Новая парадигма

Цитата: этнограф от 28.07.2016 17:37:29Подобные тяжелые работы, типо каторжных и тогда были в основном делом или государства или каких то больших(для того времени) корпораций. Их не так просто организовать.
Когда спрашиваете "куда делось" - нужно уточнять период времени.
К рабству нельзя добавить свободы - потому что у человека или есть личная свобода... или ее нет. На это дело закон "все или ничего" распространяется поскольку.
Чтобы было рабство подобное античному - нужно не только принудительный труд чтобы массово применялся, но и чтоб была возможность торговли теми к которым государство/общество применяет это принуждение. Короче, это все равно...осознает раб/рабыня то что им положено к другому собственнику перейти и его слушаться - все равно придется, в этом разница.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2016 18:34:10Я про современное понимание социализма.
 Когда там маркс-то был? "Верил" действительно ключевое, а может и его последователи больше чем он сам. 
 Воды много утекло, если говорить именно об изме, как "социализме", а не утопическом во многом "коммунизме".
 Но вот что нам дадут эти экскурсы в альтернативные исторические сюжеты.
 Можно конечно, но может лучше все от наличной ситуации отталкиваться?
 Разве добавить ,что при всей жесткости методов всего за 30 лет произошла массовая индустриализации и урбанизация - темпы исторически невиданные для тех стран где "капитализм" развивался, скажем так, исторически органично.
 Я бы все же социалистические революции отнес к особому типу скорее азиатскому, поскольку они приводили к достаточно жестким системам огосударствления и обюрокрачивания, но при этом оказывались модернизационными проектами в тоже самое время.
 Причем резким сломом феодальной сословности увлекались, иногда в итерациях, вроде культурной революции.
 Да, она возрождалась в уже "социалистическом виде", но все же отличается существенно от кастовой феодальной сословности.
 А слом этой системы важнейшее условие формирования общества равных возможностей с открытыми социальными лифтами.
 К тому же пусть и иногда декларативно, но формы этого самого рабства и откровенной дискриминации так же отменялись, причем освященные вековыми традициями, что для азиатских традиционных культур очень важно, в смысле больших трудностей в случае эволюционных вариантов модернизационной трансформации.

Цитата: zhyks от 29.07.2016 08:26:07Отличие феодализма от социализма  складывается из двух отличий
.-Феодализм- капитализм (в методах государственного регулирования- привилегия, налог, )
-капитализм -социализм (в  методах финансирования производственного контура)
Поэтому и разница между разными капитализмами принципиально отличная от разницы между  разными социализмами..
И поэтому социализм не мог появиться раньше капитализма, так как он , социализм, есть вариант индустриального экономич. строя.
О том, что определяющим стало не социальная форма, а фин-экон. модель говорит и тот факт, что формы гос-в (монархия-республика) несущественны.
Отсюда есть коммунистический капитализм (Китай), Монархический капитализм.
Социалистический капитализм может быть- Швеция. А Капиталистический социализм нет. Это будет не социализм.
.ПС
Одним словом, капитализм радикальный переход от феодализма, социализм размытый. Соб-но такими могут быть и другие формации.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 18:37:17Марксистский классовый подход. "Все новые и новые, более изощренные формы угнетения и эксплуатации". А как в жизни? По-разному, всякое бывало? И далеко ходить не надо.

Цитата: zhyks от 28.07.2016 18:37:17Первоисточники упоминают о разных способах "увеличения производительности" труда. То, что это в одни ворота, ну рабство в этом не оригинально, да и ни при чем. .

Цитата: zhyks от 28.07.2016 18:37:17Сегодня борьба с эксплуатацией не в чести. Не в тренде. Местами они, эксплуататоры, нуждаются в защите сами. Нечто подобное проскакивает в упоминании про Афинскую политию.

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2016 10:07:41Марксистские совы уже у самих их производителей перестали натягиваться начиная уже с первой трети 20в.
 Пример приводил не раз, как не удавалось подогнать под европоцентричные марксистские схемы исторической эволюции азиатские и архаичные культуры сведения о которых множились.

Цитата: этнограф от 29.07.2016 10:13:42из того что феодализм - это название реального исторического периода длившегося от падения античных(и современных им дальневосточных) империй и до начала тнзв. промреволюции. А социализм - всего лишь теория построения государства/общества с максимально возможной степенью равенства его членов, ну и практика ея реализации конечно. Так что соотносятся приблизительно, как реальность с виртуальностью
Разного это поля ягоды, Зикс...все равно что сравнивать бутылку водки со "Свадьбой Фигаро".

