характеристика", что означает их "присущесть".
 Информация, записанная допустим, на твердом дисковом накопителя компьютера никак не является "физической характеристикой" т.е. никак не характеризует данный материальный объект.
 Мало того она может быть записана на совершенно другой материальный объект, с совершенно другим набором, повторюсь, вполне регистрируемых в наблюдении свойств и качеств и при этом ровно так же не окажется в его характеристиках.
 Но при этом "информационный объект" и сохранит свою целостность именно в таком качестве. 
 Т.е. будет "объективна" и может быть выделена объектно в наблюдении.
 Так что, увы, просто перечислением терминов в одном ряду ничего не "встроить".
 Кстати, как раз характеризует непонимание специфичности информации и информационных процессов.
 Возможно слово "редукция" и не совсем будет верной, это скорее произвольное объединение, что называется "разного поля ягод", лишь на основе возможности построения, как кажется некоего единого семантически ряда терминов.
 Не вижу смысла заниматься поведением  "физического фундамента" под "социальную материю" по той простой причине, что это скорее уже, если угодно, "информационно-виртуальный объект", некий общественный паттерн, который наблюдается самовоспроизводясь на, воспользуемся такой аналогией, носителе "материальная культура", но не сводим к нему и не выводим из него без учета специфичности и синергетических эффектов.
 Материальная культура в широком смысле - это уже исходная данность для социального моделирования вполне объективно наличествующая, она и есть объективно существующий фундамент.
 Но социальные формы, не выводимы ( а тем более не сводимы ) материальной культуре в стиле экономического детерминизма истмата.
 Как невозможно вывести из конфигурации компа содержание баз данных.
 Это редукция аналогичного типа, которая была в базовом марксизме и во многом вошла затем методологически во все последующие (квази)марксистские построения. 
 При том что сама социальная практика, осуществлявшаяся в рамках "советского эксперимента" это сама же и опровергала, когда на "харде" того что называлось материально-техническая основа, экономическая прежде всего, которую иногда обозначают "индустриальный урбанизм", была как бы попытка инсталляции иной "системы" общественных отношений и форм.
 Что любопытно, ровно в таком же стиле выступают апологеты и пропагандисты того что называют "капитализм", совершенно в марксистском ключе безапеляционно заявляя, что единственно возможная форма социальной надстройки ( политической системы в т.ч. ) над современной экономикой это "либеральная демократия"тм и пр.

Цитата: Полярный лис от 25.08.2016 09:18:121. Взаимодействие объектов происходит не зависимо, от того, если субъекты-наблюдатели.
И будет ли отражение в сознании или нет -- информационного обмена не меняет. 
2. Падение листьев, ваз и полёт метеоритов может быть бесполезным 100 тысяч лет, но в какой момент может стать важным объектом и процессом для исследования.
Значит информационный обмен, потоки информации идут независимо от того, есть ли заинтересованные субъекты или нет.
3. Для 7 миллиардов людей падение листьев "нуль" полезности.
Но могут уже сегодня на Земле  оказаться 7 человек, для которых исследование падения листьев -- цель жизни.
И эта работа может в какой момент стать  важной для всего Человечества.
4. На понятие материальная культура можно посмотреть  и по другому: информационная культура на материальных   (похоже всегда) на материальных носителях.
5. Теория сигналов и передачи информации в технике со своими битами и байтами  сильно смести наше понимание "информации"

 1. Естественно, но оно не обязательно носит информационный характер. Как повод, да, см.ниже Ваш п.2.
 2. Может, но уже появился "наблюдатель" ( тот который занят этим самым "исследованием" ), иначе никак.
 3. Да могут, причем полезность весьма относительное понятие, в маткультуре все идет в дело и мультфильм "танец осенних листьев", на музыку "листопад".
 Но все это при условии, что человек, всю жизнь завороженный наблюдением за падающими листьями, дал себе за труд репрезентировать их другим в любой конвенционально принимаемой культурой форме.
 Набор подобный "репрезентаций" уже "на носителях" и составляет основу материальной культуры.
 4. См. пост выше как раз на этом вопросе остановился подробнее.
 Особенно учитывая, что социальные формы носят во многом информационный характер, поскольку пронизаны "информационными транзакциями".
 5. Очень важно само возникновение информационного подхода.
 Поскольку придало объективность и возможность исследований в этом направлении, тогда как в материализме-фундаментализме еще 19 века по сути своей вульгарной фиксацией на некоей "физичности" что ли материи все остальное было в наследно-схоластическом ключе объявлено "метафизикой" и с т.з. "физико-материалистического фундаментализма" объявлено "субъективным" мнением, которое невозможно объективно рассматривать в виду отсутствия "физичности".
 А информационный подход по сути ввел в объективное рассмотрение, мы теперь же и "информационные объекты" может рассматривать изучать и пр, а не только физические.
 Но социальные процессы и формы ровно также не сводимы/выводимы к информационным.
 Развитие информационных технологий и методов исследование дает уже более серьезные инструменты.

