Новая парадигма

Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 08:50:59Она имеет место быть в наличности.
 И без нее невозможно наблюдаемая сложность и масштабность развития больших сообществ людей, а не первобытных племен с простейшей орудийной деятельностью.
 Так что "культурная инфраструктура" в широком смысле масштабируется на наших глазах.
 ЗЫ. Один из моих любимых сюжетом называю "Новая Александрия" - это популярный в разных кругах вариант прекращения генерации ( электрической ) после слития всего накопленного в сеть. 

Как видим, места хватает любым кругам и течениям. Часто один яркий и вовремя сюжет, и человек имеет определенную политическую или мировоззренческую направленность, мнение. Типа- "за Сталина" --"против", коммунист-демократ,  за Спартак- за Динамо. Мало того идеалист-материалист, атеист- верующий.
.
Лично я для себя вижу что экономика и ее обоюдные с обществом проявления формируются финансовой моделью, точнее ее параметрами-коэффициентами. 
Почему в Др. Египте не было демократии, как инструмента, а в Др. Греции была? Причина в экономической модели. (при отсутствии денежн.. отнош. демократия невозможна. При господстве монетаризма не нужна) Это к тому, какая может быть связь. 
.
Что за "прекращение генерации в сеть"? Новизна в мгновенной передаче сигнала по телефону?

Цитата: zhyks от 10.08.2016 10:04:16Как видим, места хватает любым кругам и течениям. Часто один яркий и вовремя сюжет, и человек имеет определенную политическую или мировоззренческую направленность, мнение. Типа- "за Сталина" --"против", коммунист-демократ,  за Спартак- за Динамо. Мало того идеалист-материалист, атеист- верующий.
.
Лично я для себя вижу что экономика и ее обоюдные с обществом проявления формируются финансовой моделью, точнее ее параметрами-коэффициентами. 
Почему в Др. Египте не было демократии, как инструмента, а в Др. Греции была? Причина в экономической модели. (при отсутствии денежн.. отнош. демократия невозможна. При господстве монетаризма не нужна) Это к тому, какая может быть связь. 
.
Что за "прекращение генерации в сеть"? Новизна в мгновенной передаче сигнала по телефону?

 Экономика целостна.
 Это только в концепциях акцентирующих одну из ее сфер так выходит, у марксистов фетишизированна сфера производства, производящая часть экономики, и она, а именно "производственные отношения" ею порождаемые является "формирующей" как прочие формы экономических отношений/активности, так и влияющие на весь комплекс общественных отношений.
 У монетаризма с фетишизацией денежной сферы обменов соотв сами расписали. 
 И "демократия" производная от "рынка", базарная демократия. 
 ЗЫ. Выше было - избрание советом старейшин военного вождя в случае военной угрозы или ведения войны с соседним племенем вполне себе демократическая процедура, как и избрание Папы на конклаве.
 Не вижу "неразрывной связи" между развитием рыночных отношений, подразумевающих обоюдно свободно заключенную сделку с именно демократией со всеобщим избирательным правом при гарантировании общих политических свобод.
 Вот с договорной основой жизни общества на фундаменте прочной правовой базы, что подразумевает сильную независимую ветвь судебной власти просматривается, а именно с демократией нет.
 Но формы общественных договоров совершенно не обязательно рыночная сделка исторически - это не только "отношения собственности", как раз эти формы развились позднее.

Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 10:33:39Экономика целсостна.
 Это только в концепциях акцентирующих одну из ее сфер так выходит, у марксистов фетишизированна сфера производства, производящая часть экономики, и она, а именно "производственные отношения" ею порождаемые является "формирующей" как прочие формы экономических отношений/активности, так и влияющие на весь комплекс общественных отношений.
 У монетаризма с фетишизацией денежной сферы обменов соотв сами расписали. 
 И "демократия" производная от "рынка", базарная демократия. 
 ЗЫ. Выше было - избрание советом старейшин военного вождя в случае военной угрозы или ведения войны с соседним племенем вполне себе демократическая процедура, как и избрание Папы на конклаве.
 Не вижу "неразрывной связи" между развитием рыночных отношений, подразумевающих обоюдно свободно заключенную сделку с именно демократией со всеобщим избирательным правом при гарантировании общих политических свобод.
 Вот с договорной основой жизни общества на фундаменте прочной правовой базы, что подразумевает сильную независимую ветвь судебной власти просматривается, а именно с демократией нет.
 Но формы общественных договоров совершенно не обязательно рыночная сделка исторически - это не только "отношения собственности", как раз эти формы развились позднее.

