Новая парадигма

Цитата: T55M от 25.07.2016 08:24:18Предположу, под "булатом" подразумевается не сколько "вооруженная сила", сколько "власть".
"Купец" и "правитель"

Цитата: этнограф от 25.07.2016 17:45:47тащет это хорошо изученный вопрос...
В реальности было так: нашлись красивые на вид ракушки, которые стоили для начала 1(одну)рыбу...Народ заметил что оне перед рыбой в квакчестве эквивалента имеют несколько существенных преимуществ,
А/ не портятся при длительном хранении
Б/весят значительно меньше чем рыба
Насчет того что тамошние власти имели какое то уж очень большое влияние на становление описанного процесса -  сомневаюсь я, однако...

Цитата: ЦитатаРикардо, исключив из экономической теории качественное понимание экономических перемен и динамики, создал теорию, которая позволяет стране полноценно специализироваться на бедности.
— Э. Райнерт[1

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30В смысле психологического восприятия свойств денег нет разницы между (по хронологии)  обменом подарками, товарным обменом, честным словом со свидетелем и печатью-подписью (др.Египет), золотом (ракушки, соль....), бумажными деньгами. При соблюдении условий обмена, сделки.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30В смысле психологического восприятия свойств денег нет разницы между (по хронологии)  обменом подарками, товарным обменом, честным словом со свидетелем и печатью-подписью (др.Египет), золотом (ракушки, соль....), бумажными деньгами. При соблюдении условий обмена, сделки.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Но в физическом плане разница между товаром и деньгами больше, чем между разными товарами.
Например, разница в сроке хранения денег и товара- проблема. Естественным (свободно рыночным) путем не способная решиться. То есть на каком-то этапе или участке без выхода из свободных рыночных отношений, свободы сделки.

.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Разные уровни этой проблемы и решения. 
- потребитель-производитель.
-народ-правительство (как монополист поддержания цивилиз. тов.ден. отношений, интересов)
-государство- государство.
.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 06:40:30Последнее (межгосуд. отношения обмена) делится на уровни
- одинаковые по ресурсам и промышленности государства
-разные по.... государства. (разного вида метрополии-колонии)
.
Вопрос обмена между последними обособлен, не решен с позиции паритета.
.
ПС.
Вот анализ некоторых участников обмена.
Выход на рынки стран



.
.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 08:20:06Разница есть в субъективном восприятии полезности, например, бумажные деньги ненулевое количество людей по сей день считают некими эрзац-заменителями "настоящих" металлических денег.
 Естественно, когда обычай использования устоялся происходит изменение, но не полное, "бумажки" ненадежное средство накопления и могут подвергаться инфляции в отличие от кружочков "презренного металла".
 Может появиться социальный обычай жить в долг как социально приемлемый, что может оказаться выгодно в условиях инфляции, при том что исторически жизнь во многих культурах считалась предосудительной, ведущей в долговое рабство, которое внезапно оказалась даже приятно комфортным. 
 Вот уже и не индивидуальное, а коллективное изменение восприятие "свойств денег" приобретших выраженный кредитный характер и  переставших в добавок в вещной форме выполнять должным образом функцию средства накопления.
 "Вклад в банке" - это уже "деньги отданные в рост", т.е. изменилось и социальное и индивидуальное восприятие ростовщичества издревле считавшегося во многих системах грехом. 
 Небольшие примеры ( по хронологии ) как от развития системы обращения и его конкретной формы меняется "психология"  в т.ч. и массовая.
 Сейчас видимо новый этап приучают хранить деньги в банках за плату.
 Или разговор о "торгашеской психологии" лавочников - она видимо исторически действительно устойчива и сохраняет преемство, пытающихся распространить ее на общество в целом, учитывая свою историческую победу в лице третьего сословия и превращения мира в "царство количества", даже модную религию изобрели "монетаризм-фетишизм", правда пророки ея бледновато выглядят вроде Фридмана. 