…Масса или скорость или энергия - лишь термины означающие некие вполне регистрируемые свойства материальных объектов…
Ну так, ГласНарода, информация тоже вполне регистрируемое свойство материального объекта. Вы же сами написали:
. . . Если у меня есть карта с указанным на ней местом клада, то энергетические затраты на его извлечение будут несравнимы с рутинной перекопкой всего леса…. Именно имеющаяся информация позволяет сократить энергозатраты для совершения одной и той же работы на порядки… Вот видите, ГласНарода,  через свои энергозатраты вы совершенно точно и объективно (экспериментально) можете чисто физически различить листок бумаги с информацией (карту с кладом), от такого же листка, но информацию не несущего (с любым другим графическим сигналом).  Груз разной массы по-разному отклоняет стрелку весов, а карты разной степени подробности/точности  меняют объёмы перемещённого вами грунта. С точки зрения элементарной физики в чём здесь разница? Почему масса (лучше – температура)  «присуща», а информация «не присуща»? Не понимаю!  
 . . . При этом нужно полнее осознать понятие "свойство" или как вы назвали "физическая характеристика", означает их "присущесть"….  Карте, с помощью которой вы (или любой другой) находите клад с наименьшими энергозатратами, информация присуща максимально, а с которой – не находите вообще – минимально.  А если, как вы теперь утверждаете – не присуща, то чем же вызывается разница в энергозатратах? Лопаты в обоих случаях – одинаковые, бумажки – тоже (раз им ничего существенного не присуще), а эффект - совершенно разный. Причём, постоянно разный, не случайно!  Почему?
. . . Информация, записанная допустим, на твердом дисковом накопителя компьютера никак не является "физической характеристикой" т.е. никак не характеризует данный материальный объект.. . . ГласНарода, вытащите системный винт из своего компа и воткните любой другой – той же модели. И информационную разницу между ними , в чисто физической реакции,  вы (да и - любой другой экспериментатор) сразу почувствуете.
. . Да, одна и та же информация может размещаться на разных носителях. Ну так и разные тела могут иметь, например, одинаковую температуру. А могут – разную. И у что из того? Температура телу «не присуща»? так у вас, ГласНарода выходит?  
…Так что, увы, просто перечислением терминов в одном ряду ничего не "встроить". Кстати, это как раз характеризует непонимание специфичности информации и информационных процессов…То есть, у вас, ГласНарода, с этим пониманием всё нормально? Ну так дайте правильное в вашей точки зрения определение «информации». Здесь вы его вроде начали излагать - http://glav.su/forum/3-economics/10/3979007-message/#message3979007 , но тут же от него отказались. Трактовку Полярного Лиса вы тоже, как мне показалось из разговора, не разделяете (или – разделяете?). Ваша собственная позиция в этом вопросе какая?

Цитата: Поверонов от 23.08.2016 21:36:00Несомненно, религиозное поведение - это поведение по религиозной совести, то есть следование заповедям своей секты и ожиданиям других ее адептов и проповедников. Но принуждение к правильному религиозному поведению страхом потусторонних наказаний оказалось неэффективным при росте населения, так как в основном основывалось на детском импритинге, и за бортом религиозного контроля оставалась часть вовремя неохваченного населения. К тому же религиозные догмы не успевали колебаться вместе с линией правящей элиты и нередко становились оплотом консервативной оппозиции. Поэтому светские власти шаг за шагом вели общество от религиозных заповедей к правосознанию. Писаные законы постепенно заменяли религиозные заповеди, и совесть оказалась вытесненной на периферию общественной жизни "по понятиям". В современном мультисектантском обществе уже стало затруднительно ожидать единства "понятий"  - их заменяет законодательство.