Не обязательно рынок, собственность и монетаризм. Но хотелось бы жить в современном обществе, реализовывающем свой потенциал, живущим " в ногу со временем". Если бы я жил в Швейцарии или Англии, меня бы волновали одни вопросы, наверное не налоги, не знаю. Если в России, то волнуют уже не налоги, к сожалению. (налоги не как сумма, перераспределение, а как инструмент, параметры )
Да, выше налогов я не поднимался в рассуждениях. Это был одно время потолок. Эта возможность не реализована, сегодня это уже не злободневно.
.
Могут быть общие, вечные темы и вопросы? Да. Но в свете повседневности, окружающей реальности. Или выходящие за ее пределы. Мы о насущном. Сегодняшнее "насущное" очень обширно.
.
Попробую привести два примера, попытки детализировать становление этого самого индивида. Понятно, что это постепенный, ступенчатый процесс, с нуля.
1) почему люди делали и делают постоянные татуировки и изменяют свое тело другими внешними предметами? Они этим меняют свое внутреннее наполнение, представление о нем. Становятся другими. (предполагаю)
2) Был в больнице. Заморозили (СМАнестезия) нижнюю часть тела посредством укола в позвоночник. Очень интересное впечатление произвело, когда в поле зрения попала своя полностью нечуствительная нога приподнятая медсестрой и смазанная йодом (операция пустяковая была). Я понял тогда, что значит привыкнуть к своему телу. Почему дети не понимают-не боятся смерти, Почему боятся покойников. Из чего мы состоим и где "я" находится. Что такое "я". Но через пару дней опять все забывается. "Я" занимает другое место.

Цитата: zhyks от 10.08.2016 11:47:58Не обязательно рынок, собственность и монетаризм. Но хотелось бы жить в современном обществе, реализовывающем свой потенциал, живущим " в ногу со временем". Если бы я жил в Швейцарии или Англии, меня бы волновали одни вопросы, наверное не налоги, не знаю. Если в России, то волнуют уже не налоги, к сожалению. (налоги не как сумма, перераспределение, а как инструмент, параметры )
Да, выше налогов я не поднимался в рассуждениях. Это был одно время потолок. Эта возможность не реализована, сегодня это уже не злободневно.
.
Могут быть общие, вечные темы и вопросы? Да. Но в свете повседневности, окружающей реальности. Или выходящие за ее пределы. Мы о насущном. Сегодняшнее "насущное" очень обширно.

 А что есть "современное общество"?
 Видимо адекватно реагирующее на некие вызовы современности?
 Хотя некоторые почему под эти понимают какой-то идеальный образец, но что еще более удивительно заимствованный откуда-то еще.
 И годный в некоем универсальном смысле как эталон для сравнения для всех.
 Но это же явное наследие еще не до конца изжитого своеобразного прогрессорского универсализма, как наследника эпохи Просвещения, с апофеозом, но уже в качестве идеологической апологетики колониальных претензий неких "цивилизационных миссий" т.н. "флагманов исторического прогресса", коими тогда расписывались европейские метрополии, а сейчас в такие одежды рядится США. 
 Примеряли их и мы предлагая свой универсальный проект в прошлом веке.
 Но как-то уже сейчас все больше выясняется, что мир весьма разнообразный и живут в нем разные сообщества в весьма разных, можно даже сказать, "исторических временах", и вызовы у таких обществ могут оказаться весьма разные, так что современность у них тоже оказывается разной и адекватное в ней присутствие тоже.
 

Цитата: VoxPopuli от 10.08.2016 12:44:24А что есть "современное общество"?
 Видимо адекватно реагирующее на некие вызовы современности?
 Хотя некоторые почему под эти понимают какой-то идеальный образец, но что еще более удивительно заимствованный откуда-то еще.
 И годный в некоем универсальном смысле как эталон для сравнения для всех.
 Но это же явное наследие еще не до конца изжитого своеобразного прогрессорского универсализма, как наследника эпохи Просвещения, с апофеозом, но уже в качестве идеологической апологетики колониальных претензий неких "цивилизационных миссий" т.н. "флагманов исторического прогресса", коими тогда расписывались европейские метрополии, а сейчас в такие одежды рядится США. 
 Примеряли их и мы предлагая свой универсальный проект в прошлом веке.
 Но как-то уже сейчас все больше выясняется, что мир весьма разнообразный и живут в нем разные сообщества в весьма разных, можно даже сказать, "исторических временах", и вызовы у таких обществ могут оказаться весьма разные, так что современность у них тоже оказывается разной и адекватное в ней присутствие тоже.