Цитата: этнограф от 26.07.2016 09:26:56в нашем с вами примере этот вопрос(межгосударственного обмена) решен радикально, свиноводы и рыбаки встречаются в четко установленные дни на ничейной скале, равноудаленной от их островов, там и происходит "межгосударственная" торговля.
Диспаритетную не обсуждаем покамест.
Насчет статики, нет статики в данной модели. Просто рассматриваем один из этапов.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:08:25Есть ли практический смысл классифицировать восприятие и отношение к деньгам? Если взять только граничные, крайние положения. Они между
1) у всех одинаковый набор вещей. 
2) в соседней деревне капуста  крупная.
Насколько крупная и насколько капуста- не важно. Главное, что у них есть. 
А дальше такой "капусты" стало миллионы тонн, миллионы наименований, триллионы денег. Но количество не перешло  в новое качество. Изменился только набор вещей у каждого и "качан капусты", который есть в другой деревне. Может есть, может говорят, может другой.. И "другая деревня" вроде бы номинально удалилась, но по времени стала рядом, за бугром. Но как была другой деревней так и осталась.
.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:18:44То есть я вытаскиваю на берег большую рыбу, а уже чую запах копченого окорочка. Замечательно.

Цитата: этнограф от 26.07.2016 09:18:15Два возражения:
- все это по большому счету описание товарообмена
- есть разница в психологическом восприятии товара самого по себе имеющего полезные свойства(ракушки, соль, драгмет) и того которому эти свойство придает лишь наличие властей.

Деньги - тоже товар. Разверните пжалста тезис про выход из свободы сделки, желательно на конкретном примере. Если помните, у нас два острова - мы дожили до этапа, когда там вошли в употребление деньги, в виде ракушек каури.

саму проблему желательно сначала обрисовать...А то мне покамест не очень понятно что именно решается таким путем..

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37Я о принцип. разнице.
 При капиталистическом способе производства число потребительских денег и стоимость товара рыночно уравновешивается. Капиталист периодически дает деньги (зарплата) и забирает (выручка от продаж)
При межгосударственной торговле идет по сути товарообмен. Дисбаланс товарооборота накапливается. В примере это два острова, и третий остров- ярмарка. Но одни богаты товаром, другие серебром. Товар вещь воспроизводимая, расходная. Серебро- ограничено и невосполнимо. Поэтому этот дисбаланс не рыночноурегулируем, а наоборот, накапливающийся. Трудно предположить, что возрастающий дефицит серебра после былого могущества сподвигнет производить товары.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37Я о принцип. разнице.
 При капиталистическом способе производства число потребительских денег и стоимость товара рыночно уравновешивается. Капиталист периодически дает деньги (зарплата) и забирает (выручка от продаж)
.

Цитата: zhyks от 26.07.2016 10:42:37При межгосударственной торговле идет по сути товарообмен. Дисбаланс товарооборота накапливается. В примере это два острова, и третий остров- ярмарка. Но одни богаты товаром, другие серебром. Товар вещь воспроизводимая, расходная. Серебро- ограничено и невосполнимо. Поэтому этот дисбаланс не рыночноурегулируем, а наоборот, накапливающийся. Трудно предположить, что возрастающий дефицит серебра после былого могущества сподвигнет производить товары.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 11:01:19А лаги в потреблении как?
 Не все же живут от получки до зарплаты, к тому же есть и предметы долгоиграющего спроса не говоря о столь всеми любимой "скорости обращения у.е." с этим показателем совсем непросто, особенно когда осесть золотым сокровищем в сундук не так просто.
 Серебро вполне себе товар, ну может несколько особый, а вот эмитированные фантики нет, они не тольно "восполнимы", но и перевосполнимы - лишь станок включи.
 Думается, пора уже перестать вязнуть в примерах из непростого монетарного прошлого с металлическими деньгами, они не рабочие уже во многом.
 ЗЫ. А вообще зачем нужна ярмарка на третьем острове - могут же и к друг другу приехать на обмен ее минуя или это допустим по соображения безопасности? Вопрос не праздный как ее гарантирует ярмарочный остров?