Один из возможных моментов о вечной жизни (21 век до н.э)

Цитата: ЦитатаЖалок (правитель), желающий себе владеть (всем в) стране […]; алчный, когда владеют другие, – это безрассудный. На земле (скоротечно) проходит [жизнь], нет ей продленья, но (добрая) память на ней – это (вечная) юность9. Не подобает владыке Обеих Земель владеть тем, что принадлежит миллионам людей; бывает ли […], живущий вечно? Приходящий же в руки [Осириса]10 отбывает (с земли), подобно утратившему все, чем он наслаждался.  .

http://grachev62.narod.ru/hrest/chapt01.htm#s4
Кстати, судя по переводу- похоже первоисточник.
Вот вариант индульгенции

Цитата: ЦитатаУправа (богов), вершащих суд над обездоленным. – известно тебе, что они не бывают снисходительны в день суда над неимущим16, в час исполнения грамоты (на заупокойное имущество). Тяжко, когда обвинитель – мудрец; не уповай на давность лет, они видят время (жизни), точно один час; [человек] остается (жив) после смерти, лишь когда помещены возле него его (добрые) дела в качестве припасов. Пребывание там – это вечность, а совершающий прорицаемое ими – это глупец; что же до снискавшего это без совершения греха, он будет существовать там, подобно богу, вольно шагая, подобно владыкам вечности.

Это начала. Кажется примитив. Но если больше почитать, то все там уже есть. Кроме денег.
.
Религиозные заповеди ходили рядом с писаными законами. Их удельный объем в бытии примерно одинаков всегда. Если только они не сращиваются между собой. Но религия тут ни при чем.
.
Есть и у Платона вполне реалистичные и светские мысли о религии. И для лично меня это стало неожиданностью и опустило мудрую Библию с небес на землю в моем видении. 

Цитата: ИгорьИ от 25.08.2016 13:35:54…Масса или скорость или энергия - лишь термины означающие некие вполне регистрируемые свойства материальных объектов…
Ну так, ГласНарода, информация тоже вполне регистрируемое свойство материального объекта. Вы же сами написали:
. . . Если у меня есть карта с указанным на ней местом клада, то энергетические затраты на его извлечение будут несравнимы с рутинной перекопкой всего леса…. Именно имеющаяся информация позволяет сократить энергозатраты для совершения одной и той же работы на порядки… Вот видите, ГласНарода,  через свои энергозатраты вы совершенно точно и объективно (экспериментально) можете чисто физически различить листок бумаги с информацией (карту с кладом), от такого же листка, но информацию не несущего (с любым другим графическим сигналом).  Груз разной массы по-разному отклоняет стрелку весов, а карты разной степени подробности/точности  меняют объёмы перемещённого вами грунта. С точки зрения элементарной физики в чём здесь разница? Почему масса (лучше – температура)  «присуща», а информация «не присуща»? Не понимаю!  
 . . . При этом нужно полнее осознать понятие "свойство" или как вы назвали "физическая характеристика", означает их "присущесть"….  Карте, с помощью которой вы (или любой другой) находите клад с наименьшими энергозатратами, информация присуща максимально, а с которой – не находите вообще – минимально.  А если, как вы теперь утверждаете – не присуща, то чем же вызывается разница в энергозатратах? Лопаты в обоих случаях – одинаковые, бумажки – тоже (раз им ничего существенного не присуще), а эффект - совершенно разный. Причём, постоянно разный, не случайно!  Почему?
. . . Информация, записанная допустим, на твердом дисковом накопителя компьютера никак не является "физической характеристикой" т.е. никак не характеризует данный материальный объект.. . . ГласНарода, вытащите системный винт из своего компа и воткните любой другой – той же модели. И информационную разницу между ними , в чисто физической реакции,  вы (да и - любой другой экспериментатор) сразу почувствуете.
. . Да, одна и та же информация может размещаться на разных носителях. Ну так и разные тела могут иметь, например, одинаковую температуру. А могут – разную. И у что из того? Температура телу «не присуща»? так у вас, ГласНарода выходит?  
…Так что, увы, просто перечислением терминов в одном ряду ничего не "встроить". Кстати, это как раз характеризует непонимание специфичности информации и информационных процессов…То есть, у вас, ГласНарода, с этим пониманием всё нормально? Ну так дайте правильное в вашей точки зрения определение «информации». Здесь вы его вроде начали излагать - http://glav.su/forum/3-economics/10/3979007-message/#message3979007 , но тут же от него отказались. Трактовку Полярного Лиса вы тоже, как мне показалось из разговора, не разделяете (или – разделяете?). Ваша собственная позиция в этом вопросе какая?