Видимо адекватно реагировать на вызовы современности это признак не обязательно современного, а просто успешного общества.
.
Критерий заинтересованности США лежит в причастности и соблюдении претендентов на "демократию" финансовых условий МВФ и тп. (чего в них не хватает и на что направлены - другой вопрос) То есть, не отбиваться от мирового финансового коллектива ни влево, ни вправо. Этого условия достаточно для поддержания современного единого миропорядка.
.
Итак, общество можно рассматривать со стороны государства и со стороны народа. Как удобней, объект-то один и тот же.  Можно власть разделить на управление и собственно власть.
.
Может ли быть в принципе иная форма государства, чем демократия? Собственно, не только государства, но и любого, как говорят, субъекта до старшего по дому. Правильней было бы сказать, например, демократия в форме монархии или еще чего. Оно и не лишено смысла "монархия в форме демократии" Во всех случаях для общества необходимо управление и организация действий. Даже для самой прямой демократии.
.ПС
Итак форма власти не является препятствием для общественного "адекватного реагирования". Но видимо есть более объективные причины, лишающие критерия "адекватности" любые действия, переводящие все потуги в пустую суету .
.
.

Цитата: zhyks от 11.08.2016 08:35:13Видимо адекватно реагировать на вызовы современности это признак не обязательно современного, а просто успешного общества.
.
Критерий заинтересованности США лежит в причастности и соблюдении претендентов на "демократию" финансовых условий МВФ и тп. (чего в них не хватает и на что направлены - другой вопрос) То есть, не отбиваться от мирового финансового коллектива ни влево, ни вправо. Этого условия достаточно для поддержания современного единого миропорядка.
.
Итак, общество можно рассматривать со стороны государства и со стороны народа. Как удобней, объект-то один и тот же.  Можно власть разделить на управление и собственно власть.
.
Может ли быть в принципе иная форма государства, чем демократия? Собственно, не только государства, но и любого, как говорят, субъекта до старшего по дому. Правильней было бы сказать, например, демократия в форме монархии или еще чего. Оно и не лишено смысла "монархия в форме демократии" Во всех случаях для общества необходимо управление и организация действий. Даже для самой прямой демократии.
.ПС
Итак форма власти не является препятствием для общественного "адекватного реагирования". Но видимо есть более объективные причины, лишающие критерия "адекватности" любые действия, переводящие все потуги в пустую суету .
.
.

 Не существует какой-то "современности вообще".
 В Сингапуре она одна, в Иране другая, в Швейцарии третья.
 Объективно можно лишь оценить с позиции развития этого самого индустриального урбанизма, а теперь и информационного уклада.
 Но вот что любопытно, по уровню его проникновения впереди оказались как раз не "развитые страны" об этом многие откровенно говорят и пишут, поскольку технологии информационного уклада сравнительно некапиталоемкие по сравнению с базовой индустриализацией, а тем более инфраструктурным строительством. 
 И их проникновение легче дается в незарегулированной, а не высоко конкурентной среде "развитого рынка", но забитого уже под завязку при этом с использованием админ лазеек и барьеров.
 Например, проникновению интернета весьма активно мешают на западе телекоммуникационные компании, если они сами не занялись и этими технологиями.
 Классическим примером является необоснованная дороговизна мобильной связи фактически по сговору, так что приходится совершенно административными методами принимать соотв. решения ерокомиссии на тему.
 У столь любимого технократами регулирования ( а оно же их конек, кто-то же должен все "регулировать правильно" ) есть оборотная сторона разного рода тонкостям и лазейками могут воспользоваться поднаторевшие их использовать в своих конкурентных преимуществах, и все бы ничего, но такая волокита дает откровенные порой задержки в развитии целых отраслей.
 Это я к тому что нет критериев современности кроме технических объективных параметров, а по ним может внезапно оказаться что впереди планеты всей по уровню обеспечения генераций с АЭС оказалась буркина-фассо где удалось построить эту самую АЭС понятно что не сами буркина-фассосцам ,но она уже стоит и чет там генерирует.
 ЗЫ. Как, например, форма власти и вообще ее актуальная дееспособность не будет мешать некоему "общественному реагированию" на военную угрозу тем более открытую войну? 
 Ее придется вести "общественным реагированием"? 
 А ведь это одна из форм адекватного реагирования на внешнюю военную угрозу, например. 

