Новая парадигма

Цитата: T55M от 25.07.2016 08:24:18Предположу, под "булатом" подразумевается не сколько "вооруженная сила", сколько "власть".
"Купец" и "правитель"

Булат -- принуждение, но это и личная ответственность властвующего.
Более продвинутое принуждение это 
Злато -- принуждение из-за кулис, через подкуп, тайный властитель платит, наёмники исполняют -- это безответственная власть.
Главная функция -- Вы  не поверите, но очень важно понять.
Главная функция -- отобрать, перенаправить, присвоить, попользоваться "времянем  жизни" другого человека!

Это "альфа и омега" всего и вся в Обществе.
Человек (живое) неравновесная система, для жизни должен увеличивать свой порядок, свою информационность, или по другому преодолевать и сбрасывать свою энтропию во вне.
Преодоление энтропии (или что то же увеличить свой порядок-информационность) можно только через и ценой "времени жизни".
И самое забавное свой порядок и информационность можно улучшить через использование чужого "времени жизни". 
Так что суть проблемы общества одни могут и отбирают "время жизни" у других, другие не хотят отдавать своё "время жизни" паразитам. 

Цитата: этнограф от 25.07.2016 17:45:47тащет это хорошо изученный вопрос...
В реальности было так: нашлись красивые на вид ракушки, которые стоили для начала 1(одну)рыбу...Народ заметил что оне перед рыбой в квакчестве эквивалента имеют несколько существенных преимуществ,
А/ не портятся при длительном хранении
Б/весят значительно меньше чем рыба
Насчет того что тамошние власти имели какое то уж очень большое влияние на становление описанного процесса -  сомневаюсь я, однако...

В смысле психологического восприятия свойств денег нет разницы между (по хронологии)  обменом подарками, товарным обменом, честным словом со свидетелем и печатью-подписью (др.Египет), золотом (ракушки, соль....), бумажными деньгами. При соблюдении условий обмена, сделки.
.
Но в физическом плане разница между товаром и деньгами больше, чем между разными товарами.
Например, разница в сроке хранения денег и товара- проблема. Естественным (свободно рыночным) путем не способная решиться. То есть на каком-то этапе или участке без выхода из свободных рыночных отношений, свободы сделки.
.
Разные уровни этой проблемы и решения. 
- потребитель-производитель.
-народ-правительство (как монополист поддержания цивилиз. тов.ден. отношений, интересов)
-государство- государство.
.
Последнее (межгосуд. отношения обмена) делится на уровни
- одинаковые по ресурсам и промышленности государства
-разные по.... государства. (разного вида метрополии-колонии)
.
Вопрос обмена между последними обособлен, не решен с позиции паритета.
.
ПС.
Вот анализ некоторых участников обмена.
Выход на рынки стран
.Вывод

Цитата: ЦитатаРикардо, исключив из экономической теории качественное понимание экономических перемен и динамики, создал теорию, которая позволяет стране полноценно специализироваться на бедности.
— Э. Райнерт[1

.
.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30В смысле психологического восприятия свойств денег нет разницы между (по хронологии)  обменом подарками, товарным обменом, честным словом со свидетелем и печатью-подписью (др.Египет), золотом (ракушки, соль....), бумажными деньгами. При соблюдении условий обмена, сделки.

 Разница есть в субъективном восприятии полезности, например, бумажные деньги ненулевое количество людей по сей день считают некими эрзац-заменителями "настоящих" металлических денег.
 Естественно, когда обычай использования устоялся происходит изменение, но не полное, "бумажки" ненадежное средство накопления и могут подвергаться инфляции в отличие от кружочков "презренного металла".
 Может появиться социальный обычай жить в долг как социально приемлемый, что может оказаться выгодно в условиях инфляции, при том что исторически жизнь во многих культурах считалась предосудительной, ведущей в долговое рабство, которое внезапно оказалась даже приятно комфортным. 
 Вот уже и не индивидуальное, а коллективное изменение восприятие "свойств денег" приобретших выраженный кредитный характер и  переставших в добавок в вещной форме выполнять должным образом функцию средства накопления.
 "Вклад в банке" - это уже "деньги отданные в рост", т.е. изменилось и социальное и индивидуальное восприятие ростовщичества издревле считавшегося во многих системах грехом. 
 Небольшие примеры ( по хронологии ) как от развития системы обращения и его конкретной формы меняется "психология"  в т.ч. и массовая.
 Сейчас видимо новый этап приучают хранить деньги в банках за плату.
 Или разговор о "торгашеской психологии" лавочников - она видимо исторически действительно устойчива и сохраняет преемство, пытающихся распространить ее на общество в целом, учитывая свою историческую победу в лице третьего сословия и превращения мира в "царство количества", даже модную религию изобрели "монетаризм-фетишизм", правда пророки ея бледновато выглядят вроде Фридмана. 
 