 Информация не является свойством материальных объектов.
 В "свойствах дома" оказались его жильцы.
 Функциональное назначение жилища понятно, но дом может и пустой стоять, тем не менее окажется таковым как архитектурное и инженерное сооружение, со вполне измеримыми свойствами ( кубатура помещений, например )
 В мире все энергозатратно, любая сложность, особенно упорядоченная, образуется разного рода энергетическими взаимодействиями и превращениями - их как правило требует.
 Температура лишь наше с вами обозначение по фаренгейту одна, а по цельсию другая.
 Все что может сказать о физических объектах мы говорим на языке описания, в котором появляется и "температура".
 Понятие "неотъемлемых свойств" знакомо?
 Соль или хим. соединение натрийхлор обладает соленым вкусом - это неотъемлимое качество регисрируемое органом чувств.
 Да, на камне можно выбить наскальный рисунок, а можно и нет. 
 Никакой "присущей информационностью" сам по себе камень не обладает.
 А свойством "твердости" обладает.
 Иначе это будет другой выделяемый объект, жидкость, например, со своим набором свойств и качеств.
 У меня в текстах и дается определение и моя позиция там выражена недвусмысленно, понятие информации отнюдь не простое для понимания и многослойное, поскольку это фактически лишь только начально осознаваемое измерение реальности, открывшееся людям недавно для рефлексии, не менее сложное, а может быть и более, чем понятие "материя" по поводу определений которой люди ломают копья уже не одну тысячу лет. 
 Задавайте вопрос предметнее, а не разделяю я или не разделяю некую "трактовку Полярного Лиса", мне обсуждение темы интересно, а не разделение кем-то чьих-то позиций или трактовок.
 Пока мне кажется есть невзаимопонимание, что такое "объективно существующее".
 Например, какая-нибудь компьютерная игра, как информационный объект она "существует объективно"?

Цитата: VoxPopuli от 25.08.2016 12:19:301. Естественно, но оно не обязательно носит информационный характер. Как повод, да, см.ниже Ваш п.2.
 2. Может, но уже появился "наблюдатель" ( тот который занят этим самым "исследованием" ), иначе никак.
 3. Да могут, причем полезность весьма относительное понятие, в маткультуре все идет в дело и мультфильм "танец осенних листьев", на музыку "листопад".
 Но все это при условии, что человек, всю жизнь завороженный наблюдением за падающими листьями, дал себе за труд репрезентировать их другим в любой конвенционально принимаемой культурой форме.
 Набор подобный "репрезентаций" уже "на носителях" и составляет основу материальной культуры.
 4. См. пост выше как раз на этом вопросе остановился подробнее.
 Особенно учитывая, что социальные формы носят во многом информационный характер, поскольку пронизаны "информационными транзакциями".
 5. Очень важно само возникновение информационного подхода.
 Поскольку придало объективность и возможность исследований в этом направлении, тогда как в материализме-фундаментализме еще 19 века по сути своей вульгарной фиксацией на некоей "физичности" что ли материи все остальное было в наследно-схоластическом ключе объявлено "метафизикой" и с т.з. "физико-материалистического фундаментализма" объявлено "субъективным" мнением, которое невозможно объективно рассматривать в виду отсутствия "физичности".
 А информационный подход по сути ввел в объективное рассмотрение, мы теперь же и "информационные объекты" может рассматривать изучать и пр, а не только физические.
 Но социальные процессы и формы ровно также не сводимы/выводимы к информационным.
 Развитие информационных технологий и методов исследование дает уже более серьезные инструменты.

Все-таки при появлении наблюдателя как участника что меняется? То, что может быть информацией, становится информацией. Но оно само при этом может не меняться. Но сам наблюдатель , его "внутренняя часть" претерпевает изменения. Он стал обладателем информации. Где проводить границу? В зависимости от занимаемой наблюдателем позиции. А она может быть и в лесу в поисках клада и за листом бумаги.
.
Считать ли инфой карту, если вы по ней клада не оказалось? Была ли теорема пифагора до Пифагора?
.
А есть ли инопланетяне, если мы о них не знаем?
Список потенциально жизнепригодных экзопланет
Во сколько раз увеличивает шанс открытие планеты на соседней звезде?