Цитата: zhyks от 26.07.2016 13:00:23Жизнь от получки до получки -и уже одна теория, один экономист.. (не самый худший вариант,)  Далее каждый "лаг" - новая эконом. теория, новая школа. Каждый, любой "лаг" может быть и + и -. 
.
В экономике есть допинг? А он разрешен? Он приветствуется.  (помню аппараты с газировкой на предприятиях)
.
Ярмарка как раскрученное разрекламированное место обмена еще и нечто биржи и бартерного обмена или многоходовки. Хотя это может быть и пиратский центр и оффшор. В примере для подчеркивания одинаковости накладных и транспортных расходов.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 17:32:36Зачем ярмарка в современном информационном мире где можно непосредственно купить что-то со склада производителя.
 Чем благополучно и занимаются уже хозяйствующие субъекты промежуточных этажей передела.
 Информационные порталы этому содействующие работают главным образом на информирование о возможностях.
 Т.е. сделки не осуществляют и живут на рекламные продавцов.
 Точно так же как и потребитель может заказать что-то непосредственно со склада в Китае.
 Если ярмарка как форма социализации на досуге, т.е. место для шоппинга совмещенное с разного рода развлечениями то это уже в торговых центрах, но это несколько другая история.
 Там где не до развлечений в физическом присутствии продавцов и покупателей не ярмарочной площади уже нет нужды.
 Причем здесь "пиратский оффшор"? 

Цитата: zhyks от 26.07.2016 18:41:31В социально-общественном устройстве и отношениях есть одновременно и "вечные истины", основы и характерные черты эпох. Например, в разговоре о социализме и капитализме вдруг заходит разговор о том, что признаки рабства не исчезли, а только видоизменились. Это показывает многообразие вариантов текущих ситуаций и их разносторонность. В поддержку этого и тот аргумент, что  новое- хорошо забытое старое. Но и действительно, человек как вид за тысячелетия не изменился, да и не меняются виды, а сменяются. Можно далее предположить, что процесс производства изменяется только в чем-то внешне. Тем более в целом экономические отношения. 
.
В экономике тоже подходы изложения и изучения не привязаны к конкретным периодам и эпохам. В целом так. Но конкретные ситуации отличаются друг от друга. Это делает разговор вообще о формах государства и экономических и финансовых моделях иногда беспредметным. Т.е все правильно, интересно, но приходится подгонять ситуацию под теорию, не наоборот. И это всегда возможно при желании.
.
Например, я хочу сказать, что мироустройство после др.Египта (как последней госмашины без денег) до распада Рима (3-4 век) было развитием и функционированием единого денежного пространства по принципу метрополии- провинция. И причины развала монетарны- нарушение циркуляции денежной массы.
Да, в силу сложности системы одного объяснения всего быть не может и подходы к классификации могут быть разными.
Т.е. "если бы" была решена или нивелирована эта проблема, распад Рима все-рано произошел бы. Но и эта проблема имела место быть.
.
ПС
Китай. Такое чувство, что и при отрицательной платежеспособности "Китай" будет поставлять соответствующий товар. При соблюдении товарно-денежных правил  рынок будет занят. Это аналог собирательства или натурального хозяйства прежних эпох, природный фон.