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30В смысле психологического восприятия свойств денег нет разницы между (по хронологии)  обменом подарками, товарным обменом, честным словом со свидетелем и печатью-подписью (др.Египет), золотом (ракушки, соль....), бумажными деньгами. При соблюдении условий обмена, сделки.

Два возражения:
- все это по большому счету описание товарообмена
- есть разница в психологическом восприятии товара самого по себе имеющего полезные свойства(ракушки, соль, драгмет) и того которому эти свойство придает лишь наличие властей.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Но в физическом плане разница между товаром и деньгами больше, чем между разными товарами.
Например, разница в сроке хранения денег и товара- проблема. Естественным (свободно рыночным) путем не способная решиться. То есть на каком-то этапе или участке без выхода из свободных рыночных отношений, свободы сделки.

.

Деньги - тоже товар. Разверните пжалста тезис про выход из свободы сделки, желательно на конкретном примере. Если помните, у нас два острова - мы дожили до этапа, когда там вошли в употребление деньги, в виде ракушек каури.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Разные уровни этой проблемы и решения. 
- потребитель-производитель.
-народ-правительство (как монополист поддержания цивилиз. тов.ден. отношений, интересов)
-государство- государство.
.

саму проблему желательно сначала обрисовать...А то мне покамест не очень понятно что именно решается таким путем..

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Последнее (межгосуд. отношения обмена) делится на уровни
- одинаковые по ресурсам и промышленности государства
-разные по.... государства. (разного вида метрополии-колонии)
.
Вопрос обмена между последними обособлен, не решен с позиции паритета.
.
ПС.
Вот анализ некоторых участников обмена.
Выход на рынки стран



.
.

в нашем с вами примере этот вопрос(межгосударственного обмена) решен радикально, свиноводы и рыбаки встречаются в четко установленные дни на ничейной скале, равноудаленной от их островов, там и происходит "межгосударственная" торговля.
Диспаритетную не обсуждаем покамест.
Насчет статики, нет статики в данной модели. Просто рассматриваем один из этапов.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 08:20:06Разница есть в субъективном восприятии полезности, например, бумажные деньги ненулевое количество людей по сей день считают некими эрзац-заменителями "настоящих" металлических денег.
 Естественно, когда обычай использования устоялся происходит изменение, но не полное, "бумажки" ненадежное средство накопления и могут подвергаться инфляции в отличие от кружочков "презренного металла".
 Может появиться социальный обычай жить в долг как социально приемлемый, что может оказаться выгодно в условиях инфляции, при том что исторически жизнь во многих культурах считалась предосудительной, ведущей в долговое рабство, которое внезапно оказалась даже приятно комфортным. 
 Вот уже и не индивидуальное, а коллективное изменение восприятие "свойств денег" приобретших выраженный кредитный характер и  переставших в добавок в вещной форме выполнять должным образом функцию средства накопления.
 "Вклад в банке" - это уже "деньги отданные в рост", т.е. изменилось и социальное и индивидуальное восприятие ростовщичества издревле считавшегося во многих системах грехом. 
 Небольшие примеры ( по хронологии ) как от развития системы обращения и его конкретной формы меняется "психология"  в т.ч. и массовая.
 Сейчас видимо новый этап приучают хранить деньги в банках за плату.
 Или разговор о "торгашеской психологии" лавочников - она видимо исторически действительно устойчива и сохраняет преемство, пытающихся распространить ее на общество в целом, учитывая свою историческую победу в лице третьего сословия и превращения мира в "царство количества", даже модную религию изобрели "монетаризм-фетишизм", правда пророки ея бледновато выглядят вроде Фридмана. 