Информация не является свойством материальных объектов.
Хорошо, ГласНарода, задаю конкретный вопрос: а как вы тогда назовёте свойство (в наиболее обобщённой его форме), различающее две карты - ведущую к кладу, и ведущую мимо него? (Свойство, разумеется, критичное с точки зрения определённого действия - добычи клада?)

Цитата: ИгорьИ от 25.08.2016 14:54:39Информация не является свойством материальных объектов.
Хорошо, ГласНарода, задаю конкретный вопрос: а как вы тогда назовёте свойство (в наиболее обобщённой его форме), различающее две карты - ведущую к кладу, и ведущую мимо него? (Свойство, разумеется, критичное с точки зрения определённого действия - добычи клада?)

 Мы про понятие заведомо искаженный сигнал или ошибки перевода?
 Карта территории всегда останется картой, вот если на ней будет вместо горы озеро, то это уже просто какой-то рисунок фантазия может быть мифологического пространства, как допустим "карта Средиземья" по мотивам сказок Толкиена.
 Кстати с разного рода целями и в официально издаваемые карты могут вносить преднамеренные искажения.
 Просто будет карта с меньшей достоверность.
 Поверкой будет практика ориентирования по такой карте.
 При этом даже "карта Средиземья" в информационном пространстве "объективна", как информационный объект.
 Но она отражает "топографию мифологического пространства" художественного произведения - по таковым тоже составляют карты. 
 Если дальтоник рисует картину со светофором на котором красное горит зеленым данная картина так же объективно отражает его восприятие.
 И да так же является "картой" с небольшой поправкой - "местность в восприятии дальтоника".
 Также как специально искаженная карта будет просто специальным информационным объектом специально так сделанным с целью дезинформации, например.
 И крик в театре "пожар" тоже будет как информационный сигнал вполне объективным мало того влекущим зримые коллективные действия, вполне конкретные последствия, при том что никакого пожара не было и нет.
 В вашем примере цель не дать объективную топографию, а дезинформировать, этой цели и отвечает такая карта.

. . . Полярный Лис, ваша трактовка «информации»  будет функциональна/операбельна только тогда, когда существует определение хотя бы одной «неинформации». То есть, такой характеристики материального мира, которая бы, во-первых, по уровню обобщения/абстрагирования соответствовала бы «информации», во-вторых, как-то с последней (через какие-либо законы/соотношения) связывалась, но при этом информацией не была (в каких-либо ситуациях/конфигурациях среды, где проявляются обе характеристики, могла бы меняться независимо от информации.) То есть, эта пара соотносилась бы так же, как, например, энергия и масса. Или – энергия и температура. Вы такую характеристику/свойство можете предложить?
. . . Если найти последнюю не получается, то значит ваша «информация» охватывает абсолютно всё, мир на её уровне обобщения обладает единственной характеристикой, автоматически становящейся мерой самой себя (раз других характеристик нет). Любая информация меряется только через информацию. Получается как с понятием «материя» в мире, где ещё не появился человек, или – в космологии, где фактор человеческих «идеализмов» явно не существенен. Когда всё без исключения - «материя» (нет «нематерии»), это понятие теряет всякий смысл.

Цитата: VoxPopuli от 25.08.2016 22:39:00Источник "сигнала"?

Источник сигнала - окружающая среда от глубин космоса до содержимого желудка, включая прошлую и нынешнюю общественную деятельность.
Материальные процессы и общественная деятельность оставляют материальные следы ( сигналы ) которые доходят до индивида в форме ощущений, и в зависимости от степени его подготовленности и образованности осмысливаются им как информация.

Цитата: Поверонов от 26.08.2016 08:44:23Источник сигнала - окружающая среда от глубин космоса до содержимого желудка, включая прошлую и нынешнюю общественную деятельность.
Материальные процессы и общественная деятельность оставляют материальные следы ( сигналы ) которые доходят до индивида в форме ощущений, и в зависимости от степени его подготовленности и образованности осмысливаются им как информация.

 Т.е. "глубины космоса" испускают какие-то "сигналы" постоянно?
 "Материальный след", который оставляют "материальные процессы" = "сигнал"?
 Пока не ясно что такое "след" и кстати не очень понятно что такое "материальные процессы", значит есть видимо "нематериальные", см. замечание выше.
 С человеческой деятельность понятно и про следы и про "сигналы".
 ЗЫ. Солнце все время что-то "сигналит" Или как "следит" Луна?