Цитата: VoxPopuli от 26.07.2016 19:07:03А под видом "призрака рабства" можно разговаривать о любых формах насильственных отношений.
 Теперь уже и вообще "несправедливых" причем (не)справедливость может пониматься крайне субъективно.
 Человек не изменился, а формы его социализации изменились и весьма разнообразились.
 Вопрос в том изменился ли Человек Социальный, т.е социальная форма его проявления.
 Не бывает беспредметных разговоров о наличествующих явлениях действительности в т.ч. и социальных.
 Есть известная проблема в общих рассуждениях - попытка даже не сведения сложного к простому, а я бы сказал многомерного к линейному/одномерному.
 Можно ли написать историю, как историю возникновения и развития тех или иных форм хозяйственных практик, в т.ч. и в сфере обмена, а именно денежных. Несомненно можно, но ведь можно и как историю возникновения и развития религиозных систем, например.
 Кстати, можно и в Рим не забираться - на недавней памяти весьма удивившая меня еще тогда акция с разрушением практически непроницаемых барьеров между сферой наличного потребительского обмена и безнала в конце существования СССР.
 То что это послужило одним из мощных триггеров, положивших начало окончательной разбалансировке экономической системы СССР с последующим выходом в разнос, уже вроде понятно.
 Но только ли подобное действо в этой сфере или совокупность разных причин/факторов привели по сути к демонтажу системы хорошо что не полностью обвально, могло быть и хуже.
 ЗЫ. Китаю необходимо закупать сырье - он зависим от сырьевого импорта, местами критически.
 ЗЫЫ. есть неплохой термин "устроение", например общественное или экономическое.

Цитата: ЦитатаНаёмным работникам определялась подённая плата, причём наниматель должен был их кормить. Пастух получал 20 денариев в день, батрак —25, пекарь, каменщик, столяр, кузнец — по 50, маляр —75, художник —150 и т. д. Эти расценки довольно велики, если сравнить их с ценами на продукты питания (например, фунт говядины стоил 8 денариев), но они малы по сравнению с ценами на ремесленные товары (обувь стоила 100—120 денариев, солдатский плащ—1000, куртка из заячьего меха — 6000 денариев).

Цитата: zhyks от 27.07.2016 07:32:03А как у соседей? Как у них с разбалансировкой? Понимание этого входит в наши возможности? (хотя понимания может быть недостаточно. Но в рукотворных, искусственных делах понимание хотя и недостаточное, но необходимое условие)
А вот уже "общее" у Рима и СССР

Было ли в Риме разграничение нала и безнала? Ну если даже рабство принципиально не устранимо и старо как мир, и если человек ничего природнонового не создает, а только наблюдает и использует, то этот механизм был и в Риме и сегодня.
.
Врач лечит болезни людей, медицина все общество? При переходе от индивида к группе появляется новое качество. Организм сложен. Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения. Но можно его отравить и лечить от многих болезней. Здоровый образ жизни создать в конце концов. Экономика похожа на медицину.

Цитата: zhyks от 27.07.2016 07:32:03Было ли в Риме разграничение нала и безнала? Ну если даже рабство принципиально не устранимо и старо как мир, и если человек ничего природнонового не создает, а только наблюдает и использует, то этот механизм был и в Риме и сегодня.
.

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01Ну с Римом можно найти много общего или параллелей напроводить у любого крупного государственного образования имперского типа, именно римского или БВ варианта, а не китайского   Т.е. более разнородные по всем параметрам территории и население, этнически, культурно, религиозно и даже природно-климатически.
 Достаточно забавно бывает читать столь полюбившееся многим "как в Сингапуре" - бессмысленная отсылка по сути, в таком контексте можно обсуждать жизнь на Мальте, максимум в Черногории, города государства это другой формат у них свои проблемы и их решения.
.

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01"Было ли в Риме разграничение нала и безнала?" - разговор о том что не справились с созданием эффективной системы обмена/денежного обращения уже современной ессно, какой "безнал" в древних культурах? 
 Ну если только все одно и тоже и нет ничего нового под луною. 

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01"Невозможно создать искусственно условия для его существования или прекращения старения"  - об аппаратах искусственно поддерживающих жизнь пациентов годами, тех которые "естественно-природно", видимо, должны были давно, что-то слышали?
 Все общество ( вернее его представителей в массе ) лечит "система общественного здравоохранения", а доктор уже индивидуально пациента, а "медицина" вообще-то отрасль знаний.

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2016 08:05:01Медицинские услуги другое дело.
 А каковы представление о "здоровом образе экономической жизни"? 
 Они есть вообще консенсусно принятые или "доктор Фридман" в рамках "вашингтонского консенсуса" пропишет?