Есть ли практический смысл классифицировать восприятие и отношение к деньгам? Если взять только граничные, крайние положения. Они между
1) у всех одинаковый набор вещей. 
2) в соседней деревне капуста  крупная.
Насколько крупная и насколько капуста- не важно. Главное, что у них есть. 
А дальше такой "капусты" стало миллионы тонн, миллионы наименований, триллионы денег. Но количество не перешло  в новое качество. Изменился только набор вещей у каждого и "качан капусты", который есть в другой деревне. Может есть, может говорят, может другой.. И "другая деревня" вроде бы номинально удалилась, но по времени стала рядом, за бугром. Но как была другой деревней так и осталась.
.

Цитата: этнограф от 26.07.2016 09:26:56в нашем с вами примере этот вопрос(межгосударственного обмена) решен радикально, свиноводы и рыбаки встречаются в четко установленные дни на ничейной скале, равноудаленной от их островов, там и происходит "межгосударственная" торговля.
Диспаритетную не обсуждаем покамест.
Насчет статики, нет статики в данной модели. Просто рассматриваем один из этапов.

То есть я вытаскиваю на берег большую рыбу, а уже чую запах копченого окорочка. Замечательно. 

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:08:25Есть ли практический смысл классифицировать восприятие и отношение к деньгам? Если взять только граничные, крайние положения. Они между
1) у всех одинаковый набор вещей. 
2) в соседней деревне капуста  крупная.
Насколько крупная и насколько капуста- не важно. Главное, что у них есть. 
А дальше такой "капусты" стало миллионы тонн, миллионы наименований, триллионы денег. Но количество не перешло  в новое качество. Изменился только набор вещей у каждого и "качан капусты", который есть в другой деревне. Может есть, может говорят, может другой.. И "другая деревня" вроде бы номинально удалилась, но по времени стала рядом, за бугром. Но как была другой деревней так и осталась.
.

 Несомненно весьма важно, особенно учитывая, что мы все дальше продвигаемся к "деньгам доверия", причем уже в цифровом виде, т.е. откровенно "неосязаемом" в материальной объектной репрезентации.
 А вопросы доверия это вопросы и индивидуальной и социальной психологии во многом, как оно формируется или наоборот иногда и внезапно падает.
 Как расписали, мы все время продвигаемся дальше по пути формирования (не)доверия к системе акцепции и эмиссии подобных у.е., а это уже серьезные социальные подсистемы.
 Эмиссия - это не добывание ракушек в процессе хозяйственной деятельности непосредственно, так же как акцепция электронного платежа не передача из них бус при сделке.
 Конечно уже золотую монетку тоже иногда приходилось "проверить на зуб", но с цифровыми деньгами несколько все по другому, нет постоянно онлайн поддерживаемой системы платежей - "денех нет", потухли крестики и нолики в БД на серваках, а есть на руках некий материальный объект в виде чипа, например.
 Давайте вспомним что все же, что мышление многих людей скажем так весьма "предметно", т.е. оперирование в мышлении предметно явными в материальной форме объектами многим дается легче, чем их виртуальными формами репрезентации, прежде всего информационно-символическими, вот и приучают теперь уже и с раннего детства играми в разные виды активности сопровождаемые накоплением некоей виртуальной кармы, которую можно поменять на разные погремушки. 

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:18:44То есть я вытаскиваю на берег большую рыбу, а уже чую запах копченого окорочка. Замечательно.

 См. выше о репрезентации в виде виртуальных образов заместителей и оперировании ими. 
 Вообще говоря, именно повсеместное распространение денежных форм обмена ( монетизация проклятая  ) одна из мощнейших факторов фактически тренировки таких навыков, начиная от школьных арифметических задач, до теперь уже игровой формы в виде визуальных репрезентаций виртуальными же образами. 
 ЗЫ. Кстати, варианты с экспериментов над приматами, когда срываем банан, что бы поменять его затем на апельсин, нельзя признать убедительными - слишком наворочены и искусственно спланированы ситуации в них.
 Банан - это просто банан, а не возможный апельсин или тем более мечты о нем.

Цитата: этнограф от 26.07.2016 09:18:15Два возражения:
- все это по большому счету описание товарообмена
- есть разница в психологическом восприятии товара самого по себе имеющего полезные свойства(ракушки, соль, драгмет) и того которому эти свойство придает лишь наличие властей.