Цитата: VoxPopuli от 26.08.2016 08:52:04Т.е. "глубины космоса" испускают какие-то "сигналы" постоянно?
 "Материальный след", который оставляют "материальные процессы" = "сигнал"?
 Пока не ясно что такое "след" и кстати не очень понятно что такое "материальные процессы", значит есть видимо "нематериальные", см. замечание выше.
 С человеческой деятельность понятно и про следы и про "сигналы".
 ЗЫ. Солнце все время что-то "сигналит" Или как "следит" Луна?

Похоже у всех процессов, где замечена в какой-либо роли информация, более общим является взаимодействие. Любое действие в сформировавшемся материальном мире при рассмотрении оказывается взаимодействием.
.После формирования материального (предметного) мира следующим новым этапом взаимодействия с элементами информации стал принцип работы ДНК. Хотя принципиально нового там ничего нет, но объемы информации впечатляют. Кстати, удастся ли когда искусственно это превзойти или найти более эффективный способ передачи и использования информации? 
Далее еще более специфичная информационная среда- животные, человек. И информация стала частью искусственной среды, создаваемой  потенциалом биологических форм. 
Более удобная классификация - неживая , живая природа, разум. Соответственно как признаки- взаимодействие, взаимосвязь, взаимопонимание.

Цитата: Поверонов от 25.08.2016 22:16:06Информация -  интерпретация сигнала сознанием. Данные - это форма сигнала, что  в сущности одно и тоже. Осмысленные данные становятся информацией.

Действительно, как непохожи неживая природа и живая  так и отличаются простые сигналы, взаимодействие от информации, взаимопонимания и взаимонепонимания. В некотором роде инфа один из инструментов и участников сознания и процесса сознания.
.
Пятиэтажный дом. Набор семей. Где инф-ные связи и информация у них из этой сферы? Надо ли знать, какую музыку слушает сосед в 11 ночи? а заплатил он за свет, ОДН или нет? Но количество и качество информации  тоже важные ее показатели. Да вообще, само слово информация очень неинформативно.

Цитата: zhyks от 26.08.2016 11:33:34Похоже у всех процессов, где замечена в какой-либо роли информация, более общим является взаимодействие. Любое действие в сформировавшемся материальном мире при рассмотрении оказывается взаимодействием.
.После формирования материального (предметного) мира следующим новым этапом взаимодействия с элементами информации стал принцип работы ДНК. Хотя принципиально нового там ничего нет, но объемы информации впечатляют. Кстати, удастся ли когда искусственно это превзойти или найти более эффективный способ передачи и использования информации? 
Далее еще более специфичная информационная среда- животные, человек. И информация стала частью искусственной среды, создаваемой  потенциалом биологических форм. 
Более удобная классификация - неживая , живая природа, разум. Соответственно как признаки- взаимодействие, взаимосвязь, взаимопонимание.

 Любое ли "взаимодействие" порождает информацию?
 Мир вообще сплошное взаимодействие.
 Мы в наблюдении выделяем объекты.
 "Предметный мир" лишь в нашей голове существует и зависит от способа выделения объектности ( предметности ).
 Им же приписываем "взаимодействие". 
 Это форма описания процессуальности постоянного перетекания энергии, которая неоднородно и равномерно распределена во времени и пространстве, хотя и стремиться по законам термодинамики к такому состояния.
 У живых систем есть качество активности, вот что их характеризует прежде всего, и поддержание их целостности путем метаболического вовлечения энергии из окружающей среды. Повторюсь, активность или реактивность подразумевает обратные связи.
 Есть ли таковые качества у кристалла какого-нить минерала, например?
 Т.е. возникают информационные процессы именно их возникновение и отделяет живое от неживого.
 Наличие информации подразумевает и возможность ее тиражирования, это одно из базовых качеств информации.
 Размножение это форма тиражирования.
 Дальше будет "вынос на внешние носители" - вот здесь уже зримо проявляются способности человека.
 Классификация, кмк, должна быть прежде всего удобна с исследовательской целью, а не ради красоты словесной картинки, если используются некие плохо поддающиеся внятному, тем более консенсусному, определению понятия высоких уровней абстракции вроде "Разум", "Сознание" и в таком духе.
 Ими удобно и приятно оперировать, но увы как дело ходит до попытки прагматического использования познанных нами неких качеств "эфира" в практике ( в  нашем случае социальной ) возникают, как правило, непреодолимые сложности.