Цитата: zhyks от 29.07.2016 12:01:54Речь о натягивании идеологии и теории на практику?
Как свидетель (житель СССР), могу сказать, что коммунистическая идеология в СССР была превыше всего.
Идеология делилась на формальную (официальную) и неформальную (бытовую). Эта официальная не была идеологией правящего класса. У правящего класса тоже было две идеологии, служебная и внутренняя.
Вряд ли такое (роль идеологии) было при капитализме или до революции при царизме.

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2016 13:08:22Речь о натягивании концептуальных схем, а не идеологических догм, в которые они со временем превратились, таковые часто принципиально ненатягиваемы, поскольку прекрасно существуют в рамках замкнутых идеологических дискурсов "в себе" и без связи с реальностью.
 "Неформальной(бытовой) идеологии" не существует в социологической природе.
 Идеология всегда внешняя репрезентация "в массы".
 А так может быть хоть сектантское "тайное учение", например.
 Или если о бытовом уровне, то просто бытовые обычаи.
 Кстати, приклеивать всему разнообразию социальной жизни любым в ней процессам или явлениям "идеологический ярлык" это наследие того времени, тогда как для внятного концептуального разговора на все имеет своя вполне устоявшаяся инструментальная терминология лишенная лишних, вернее бессодержательных, "идеологических подтекстов".
 ЗЫ. "Идеологии", как обособившийся блок социальной апологетики действий разных общественных групп вообще оформились лишь в 18 веке и плодились в 19-м, а в 20-м их значение стало убывать, пока не пришел полный ужас постмодернизма  и не развинтил, если не расчленил ( "деконструировал" ) данные формы дискурса, так что они потеряли былую привлекательность, развеялось очарование "верных учений" квазирелигиозного толка, но это для любителей вумностей, а для масс их привлекательность снизилась на фоне всеобщего образования, а главное широкого распространения информационных практик манипуляции массовым сознанием, в мороке которых самому обычному обывателю просто для выживания и успешного бытования приходится наработать навык "фильтрации" поступающего инфоконтента, в .т.ч. и идеологического, хотя бы для того что бы не оказаться на босу ногу с пачкой билетов МММ на улице. 
 Отнюдь не "простец-дурачек", а "разведенный лох с лапшой на ушах" ныне самый наверное популярный персонаж побасенок народной мудрости.

Цитата: ЦитатаРедакция 1922 года[править | править вики-текст]
Честным словом обещаю, что буду верен рабочему классу, буду ежедневно помогать своим трудовым собратьям, знаю законы пионеров и буду им повиноваться

Цитата: ЦитатаРедакция 1924 года[править | править вики-текст]
Я, юный пионер СССР, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю, что буду твёрдо стоять за дело рабочего класса в его борьбе за освобождение рабочих и крестьян всего мира. Буду честно и неуклонно выполнять заветы Ильича, законы и обычаи юных пионеров[

Цитата: zhyks от 29.07.2016 18:46:55Считается, что идеология не совсем то, когда что-то считается в деревне приемлемым, для городского невежеством. И наоборот.. Но природа та же, только для масштабов государства оранжеровка другая.
Государственная идеология сильна. Но зависит от нескольких экономических параметров, которые характеризуют и формируют все отличия. Зачем понадобилась марксистско-ленинская идеология? Если есть материальное равенство. 
.
Появление идеологии рабочего класса (правящего) не было ли издевательством над совестью (идеология правящего класса, как инструмент угнетения этого класса)? Идеология рабочего класса не делает чуда.  (я был пионером:

.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2016 06:20:17"Городское невежество" какой-то удививший штап.
 По какой шкале меряется (не)вежество. По уровню образования?
 Идеологий в одном обществе может быть несколько как религий.
 У нас кстати теперь и по Конституции если продолжить сравнение "идеология отделена от государства".
 Материальное равенство вообще недостижимо в социально-экономической природе пока существует ресурсное ограничение и наличие дорогих ценных и редких благ.
 А полное материальное равенство недостижимо в принципе как любой предельный принцип с социальных системах.
 Я не в курсе что такое "совесть" применительно к социальным группам, конкретизируйте это с социологической т.з., а иначе можем впасть в грех пустово морализаторства. 
 Зачем и отчего появляются принимаемы на государственном уровне идеологии вообще говоря известно.
 Но я лишь намекнул что время увлечения идеологиям прошло и населению "идеологически промыть мозги" отнюдь не тривиальная задача в наше время, хотя некоторым так не кажется.
 Если кто полагает, приняв какую-то чаемую идеологию и высадив на каждом прекрестке клубы "Слава КПСС" это произведет какой-то чудодейственный эффект - это вряд ли.