Деньги - тоже товар. Разверните пжалста тезис про выход из свободы сделки, желательно на конкретном примере. Если помните, у нас два острова - мы дожили до этапа, когда там вошли в употребление деньги, в виде ракушек каури.

саму проблему желательно сначала обрисовать...А то мне покамест не очень понятно что именно решается таким путем..

Я о принцип. разнице.
 При капиталистическом способе производства число потребительских денег и стоимость товара рыночно уравновешивается. Капиталист периодически дает деньги (зарплата) и забирает (выручка от продаж)
При межгосударственной торговле идет по сути товарообмен. Дисбаланс товарооборота накапливается. В примере это два острова, и третий остров- ярмарка. Но одни богаты товаром, другие серебром. Товар вещь воспроизводимая, расходная. Серебро- ограничено и невосполнимо. Поэтому этот дисбаланс не рыночноурегулируем, а наоборот, накапливающийся. Трудно предположить, что возрастающий дефицит серебра после былого могущества сподвигнет производить товары.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37Я о принцип. разнице.
 При капиталистическом способе производства число потребительских денег и стоимость товара рыночно уравновешивается. Капиталист периодически дает деньги (зарплата) и забирает (выручка от продаж)
При межгосударственной торговле идет по сути товарообмен. Дисбаланс товарооборота накапливается. В примере это два острова, и третий остров- ярмарка. Но одни богаты товаром, другие серебром. Товар вещь воспроизводимая, расходная. Серебро- ограничено и невосполнимо. Поэтому этот дисбаланс не рыночноурегулируем, а наоборот, накапливающийся. Трудно предположить, что возрастающий дефицит серебра после былого могущества сподвигнет производить товары.

 А лаги в потреблении как?
 Не все же живут от получки до зарплаты, к тому же есть и предметы долгоиграющего спроса не говоря о столь всеми любимой "скорости обращения у.е." с этим показателем совсем непросто, особенно когда осесть золотым сокровищем в сундук не так просто.
 Серебро вполне себе товар, ну может несколько особый, а вот эмитированные фантики нет, они не тольно "восполнимы", но и перевосполнимы - лишь станок включи.
 Думается, пора уже перестать вязнуть в примерах из непростого монетарного прошлого с металлическими деньгами, они не рабочие уже во многом.
 ЗЫ. А вообще зачем нужна ярмарка на третьем острове - могут же и к друг другу приехать на обмен ее минуя или это допустим по соображения безопасности? Вопрос не праздный как ее гарантирует ярмарочный остров?

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37Я о принцип. разнице.
 При капиталистическом способе производства число потребительских денег и стоимость товара рыночно уравновешивается. Капиталист периодически дает деньги (зарплата) и забирает (выручка от продаж)
.

если Вы под "капиталистическим способом" понимаете особенности производства в тот исторический период, когда в экономике преобладает специализация производств и разделение труда - то вполне могут уравновешиваться, но могут и нет...зависит от множества привходящих.
Если что то другое понимаете - скажите чего.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37При межгосударственной торговле идет по сути товарообмен. Дисбаланс товарооборота накапливается. В примере это два острова, и третий остров- ярмарка. Но одни богаты товаром, другие серебром. Товар вещь воспроизводимая, расходная. Серебро- ограничено и невосполнимо. Поэтому этот дисбаланс не рыночноурегулируем, а наоборот, накапливающийся. Трудно предположить, что возрастающий дефицит серебра после былого могущества сподвигнет производить товары.

в нашем примере с островами покамест нет серебра...Добывают красивые ракушки приблизительно  с одинаковым успехом и свиноводы с острова номер раз, и рыболовы с острова номер два.
То что описали Вы - относится к диспаритету международной торговли, его целесообразно описывать если сначала договориться про деньги и про то чем оне отличаются от эрзацев денег.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 11:01:19А лаги в потреблении как?
 Не все же живут от получки до зарплаты, к тому же есть и предметы долгоиграющего спроса не говоря о столь всеми любимой "скорости обращения у.е." с этим показателем совсем непросто, особенно когда осесть золотым сокровищем в сундук не так просто.
 Серебро вполне себе товар, ну может несколько особый, а вот эмитированные фантики нет, они не тольно "восполнимы", но и перевосполнимы - лишь станок включи.
 Думается, пора уже перестать вязнуть в примерах из непростого монетарного прошлого с металлическими деньгами, они не рабочие уже во многом.
 ЗЫ. А вообще зачем нужна ярмарка на третьем острове - могут же и к друг другу приехать на обмен ее минуя или это допустим по соображения безопасности? Вопрос не праздный как ее гарантирует ярмарочный остров?