Цитата: VoxPopuli от 11.08.2016 11:00:29Не существует какой-то "современности вообще".
 В Сингапуре она одна, в Иране другая, в Швейцарии третья.
 Объективно можно лишь оценить с позиции развития этого самого индустриального урбанизма, а теперь и информационного уклада.
 Но вот что любопытно, по уровню его проникновения впереди оказались как раз не "развитые страны" об этом многие откровенно говорят и пишут, поскольку технологии информационного уклада сравнительно некапиталоемкие по сравнению с базовой индустриализацией, а тем более инфраструктурным строительством. 
 И их проникновение легче дается в незарегулированной, а не высоко конкурентной среде "развитого рынка", но забитого уже под завязку при этом с использованием админ лазеек и барьеров.
 Например, проникновению интернета весьма активно мешают на западе телекоммуникационные компании, если они сами не занялись и этими технологиями.
 Классическим примером является необоснованная дороговизна мобильной связи фактически по сговору, так что приходится совершенно административными методами принимать соотв. решения ерокомиссии на тему.
 У столь любимого технократами регулирования ( а оно же их конек, кто-то же должен все "регулировать правильно" ) есть оборотная сторона разного рода тонкостям и лазейками могут воспользоваться поднаторевшие их использовать в своих конкурентных преимуществах, и все бы ничего, но такая волокита дает откровенные порой задержки в развитии целых отраслей.
 Это я к тому что нет критериев современности кроме технических объективных параметров, а по ним может внезапно оказаться что впереди планеты всей по уровню обеспечения генераций с АЭС оказалась буркина-фассо где удалось построить эту самую АЭС понятно что не сами буркина-фассосцам ,но она уже стоит и чет там генерирует.
 ЗЫ. Как, например, форма власти и вообще ее актуальная дееспособность не будет мешать некоему "общественному реагированию" на военную угрозу тем более открытую войну? 
 Ее придется вести "общественным реагированием"? 
 А ведь это одна из форм адекватного реагирования на внешнюю военную угрозу, например. 

Современный индустриальный и последующий урбанизм вполне "вообще современная" вещь.  Понятно, что это не единственный и может быть не главный показатель. И вообще- "современность" относительна, как мода, иногда с некоторыми повторами, но всегда новая.
Однако, более предметным , а не "вообще" становится разговор, когда речь не об обществе вообще, а конкретно о его примере или отдельном факторе.
.
Наличие современного производства на территории не связано линейно с развитием этой территории. Впрочем, как и отсутствие. 
Значимо способность об-ва создать и поддерживать условия для существования этого признака современности.. Сразу же сюда включается естественный отбор или по современному конкуренция на внешне не регулируемом межгосударственном уровне. И уход с арены фактического влияния и дееспособности с этого поля деятельности выводит государство на окраину картины современности.
.

Цитата: zhyks от 12.08.2016 12:55:15Современный индустриальный и последующий урбанизм вполне "вообще современная" вещь.  Понятно, что это не единственный и может быть не главный показатель. И вообще- "современность" относительна, как мода, иногда с некоторыми повторами, но всегда новая.
Однако, более предметным , а не "вообще" становится разговор, когда речь не об обществе вообще, а конкретно о его примере или отдельном факторе.
.
Наличие современного производства на территории не связано линейно с развитием этой территории. Впрочем, как и отсутствие. 
Значимо способность об-ва создать и поддерживать условия для существования этого признака современности.. Сразу же сюда включается естественный отбор или по современному конкуренция на внешне не регулируемом межгосударственном уровне. И уход с арены фактического влияния и дееспособности с этого поля деятельности выводит государство на окраину картины современности.
.