Цитата: zhyks от 30.07.2016 07:49:24Городское невежество одно звено в цепи. Выражается, например, в неприязни деревенщины, что взаимно, или делению на кварталы, как вариант. Но где начало, где связь добродетели, невежества, идеологии, рабства, коммунизма и тд. свободы, независимости, союза., союза за, против....
.
В основе отношений взаимозависимость. Она -зависимость, Но восприятие ее может быть как позитивным, так и отрицательным. Например, родительская забота. Когда от необходимости переходит в деспотию?
.
Зависимость необходима, но хочется независимости. Неспроста у Аристотеля несвобода начинается уже с семьи, и дальше до государства. Аристотель не ставит, насколько я видел, одно частью другого, делит на разные функции в зависимости от свойств.
.
Остается ответить на вопрос "что лучше, зависимость или независимость". Конечно независимость? Не всегда.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2016 10:20:15Невежественная добродетель? 
 Даже не знаю что все это значит.
 Социум автономных анонимизированных индивидов просто данность в наше время.
 Социум, где сильны были еще традиционные формы социализации, этот самый "деревенский", социализации общинного типа уже в прошлом.
 То что Хомо Социалис находится в состоянии взаимозависимости в социальном измерении так же не секрет.
 А кроме Аристотеля может есть авторы которые и "ставят и делят" или как сказал Аристотель и правильно и верно на все времена и ныне и присно и во веки веков?
 Его писания уже давно устарели, может и не безнадежно, но местами откровенно,  сколько исторической воды утекло.
 Не было тогда этого самого пространства индустриального урбанизма, в котором живем уже.

Цитата: zhyks от 30.07.2016 13:35:02Его писания в этой области (переход социального устройства в общественное) может устареть в случае устаревания этой проблемы.
В сфере науки сегодня почти все по другому. В сфере обществознания, становления общества, его осмысление, не устареет. Примерно как наука о языке. Без истоков совершенно нецельна.
.
Сложность, урбанизм тогда, в античности, выглядел изнутри таким же, как и сегодняшнее состояние. Изменения внешни, формальны. Например, считать на счетах не легче, чем на калькуляторе. 
.
То, что написано о тех вещах, которые были тогда, удивляет степенью понимания. Жаль, что не все было тогда. Многие современные теории (тот же марксизм-ленинизм) остались бы позади.
.
Есть несколько примеров сопоставления. С одной стороны находится всегда "я". С другой разные не "я", разные по возрасту, по цвету, разные страны, эпохи......
И еще вопрос, что бы увидело "я" при встрече с точно таким же "я". и что бы подумало о нем?. А что говорить про рабовладельческую, языческую античность. Но это все от недостатка знания.
.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2016 14:04:08Я так и не понял что такое "переход социального устройства в общественное".
 Где это у Аристотеля, если прямой его текст буду благодарен за наводку и может наконеч пойму специфику этого видимо важного перехода..
 "Изнутри" в сознании индивидов земля выглядит плоской практически везде.
 Степень понимания и сейчас доступна, но она уже другого уровня.
 Была она и в Китае в разных школах мысли, кстати китайцы традиционно много рассуждали об общественном устроении и это все при том, что они и слыхом не слыхивали об откровениях на все времена Аристотеля. У них свои были Кунцзы. 
 "Я не и я и хата не моя".
 Все это уровень каких-то внутренних приключений сознания.
 Так что все верно - Аристотель или Платон и иже с ними писали будучи и сами носителями античного мировоззрения, в котором раскрепостившееся рациональное мышление было погружено еще во многом в мифологическое и были социально обусловлены своей эпохой, ее реалиями и проблематикой.
 Не раз писал о сложности рефлексий на социальные темы - мы продукт социума и находимся внутри него.
 Так что это не просто ощупывание слона, но ощупывание изнутри.
 А мы с Вами во многом носители рационалистического мировоззрения современности, где на уровне концептуальной рефлексии разного рода "мифологии" приданы анафеме, притом что на бытовом уровне сознание большинства людей по прежнему мифологично, лишь содержательно мифология современности несколько отличается, но при сохранении архетипических сюжетов.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2016 16:01:13Мне хотелось поконкретнее фрау про превращение некоего "социального " в "общественное".
 "Общественное" - это возникновение государств?
 А "общество" это от низ производное видимо?
 Это Ваша интерпретация или Аристотеля?
 Давайте уже прямо по тексту поработаем если хотите, а то академический 4-х томник Аритотеля чет на полке запылися. 