Жизнь от получки до получки -и уже одна теория, один экономист.. (не самый худший вариант,)  Далее каждый "лаг" - новая эконом. теория, новая школа. Каждый, любой "лаг" может быть и + и -. 
.
В экономике есть допинг? А он разрешен? Он приветствуется.  (помню аппараты с газировкой на предприятиях)
.
Ярмарка как раскрученное разрекламированное место обмена еще и нечто биржи и бартерного обмена или многоходовки. Хотя это может быть и пиратский центр и оффшор. В примере для подчеркивания одинаковости накладных и транспортных расходов.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 13:00:23Жизнь от получки до получки -и уже одна теория, один экономист.. (не самый худший вариант,)  Далее каждый "лаг" - новая эконом. теория, новая школа. Каждый, любой "лаг" может быть и + и -. 
.
В экономике есть допинг? А он разрешен? Он приветствуется.  (помню аппараты с газировкой на предприятиях)
.
Ярмарка как раскрученное разрекламированное место обмена еще и нечто биржи и бартерного обмена или многоходовки. Хотя это может быть и пиратский центр и оффшор. В примере для подчеркивания одинаковости накладных и транспортных расходов.

 Зачем ярмарка в современном информационном мире где можно непосредственно купить что-то со склада производителя.
 Чем благополучно и занимаются уже хозяйствующие субъекты промежуточных этажей передела.
 Информационные порталы этому содействующие работают главным образом на информирование о возможностях.
 Т.е. сделки не осуществляют и живут на рекламные продавцов.
 Точно так же как и потребитель может заказать что-то непосредственно со склада в Китае.
 Если ярмарка как форма социализации на досуге, т.е. место для шоппинга совмещенное с разного рода развлечениями то это уже в торговых центрах, но это несколько другая история.
 Там где не до развлечений в физическом присутствии продавцов и покупателей не ярмарочной площади уже нет нужды.
 Причем здесь "пиратский оффшор"? 
 

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 17:32:36Зачем ярмарка в современном информационном мире где можно непосредственно купить что-то со склада производителя.
 Чем благополучно и занимаются уже хозяйствующие субъекты промежуточных этажей передела.
 Информационные порталы этому содействующие работают главным образом на информирование о возможностях.
 Т.е. сделки не осуществляют и живут на рекламные продавцов.
 Точно так же как и потребитель может заказать что-то непосредственно со склада в Китае.
 Если ярмарка как форма социализации на досуге, т.е. место для шоппинга совмещенное с разного рода развлечениями то это уже в торговых центрах, но это несколько другая история.
 Там где не до развлечений в физическом присутствии продавцов и покупателей не ярмарочной площади уже нет нужды.
 Причем здесь "пиратский оффшор"? 