 Вроде так и написал, но это отнюдь не дает некоей всеобщей культурной или социальной "современности".
 Это об объективном наличие, а не о "показателях".
 Естественно все это выражено в неких показателях, но повторюсь, производных от вполне материального.
 Вроде генерации на душу населения.
 "Общества" существуют в рамках, например, территориальных, инстуциализовавшись в государства.
 Развитие территорий ессно в соответствии с современным укладом, но она и населяющее ее общество могут и жить например еще в аграрном укладе доиндустриальном, почему нет, как в Бутане, но это заповедник существующий на согласии внешних сил, поскольку проигрыш обществам модерна при реальной конкуренции и там гарантирован.
 Но мы говорим о некоей "социальной современности" в т.ч. в области политических систем и общественных механизмов, вот что она есть в этой сфере как-то не совсем "однозначно". 
 Объявленный в свое время марксизмом и что занятно практически позаимствованный современным либерализмом в разных течения, вырождающимся местами в откровенное либертарианство своего рода "технико-экономический" детерминизм, при котором именно технико-экономический уклад императивно порождает конкретные формы общественного устроения вообще говоря выглядит как откровенная натяжка.
 Даже на исторических примерах оказалось не так просто это доказать в виду крайнего разнообразия исторически известных культур по разных массе параметров объективно отличающихся, при сравнительно схожем уровне техник и технологий хозяйствовании.

Цитата: VoxPopuli от 12.08.2016 13:37:14Вроде так и написал, но это отнюдь не дает некоей всеобщей культурной или социальной "современности".
 Это об объективном наличие, а не о "показателях".
 Естественно все это выражено в неких показателях, но повторюсь, производных от вполне материального.
 Вроде генерации на душу населения.
 "Общества" существуют в рамках, например, территориальных, инстуциализовавшись в государства.
 Развитие территорий ессно в соответствии с современным укладом, но она и населяющее ее общество могут и жить например еще в аграрном укладе доиндустриальном, почему нет, как в Бутане, но это заповедник существующий на согласии внешних сил, поскольку проигрыш обществам модерна при реальной конкуренции и там гарантирован.
 Но мы говорим о некоей "социальной современности" в т.ч. в области политических систем и общественных механизмов, вот что она есть в этой сфере как-то не совсем "однозначно". 
 Объявленный в свое время марксизмом и что занятно практически позаимствованный современным либерализмом в разных течения, вырождающимся местами в откровенное либертарианство своего рода "технико-экономический" детерминизм, при котором именно технико-экономический уклад императивно порождает конкретные формы общественного устроения вообще говоря выглядит как откровенная натяжка.
 Даже на исторических примерах оказалось не так просто это доказать в виду крайнего разнообразия исторически известных культур по разных массе параметров объективно отличающихся, при сравнительно схожем уровне техник и технологий хозяйствовании.

То есть, дилемма первичности материального или духовного вернулась к более общему. Что главнее - "составные части или общее".  Я за составные части. Да, они не дают представления о целом. Но разговор в "целом" неконкретен. Я о "некой всеобщей культурной или социальной современности". Она есть.  Но не надо "все".
.
Можно смотреть, что было в Др. Гипте, в Др. Греции и сегодня. И наоборот, чего не было. В плане социального устройства, технологий. И если что-то можно объяснить и и описать без работы финансового механизма, то это скорее всего что-то несовременное. Или подход к описанию не современен.
.

Цитата: zhyks от 12.08.2016 16:51:00То есть, дилемма первичности материального или духовного вернулась к более общему. Что главнее - "составные части или общее".  Я за составные части. Да, они не дают представления о целом. Но разговор в "целом" неконкретен. Я о "некой всеобщей культурной или социальной современности". Она есть.  Но не надо "все".
.
Можно смотреть, что было в Др. Гипте, в Др. Греции и сегодня. И наоборот, чего не было. В плане социального устройства, технологий. И если что-то можно объяснить и и описать без работы финансового механизма, то это скорее всего что-то несовременное. Или подход к описанию не современен.
.

 Так она есть или нет?
 Что было в Египте или Греции сплыло уже.
 А как сами написали "хочется жить в современном обществе", так каково же оно?
 Если наличное видимо полагается не современным или недостаточно "современным".

Цитата: VoxPopuli от 12.08.2016 17:21:24Так она есть или нет?
 Что было в Египте или Греции сплыло уже.
 А как сами написали "хочется жить в современном обществе", так каково же оно?
 Если наличное видимо полагается не современным или недостаточно "современным".

Что значит- "хочется жить в современном обществе"?  Это во-первых, предполагает его наличие или предположение о таковом. Как, возможно, ошибочное, так и утопичное.
Во-вторых, почему когда-то хотели жить в Риме, а сегодня из деревни хотят переехать в город. Потому, что в Риме водопровод и канализация, в городе асфальт и фонари.
. А как это в цифрах выражается? На одно койко-место в городе приходится в 100 раз больше денег, чем в деревне. 
На одно рабместо в современной стране в 10 раз больше вложено. Определяющее здесь "вложено в рабместо", а не "вложено".
.
Кому-то колбаса и масло важнее (может и правильно), кому-то "за державу обидно". В общем-то взаимосвязано получается.