Цитата:  Цитата7. Общение, состоящее из нескольких семей и имеющее целью обслуживание не кратковременных только потребностей, — селение. Вполне естественно, что селение можно рассматривать как колонию семьи; некоторые и называют членов одного и того же селения «молочными братьями», «сыновьями», «внуками». Греческие государства потому вначале и управлялись царями (а в настоящее время то же мы видим у негреческих племен), что они образовались из элементов, признававших над собой царскую власть: ведь во всякой семье старший облечен полномочиями царя. И в колониях семей — селениях поддерживали в силу родственных отношении между их членами тот же порядок. Об этом именно и упоминает Гомер, говоря: «Правит каждый женами и детьми», ведь они жили отдельными селениями, как, впрочем, и вообще жили люди в древние времена. И о богах говорят, что они состоят ид властью царя, потому что люди — отчасти еще и теперь, а отчасти и в древнейшие времена — управлялись царями и, так же как люди уподобляют внешний вид богов своему виду, так точно они распространили, это представление и на образ жизни богов.

Цитата: Цитата1. Поскольку, как мы видим, всякое государство представляет собой своего рода общение, всякое же Общение организуется ради какого-либо блага (ведь всякая деятельность имеет в виду предполагаемое благо), то, очевидно, все общения стремятся к тому или иному благу, причем больше других, и к высшему из всех благ стремится ю общение, которое является наиболее важным из всех и обнимает собой все остальные общения. Это общение и называется государством или общением политическим.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2016 16:18:18Текст про "социальное" и "общественное"?
 Для начала нужно определения и того и другого "по Аристотелю" коль скоро на него ссылаетесь.
 "Общение" т.е. "коммуникация" - это "общественное"? А что такое "социальное"?
 Я не придираюсь, задавал вопрос не раз, но поскольку повторяете про это различение "социального и общественного" решил опять уточнить, поскольку это видимо принципиально важно ждя Вашего видения общественной парадигмы.
 Тем более классики об этом пишут, возможно что-то и мимо прошло.
 Как минимум слово "социальное", я у них вообще не очень помню.

Цитата10. Что человек есть существо общественное в большей степени, нежели пчелы и всякого рода стадные животные, ясно из следующего: природа, согласно нашему утверждению, ничего не делает напрасно; между тем один только человек из всех живых существ одарен речью. Голос выражает печаль и радость, поэтому он свойствен и остальным живым существам (поскольку их природные свойства развиты до такой степени, чтобы ощущать радость и печаль и передавать эти ощущения друг другу). Но речь способна выражать и то, что полезно и что вредно, равно как и то, что справедливо и что несправедливо.  

Цитата: zhyks от 30.07.2016 15:47:48...
Мне наоборот, странно сверхъестественное возвышение "Капитала" Маркса.  Мильтон Фридман на поверку- целевой публицист. 
Или -основная задача- прибыль. Откуда , почему, что такое прибыль? Не Аристотеля подход. Кстати, у него и на эту тему есть.

Цитата: zhyks от 30.07.2016 16:46:00Я не думаю, что современные обществоведы изучают общество и человека до сих пор потому, что не читали классику. Я за то, что античность претендует ни на сказки, а на классику.  Наверное, новые достижения в ответе на вопрос, что такое человек, более продуктивные.
Аристотель допускал общее у человека и пчелы. Но называл это общественным. Я с ним согласен. Дальнейшее обособление человека как раз инструмент создания новых форм непаритетного взаимодействия..

Цитата: Поверонов от 30.07.2016 17:11:45"Капитал" Маркса был макроэкономическим исследованием, выполненным им по заказу банков, которые пытались разобраться в источнике промышленной прибыли, чтобы "правильно" драть процент с промышленников. Марксовский ответ, что источником прибыли является недоплата рабочим был неверным, так как не отвечал на вопрос, как недоплаченные работники своими расходами умудряются давать всем капиталистам прибыль. По Марксу была бы нисходящая дефляционная спираль, которая за несколько десятилетий прекратила бы всякую капиталистическую деятельность, что очевидно не произошло. Этот ответ был даже опасен для банков, так как вводил их в заблуждение. Действительно если все капиталисты имеют гарантированную прибыль как эксплуататоры, то всех можно безопасно кредитовать. Но мы знаем что капиталисты банкротятся, а банкрот кредитов не возвращает. Закономерно, что банки прекратили финансировать Марксово исследование.
Неудивительно также, что попытки построить социализм на неверном и даже неоконченном "учении" Маркса также провалились.