В социально-общественном устройстве и отношениях есть одновременно и "вечные истины", основы и характерные черты эпох. Например, в разговоре о социализме и капитализме вдруг заходит разговор о том, что признаки рабства не исчезли, а только видоизменились. Это показывает многообразие вариантов текущих ситуаций и их разносторонность. В поддержку этого и тот аргумент, что  новое- хорошо забытое старое. Но и действительно, человек как вид за тысячелетия не изменился, да и не меняются виды, а сменяются. Можно далее предположить, что процесс производства изменяется только в чем-то внешне. Тем более в целом экономические отношения. 
.
В экономике тоже подходы изложения и изучения не привязаны к конкретным периодам и эпохам. В целом так. Но конкретные ситуации отличаются друг от друга. Это делает разговор вообще о формах государства и экономических и финансовых моделях иногда беспредметным. Т.е все правильно, интересно, но приходится подгонять ситуацию под теорию, не наоборот. И это всегда возможно при желании.
.
Например, я хочу сказать, что мироустройство после др.Египта (как последней госмашины без денег) до распада Рима (3-4 век) было развитием и функционированием единого денежного пространства по принципу метрополии- провинция. И причины развала монетарны- нарушение циркуляции денежной массы.
Да, в силу сложности системы одного объяснения всего быть не может и подходы к классификации могут быть разными.
Т.е. "если бы" была решена или нивелирована эта проблема, распад Рима все-рано произошел бы. Но и эта проблема имела место быть.
.
ПС
Китай. Такое чувство, что и при отрицательной платежеспособности "Китай" будет поставлять соответствующий товар. При соблюдении товарно-денежных правил  рынок будет занят. Это аналог собирательства или натурального хозяйства прежних эпох, природный фон.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 18:41:31В социально-общественном устройстве и отношениях есть одновременно и "вечные истины", основы и характерные черты эпох. Например, в разговоре о социализме и капитализме вдруг заходит разговор о том, что признаки рабства не исчезли, а только видоизменились. Это показывает многообразие вариантов текущих ситуаций и их разносторонность. В поддержку этого и тот аргумент, что  новое- хорошо забытое старое. Но и действительно, человек как вид за тысячелетия не изменился, да и не меняются виды, а сменяются. Можно далее предположить, что процесс производства изменяется только в чем-то внешне. Тем более в целом экономические отношения. 
.
В экономике тоже подходы изложения и изучения не привязаны к конкретным периодам и эпохам. В целом так. Но конкретные ситуации отличаются друг от друга. Это делает разговор вообще о формах государства и экономических и финансовых моделях иногда беспредметным. Т.е все правильно, интересно, но приходится подгонять ситуацию под теорию, не наоборот. И это всегда возможно при желании.
.
Например, я хочу сказать, что мироустройство после др.Египта (как последней госмашины без денег) до распада Рима (3-4 век) было развитием и функционированием единого денежного пространства по принципу метрополии- провинция. И причины развала монетарны- нарушение циркуляции денежной массы.
Да, в силу сложности системы одного объяснения всего быть не может и подходы к классификации могут быть разными.
Т.е. "если бы" была решена или нивелирована эта проблема, распад Рима все-рано произошел бы. Но и эта проблема имела место быть.
.
ПС
Китай. Такое чувство, что и при отрицательной платежеспособности "Китай" будет поставлять соответствующий товар. При соблюдении товарно-денежных правил  рынок будет занят. Это аналог собирательства или натурального хозяйства прежних эпох, природный фон.

 А под видом "призрака рабства" можно разговаривать о любых формах насильственных отношений.
 Теперь уже и вообще "несправедливых" причем (не)справедливость может пониматься крайне субъективно.
 Человек не изменился, а формы его социализации изменились и весьма разнообразились.
 Вопрос в том изменился ли Человек Социальный, т.е социальная форма его проявления.
 Не бывает беспредметных разговоров о наличествующих явлениях действительности в т.ч. и социальных.
 Есть известная проблема в общих рассуждениях - попытка даже не сведения сложного к простому, а я бы сказал многомерного к линейному/одномерному.
 Можно ли написать историю, как историю возникновения и развития тех или иных форм хозяйственных практик, в т.ч. и в сфере обмена, а именно денежных. Несомненно можно, но ведь можно и как историю возникновения и развития религиозных систем, например.
 Кстати, можно и в Рим не забираться - на недавней памяти весьма удивившая меня еще тогда акция с разрушением практически непроницаемых барьеров между сферой наличного потребительского обмена и безнала в конце существования СССР.
 То что это послужило одним из мощных триггеров, положивших начало окончательной разбалансировке экономической системы СССР с последующим выходом в разнос, уже вроде понятно.
 Но только ли подобное действо в этой сфере или совокупность разных причин/факторов привели по сути к демонтажу системы хорошо что не полностью обвально, могло быть и хуже.
 ЗЫ. Китаю необходимо закупать сырье - он зависим от сырьевого импорта, местами критически.
 ЗЫЫ. есть неплохой термин "устроение", например общественное или экономическое.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 19:07:03А под видом "призрака рабства" можно разговаривать о любых формах насильственных отношений.
 Теперь уже и вообще "несправедливых" причем (не)справедливость может пониматься крайне субъективно.
 Человек не изменился, а формы его социализации изменились и весьма разнообразились.
 Вопрос в том изменился ли Человек Социальный, т.е социальная форма его проявления.
 Не бывает беспредметных разговоров о наличествующих явлениях действительности в т.ч. и социальных.
 Есть известная проблема в общих рассуждениях - попытка даже не сведения сложного к простому, а я бы сказал многомерного к линейному/одномерному.
 Можно ли написать историю, как историю возникновения и развития тех или иных форм хозяйственных практик, в т.ч. и в сфере обмена, а именно денежных. Несомненно можно, но ведь можно и как историю возникновения и развития религиозных систем, например.
 Кстати, можно и в Рим не забираться - на недавней памяти весьма удивившая меня еще тогда акция с разрушением практически непроницаемых барьеров между сферой наличного потребительского обмена и безнала в конце существования СССР.
 То что это послужило одним из мощных триггеров, положивших начало окончательной разбалансировке экономической системы СССР с последующим выходом в разнос, уже вроде понятно.
 Но только ли подобное действо в этой сфере или совокупность разных причин/факторов привели по сути к демонтажу системы хорошо что не полностью обвально, могло быть и хуже.
 ЗЫ. Китаю необходимо закупать сырье - он зависим от сырьевого импорта, местами критически.
 ЗЫЫ. есть неплохой термин "устроение", например общественное или экономическое.