Цитата: zhyks от 12.08.2016 17:45:10Что значит- "хочется жить в современном обществе"?  Это во-первых, предполагает его наличие или предположение о таковом. Как, возможно, ошибочное, так и утопичное.
Во-вторых, почему когда-то хотели жить в Риме, а сегодня из деревни хотят переехать в город. Потому, что в Риме водопровод и канализация, в городе асфальт и фонари.
. А как это в цифрах выражается? На одно койко-место в городе приходится в 100 раз больше денег, чем в деревне. 
На одно рабместо в современной стране в 10 раз больше вложено. Определяющее здесь "вложено в рабместо", а не "вложено".
.
Кому-то колбаса и масло важнее (может и правильно), кому-то "за державу обидно". В общем-то взаимосвязано получается.

 Тогда мы здесь по адресу в смысле "представления о таковом". Так каково оно? 
 Если одним подавай необидную державу, а другим колбасу, а третьим программу по выращивают яблонь на Марсе? 
 Индустриальная урбанизация объективна это да.
 Но по этому уровню у нас вполне современная страна в цифрах если.
 Работают люди на каких-то "рабместах" при этом все больше хотят в "приличных условиях и приличной зарплате".
 И такие места что любопытно имеются, но не для всех. Вот такова современость при чем в любой современной стране.
 Где везде есть макдональдсы и соотв. подавальщики и уборщицы в них с соотв. уровнем условий труда и ЗП, а есть и штаб-квартиры ТНК.
 

Цитата: ИгорьИ от 13.08.2016 06:47:32Жукс, а какая страна, по-твоему, в данный момент более "современна" - РФ или Украина?

Думается неплохо уточнить в таком случае понятие "страна".

 Поскольку с современностью вроде как-то разобрались.

Цитата: zhyks от 13.08.2016 07:19:50Ну что поделаешь. Железный вариант "лишь бы не было ......." плавно переходит в "колбасы и справедливости". Или в то , чего "лишь бы не было".
Здесь можно привести наблюдение, что циклы "рождаюсь, живу, умираю" распространяются на все. При этом рождение как бы не из ничего, так и умирание как бы не совсем. Только кто раньше, кто позже. Уж не знаю, разное это или общее?
.
Но искать и находить обобщающие ответы на вопросы, связанные с общим, естественным, социальным, как угодно похоже на идеалистический материализм. Хорошо, если диалектический . Любопытно, но вдруг поверят и будет штампом, клише. И вместо возможного развития- застой.
.

 Это да, зачем искать конструкцию воздушного шара или аэроплана это же "идеалистический материализм", а у "древних" все сказано в мифе о Дедале, нет бы пересказывать его из поколение в поколение под девизом "рожденный ползать летать не может". 
 Что касается циклов, то они у живых самоорганизующихся система разомкнуты через накопление информации по самоорганизации.
 На биологическом уровне - это передача генетически закрепленного, а на социальном культурных кодов.
 Т.е. как единая целостность действительно подвержена описанному Вами циклу, но в следующей итерации идет дальнейшее эволюционного накопление.
 Пессимизм сродни пессимизму древних пред природными стихиями в отношении социальной конечно может постигнуть, но лишь тех кто слишком волюнтаристски рассматривал социальною реальность, как прямое производное от нашей содеятельности, что вообще говоря так и есть, вот только объективно наличествующие закономерности и соотв. определенные возникающие при этом ограничения никто не отменяет при этом.
 Диалектическая форма рассуждения вообще говоря просто костыль в рассуждении, которым пользовались что бы хоть выйти из замкнутого круга радиального дуализма, к чему провоцирует сам характер мышления. 
 Сейчас в нем нет необходимости. Сравнительно недавно, но тем не менее уже отрефлексированы эти вопросы, как и известны разные виды логик, формы построения дискурсов их проверки по разным критериям на соответствие выделенным формам.
 Некие "диалектические законы природы" существуют лишь в определенном типе дискурса но отнюдь не в самой "объективной реальности" любого уровня сложной (само)организации.

Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 07:44:06Это да, зачем искать конструкцию воздушного шара или аэроплана это же "идеалистический материализм", а у "древних" все сказано в мифе о Дедале, нет бы пересказывать его из поколение в поколение под девизом "рожденный ползать летать не может". 
 Что касается циклов, то они у живых самоорганизующихся система разомкнуты через накопление информации по самоорганизации.
 На биологическом уровне - это передача генетически закрепленного, а на социальном культурных кодов.
 Т.е. как единая целостность действительно подвержена описанному Вами циклу, но в следующей итерации идет дальнейшее эволюционного накопление.
 Пессимизм сродни пессимизму древних пред природными стихиями в отношении социальной конечно может постигнуть, но лишь тех кто слишком волюнтаристски рассматривал социальною реальность, как прямое производное от нашей содеятельности, что вообще говоря так и есть, вот только объективно наличествующие закономерности и соотв. определенные возникающие при этом ограничения никто не отменяет при этом.
 Диалектическая форма рассуждения вообще говоря просто костыль в рассуждении, которым пользовались что бы хоть выйти из замкнутого круга радиального дуализма, к чему провоцирует сам характер мышления. 
 Сейчас в нем нет необходимости. Сравнительно недавно, но тем не менее уже отрефлексированы эти вопросы, как и известны разные виды логик, формы построения дискурсов их проверки по разным критериям на соответствие выделенным формам.
 Некие "диалектические законы природы" существуют лишь в определенном типе дискурса но отнюдь не в самой "объективной реальности" любого уровня сложной (само)организации.

У меня нет оснований считать накопление чистым приобретением при наличии следов жабр у эмбриона. Жабры у эмбриона наталкивают на мысль, что должны быть "следы" млекопитающихся у земноводных. Или все же дарвинизм?

 Тем более считать чем-то "новым" то новое в информации и социальной организации. Еще хотя бы потому, что "новое" понятие относительное и не всегда означает то, чего не было. Человеческая разумность наивысшее наше достижение, но никак не вообще. Так сказать, ближе к животным, чем к Богу. Намного ближе.

Цитата: zhyks от 13.08.2016 08:55:04В чем одинаковость и различие стран? Когда Украина сможет изменить свою налоговую систему, станет другой страной. И я смогу сказать побывав на Украине, что побывал за границей. Визы, и тп. не показатель. (Так был повод и Москву заграницей считать. Я имею ввиду регистрацию по билету на 3 дня при вахтовом методе работы на стройке)

 В том что "страна Украина" вообще не существует как таковая, в отличие от пока еще находящегося в стадии распада несостоявшегося (квази)государства называющегося "Украина". Хотя часть ее населения по-прежнему думают, что все еще в стадии "становления".
 Если выгородить где-то территорию с населением дать название, принять в ООН, ни "страна", ни дееспособное государство, ни "народ/нация" на ней не образуется автоматически.
 Одно из отличий в том, что стран имеющих генезис собственной государственности уходящей корнями в историю и следовательно могущих опереться на некий исторический бэкграуд со своими ноухау-культурными кодами обустроения жизни населяющих ее в привязке к данной территории хорошо если половина зареганых "государствами" в ООН.
 Сравнивать недооформившееся нечто в устойчивую общность, что может вообще исчезнуть с полит карты мира, хотя есть и шансы застрять на ней, со "странами" с устоявшейся государственностью в местной традиции просто непродуктивно.
 Могут и быть кста и государства с весьма похожими налоговыми системами но весьма разные по целому комплексу иных критериев.

Цитата: zhyks от 13.08.2016 09:07:35У меня нет оснований считать накопление чистым приобретением при наличии следов жабр у эмбриона. Жабры у эмбриона наталкивают на мысль, что должны быть "следы" млекопитающихся у земноводных. Или все же дарвинизм?

 Тем более считать чем-то "новым" то новое в информации и социальной организации. Еще хотя бы потому, что "новое" понятие относительное и не всегда означает то, чего не было. Человеческая разумность наивысшее наше достижение, но никак не вообще. Так сказать, ближе к животным, чем к Богу. Намного ближе.

 Было бы по итогу что-то представляющее эту самую эвристическую ценность, ведь все уже известно заранее. 
 Все относительно не всегда означает того что было бы или или не было а может будет или не будет.
 Сложно сказать по какой шкале измеряются "наивысшие достижения".
 Но есть наблюдаемые отличия порождающие опять же наблюдаемую специфику.
 Кстати, как какому "Богу" - вывели ближе к животным задав именно эту шкалу "животные-боги" видимо первое вполне ясно а второе метафизическая посылка. А то пока вышло "от метра до ближайшей Елки". 
 

Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 12:14:51В том что "страна Украина" вообще не существует как таковая, в отличие от пока еще находящегося в стадии распада несостоявшегося (квази)государства называющегося "Украина". Хотя часть ее населения по-прежнему думают, что все еще в стадии "становления".
 Если выгородить где-то территорию с населением дать название, принять в ООН, ни "страна", ни дееспособное государство, ни "народ/нация" на ней не образуется автоматически.
 Одно из отличий в том, что стран имеющих генезис собственной государственности уходящей корнями в историю и следовательно могущих опереться на некий исторический бэкграуд со своими ноухау-культурными кодами обустроения жизни населяющих ее в привязке к данной территории хорошо если половина зареганых "государствами" в ООН.
 Сравнивать недооформившееся нечто в устойчивую общность, что может вообще исчезнуть с полит карты мира, хотя есть и шансы застрять на ней, со "странами" с устоявшейся государственностью в местной традиции просто непродуктивно.
 Могут и быть кста и государства с весьма похожими налоговыми системами но весьма разные по целому комплексу иных критериев.

По поводу стран...государств...наций и тд. Украина далеко не на последнем месте. Чего не хватает- я повторюсь- смены формы государства, выраженном в ярковыраженном олигархическом налоговом законодательстве как деюра, тем более де факто. Это, что можно показать, застыла, увязла, карабкается в феодализме по классовой классификации, не перейдя в буржуазную стадию.  То есть приоритет круга привилигерованных узаконен.
.
По последней строчке, да, эффективное налоговое законодательство- не просто функция, это необходимая существенная составляющая часть самого государства. Оно как бы не подтверждается в двух случаях.  В необязательности исполнения и в деталях (льготы, привилегии). Крайние нижние примеры можно списать на исключения, подтверждающие правило. Хотя,просто уверен, что достаточно повнимательней разглядеть "детали".
.
Вот пример умозрительный. Представьте, что процентов всего-лишь 7 нашли ту или иную, честную или не очень  возможность ухода от какого либо одного налога. Это диспропорция и дискредитация всей экономической модели. Да и в итоге деградация общества. 
Заявление в таких случаях "убавим налоги" от лукавого.  
.

Цитата: zhyks от 13.08.2016 14:29:20По поводу стран...государств...наций и тд. Украина далеко не на последнем месте.

 Во второй лиге недосостоявшихся может быть.
 Мне лично, что там происходит в таких "странах" нелюбопытно по той причине, что у них другие вызовы, а именно состояться государственностью, а это может многие десятилетия растягиваться. Вот и вся их "парадигма".
 ЗЫ. Про налоги как-то скучновато повторять что они не являются панацеей не отчего. 
 Вполне рабочий инструмент и конечно должен работать, но не более. Возможно наша нынешняя фискальная система и не идеальны ( а таковых в мире нигде нет поэтому налоговые формы и виды самих налогов постоянно во всем мире развиваются и совершенствуются ), но вполне рабочая ситуация.
 Если о налоговой системе, на мой вкус было бы гораздо актуальнее продолжать смещение акцента на НДПИ в пополнении бюджета от таможенных поступлений. И озаботиться системой налогов на недвигу дееспособной и активно работающей, возможно также с введением налогов на роскошь вроде дорогих авто, но это больше для удовлетворения чаяний большей социальной справедливости в стиле выравнивания потребления.

Цитата: VoxPopuli от 13.08.2016 12:22:17Было бы по итогу что-то представляющее эту самую эвристическую ценность, ведь все уже известно заранее. 
 Все относительно не всегда означает того что было бы или или не было а может будет или не будет.
 Сложно сказать по какой шкале измеряются "наивысшие достижения".
 Но есть наблюдаемые отличия порождающие опять же наблюдаемую специфику.
 Кстати, как какому "Богу" - вывели ближе к животным задав именно эту шкалу "животные-боги" видимо первое вполне ясно а второе метафизическая посылка. А то пока вышло "от метра до ближайшей Елки". 

Шкала животные-Боги потому, что другой нет.  Соб-но и этой то нет. Появиться- посмотреть- увидеть (почувствовать)- запомнить (сравнить)- предсказать- смоделировать (повторить)., -разве в этом ряду есть эволюция самой природы? В этом ряду нет сотворения ничего "нового", ни одного случая "обмануть" закон сохранения. Вот собака тоже все понимает, но сказать ничего не может. Принципиальное, качественное отличие?
"Понять" и "создать" не меньше отличается. Как Человек и Бог. Как типа отличие собака- человек. , но с позиции собаки.