А как у соседей? Как у них с разбалансировкой? Понимание этого входит в наши возможности? (хотя понимания может быть недостаточно. Но в рукотворных, искусственных делах понимание хотя и недостаточное, но необходимое условие)
А вот уже "общее" у Рима и СССР

Цитата: ЦитатаНаёмным работникам определялась подённая плата, причём наниматель должен был их кормить. Пастух получал 20 денариев в день, батрак —25, пекарь, каменщик, столяр, кузнец — по 50, маляр —75, художник —150 и т. д. Эти расценки довольно велики, если сравнить их с ценами на продукты питания (например, фунт говядины стоил 8 денариев), но они малы по сравнению с ценами на ремесленные товары (обувь стоила 100—120 денариев, солдатский плащ—1000, куртка из заячьего меха — 6000 денариев).

Было ли в Риме разграничение нала и безнала? Ну если даже рабство принципиально не устранимо и старо как мир, и если человек ничего природнонового не создает, а только наблюдает и использует, то этот механизм был и в Риме и сегодня.
.
Врач лечит болезни людей, медицина все общество? При переходе от индивида к группе появляется новое качество. Организм сложен. Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения. Но можно его отравить и лечить от многих болезней. Здоровый образ жизни создать в конце концов. Экономика похожа на медицину.

Цитата: zhyks от 27.07.2016 07:32:03А как у соседей? Как у них с разбалансировкой? Понимание этого входит в наши возможности? (хотя понимания может быть недостаточно. Но в рукотворных, искусственных делах понимание хотя и недостаточное, но необходимое условие)
А вот уже "общее" у Рима и СССР

Было ли в Риме разграничение нала и безнала? Ну если даже рабство принципиально не устранимо и старо как мир, и если человек ничего природнонового не создает, а только наблюдает и использует, то этот механизм был и в Риме и сегодня.
.
Врач лечит болезни людей, медицина все общество? При переходе от индивида к группе появляется новое качество. Организм сложен. Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения. Но можно его отравить и лечить от многих болезней. Здоровый образ жизни создать в конце концов. Экономика похожа на медицину.

 Ну с Римом можно найти много общего или параллелей напроводить у любого крупного государственного образования имперского типа, именно римского или БВ варианта, а не китайского. 
 Т.е. более разнородные по всем параметрам территории и население, этнически, культурно, религиозно и даже природно-климатически.
 Достаточно забавно бывает читать столь полюбившееся многим "как в Сингапуре" - бессмысленная отсылка по сути, в таком контексте можно обсуждать жизнь на Мальте, максимум в Черногории, города государства это другой формат у них свои проблемы и их решения.
 "Было ли в Риме разграничение нала и безнала?" - разговор о том что не справились с созданием эффективной системы обмена/денежного обращения уже современной ессно, какой "безнал" в древних культурах? 
 Ну если только все одно и тоже и нет ничего нового под луною. 
 "Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения"  - об аппаратах искусственно поддерживающих жизнь пациентов годами, тех которые "естественно-природно", видимо, должны были давно, что-то слышали?
 Все общество ( вернее его представителей в массе ) лечит "система общественного здравоохранения", а доктор уже индивидуально пациента, а "медицина" вообще-то отрасль знаний.
 Медицинские услуги другое дело.
 А каковы представление о "здоровом образе экономической жизни"? 
 Они есть вообще консенсусно принятые или "доктор Фридман" в рамках "вашингтонского консенсуса" пропишет?  
 

Цитата: zhyks от 27.07.2016 07:32:03Было ли в Риме разграничение нала и безнала? Ну если даже рабство принципиально не устранимо и старо как мир, и если человек ничего природнонового не создает, а только наблюдает и использует, то этот механизм был и в Риме и сегодня.
.

конечно было...Это разграничение возникает уже  при появлении товарных  денег. Просто иногда оно приобретает крайние формы, как было у нас в СССР.
Но выделение такого эрзаца денег, как "безнал" во что то такое особенное - на этапе где мы с Вами остановились(острова/ракушки) лишь запутает ситуацию - поскольку "безнальные деньги" там станут функционировать в дополнение к ракушкам и мало способны их потеснить в тот период. 
ИМХО, единственно для чего оне годятся в нашем обсуждении - чтобы увидеть разницу между деньгами имеющими  потребительную стоимость сами по себе и теми которые ея приобретают благодаря чьему то "честному слову" 
ЗЫ: а ракушки вытеснялись другими "эрзацами", приблизительно вот такими

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01Ну с Римом можно найти много общего или параллелей напроводить у любого крупного государственного образования имперского типа, именно римского или БВ варианта, а не китайского   Т.е. более разнородные по всем параметрам территории и население, этнически, культурно, религиозно и даже природно-климатически.
 Достаточно забавно бывает читать столь полюбившееся многим "как в Сингапуре" - бессмысленная отсылка по сути, в таком контексте можно обсуждать жизнь на Мальте, максимум в Черногории, города государства это другой формат у них свои проблемы и их решения.
.

Национальные (видимо генетические) особенности могут иметь определяющее значение на ход развития, но уж если не повлияли и развитие происходит, то экономические законы общие. Не было развития-- значит или остались без внешних причин в неолите, или отказ от колеса , плуга, железо-было. У Китая и Японии несомненно есть генетические отличия (если их видно невооруженным глазом). Но в экономическом развитии скорее географ. положение более значимо оказалось. Хотя, как изучать и как относиться к имеющимся док-там. Имеющиеся отличия условны и обратимы.
(давно ли прошли анекдоты 10 лет), давно ли о "невозможности стать европейцем" (1 год), об уровне жизни в широком смысле?
.
С учетом того, что средний уровень как эфир незаметен, ищем тех, кто "немного просел".)

 

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01"Было ли в Риме разграничение нала и безнала?" - разговор о том что не справились с созданием эффективной системы обмена/денежного обращения уже современной ессно, какой "безнал" в древних культурах? 
 Ну если только все одно и тоже и нет ничего нового под луною. 

Безнал как деньги на войну или водопровод. Развитость там и тогда налоговой и денежной системы по косвенным отдельным признакам недооценена, вольно или невольно, или по простоте, что вряд ли, не знаю. Уж когда дело дошло до суррогатной облегченной монеты, то это только  "загонять болезнь вглубь внешним подавлением симптомов. Такое было раньше, бывает и сейчас.

 

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01"Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения"  - об аппаратах искусственно поддерживающих жизнь пациентов годами, тех которые "естественно-природно", видимо, должны были давно, что-то слышали?
 Все общество ( вернее его представителей в массе ) лечит "система общественного здравоохранения", а доктор уже индивидуально пациента, а "медицина" вообще-то отрасль знаний.

Можно сделать эксперимент на острове. Привозить им все, дать деньги , а работа- "сходить в магазин.". Допустим, есть такие благоприятные природные условия. Да, соб-на мы и сейчас так можем жить. Не у всех и не везде получается.

 

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01Медицинские услуги другое дело.
 А каковы представление о "здоровом образе экономической жизни"? 
 Они есть вообще консенсусно принятые или "доктор Фридман" в рамках "вашингтонского консенсуса" пропишет?  

Представление об экономическом здоровье такое же, как и о обычном. Духовном и телесном. Проблема даже в измерении. Но и тут и там без измерений- никуда.