Новая парадигма

Жукс, наверно надо уточнить, что вопрос - ждать или изменить, относится больше к нижним слоям российского общества, к которым  относятся здесь присутствующие. А слои верхние давно уже этот вопрос решили для себя и - меняют, да так, что только треск стоит. Просто мы, внизу воспринимаем это как естественный ход вещей. Как неподвластную нам тектонику. Отсюда и мой вопрос к нам.

Цитата: ИгорьИ от 19.07.2016 10:41:43. . . Товарищи, в исходной реплике  - http://glav.su/forum/3-economi cs/10/3908903-message/#message 3908903  я привёл описание макроструктуры (макромодели) современного российского общества. 
...
. . . Или мы попытаемся создать динамическую макромодель прямо сейчас? Чтобы иметь возможность прогнозировать наше завтрашнее состояние и влиять на него сознательно, не слепым тыком, если оно нас чем-то не устраивает.

Если Вы считаете, что нарисовали макроструктуру современного  российского общества?
То глубоко ошибаетесь -- ни в упоре стоя, ни в упоре лежа таковой у Вас лисом не обнаружено.
Вы пытаетесь создать или уже вовсю создали динамическую модель?
Так где же хоть единая идея и свежая мысль?

Крутите-вертите тонны науко-пауко-образных слов в своих сообщениях, а ни грамма, ни миллиграмма добычи нового знания из Ваших текстов лису не видно.
Лис даже одел очки -- все одно не видно.

Цитата: Полярный лис от 19.07.2016 15:50:40Если Вы считаете, что нарисовали макроструктуру современного  российского общества?
То глубоко ошибаетесь.

Ну наконец, Лис, мы добрались до главного. Считаете что у меня - неправильная макромодель или - вообще не о том? - замечательно! А какая макроструктура по-вашему правильная? Какие человеческие макросубъекты составляют современное российское общество? У вас есть своё мнение на этот счёт? Судя по категоричности ваших оценок - не может не быть. Я весь в нетерпении!

Цитата: ИгорьИ от 19.07.2016 16:04:52Ну наконец, Лис, мы добрались до главного. Считаете что у меня - неправильная макромодель или - вообще не о том? - замечательно! А какая макроструктура по-вашему правильная? Какие человеческие макросубъекты составляют современное российское общество? У вас есть своё мнение на этот счёт? Судя по категоричности ваших оценок - не может не быть. Я весь в нетерпении!

ИгорьИ, честное слово, не знаю как и чем Вам помочь!
Но прошу и умоляю Вас -- помогите Вы нам: ах, оставьте нас, уйдите с НП  ГА в очередной раз красиво в "кварталы, районы, ... ".

Напомним не далёкую историю:

Затевая бесконечные обсуждения ни о чём, ИгорьИ, выдергивал из наших сообщений отдельные фразы и где-то там в недрах интернета вставлял сие  отдельные фразы в особую таблицу.
Таблицу из отдельных  вырванных из контекста фраз, ИгорьИ представлял как аргументаж, торжество и истинность своей очередной теории.
Пользователи НП ГА по такой таблице выглядели натурально, как клиентура дур. дома.

Не исключено, что и на этот раз приход ИгорьИ это всё та же практика по расширению шизоидной таблицы.
По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения, : не редко провокационные, чтобы  завести участников на полные обороты: больше текстов, больше набор подходящих фраз.   

Цитата: Полярный лис от 19.07.2016 14:58:14ИгорьИ, это ни разу не "Заключение с выводами" -- это нечто похожее на среднее между никудышным введением и аналитическим обзором.
Заключение -- это то что конкретно сделали Вы  в своей работе, прямо по пунктам, в чём новизна Вашей работы.
Какие Вы сделали  выводы?
Что убогое было и чего важного не было по сей миг и вдруг с Вашей подачи стало!
Это Вы вводите новые понятия про "номенклатурную деспотию" или это заезженный "сетью" штамп?
Какие выводы можно использовать: вчера блуждали, блин, в потёмках, а сегодня все и вся, как на духу ясно -- иначе на хрен не нужна ещё одна теория ни  для чего полезного.
 
Пока мы видим откровенную тарабарщину, типа абракадабра.
Лис конечно может заблуждаться, не понять высокого нового знания.
Кто что понял-то? Молвите словечко.

Понятия основного вывода даже не определены. Что такое "буржуазная номенклатура"  ? Чем она отличается от глокой куздры ?
Похоже автор не понимает что такое определение  и зачем оно нужно.

. . . Общественный класс – «номенклатура» лучше всего описан в книге  Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (свободно лежит в сети).  Что такое общественный класс – «буржуазия», думаю, вам напоминать не надо.  Сегодня в России господствующий общественный класс явно отличается от этих двух. Если муж – крупный федеральный чиновник (номенклатура), а его жена – суперуспешный бизнесмен-миллиардер (буржуазия), то их детей, тов. Поверонов, вы бы к какому общественному классу отнесли?  Например – Лужков и Батурина. Я считаю, тов. Поверонов, есть достаточные основания считать таких детей вместе с их родителями (всю семью) представителями нового общественного класса, качественно отличного и от буржуазии, и от номенклатуры. Я назвал его «буржуазная номенклатура» . Можно было бы – «обуржуазенная номенклатура» или «ономенклатуренная буржуазия». Кстати, может вы уже знаете более удачное название этого господствующего в данный момент макросубъекта? Я бы этот термин с удовольствием использовал. Дело ведь не в названии, а в сути нового социального феномена, в его реальном человеческом наполнении и механизме его солидарной жизнедеятельности/господства. (Да хоть горком назови, только в печь не ставь.)
 
…. По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения ….
Извините, Уважаемый Лис, но в данном обсуждении я видел только один внятный вопрос – от тов. Поверонова, на который сразу и ответил. Может я плохо смотрел? Буду вам весьма признателен, если вы мне процитируете хотя бы ещё один вопрос участников обсуждения, который умудрился пропустить.

Цитата: ИгорьИ от 20.07.2016 07:50:37. . . Общественный класс – «номенклатура» лучше всего описан в книге  Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (свободно лежит в сети).  Что такое общественный класс – «буржуазия», думаю, вам напоминать не надо.  Сегодня в России господствующий общественный класс явно отличается от этих двух.
...
Я назвал его «буржуазная номенклатура» .
...
 Дело ведь не в названии, а в сути нового социального феномена, в его реальном человеческом наполнении и механизме его солидарной жизнедеятельности/господства

ИгорьИ, это старая извечная тема "злата" и "булата".
Всё куплю сказало злато и купило блин булата. 
Осёл гружённый золотом, лучше армии  пробивает стены  городов.
Армия? О! Да! -- Пробьёт стены и возьмёт город, только лишь при условии, если бабок хватит поесть-попить и тараны купить.
Все эти мудрости знали за 250 лет до рождества Христова.

Это при правильной постановке приоритетов:
Древние греки (вряд ли первыми) писали: достойнейших (учёных) из власти сметают "яростные духом" (воины, "булат"),
"Яростные духом" либо трансформируются в "алчных", либо их смеют шаг за  шагом "алчные" (буржуазия, "злато").
Когда народ доведут до  горячего  каления, толпа (демос, демократия) зарежет на площадях тех что у власти.
В вождях толпы будут никудышние, морально развращённые детки всё тех же  алчных.
Получается что за 2.5 тыщи лет до Вас -- всё уже украли.
Ну назвали Вы горшок (все тех же вечных как мир "алчных") красиво.
Но дальше то что?
В чём специфика  момента?
Как исправить ситуацию?

Цитата: ИгорьИ от 20.07.2016 07:50:37. . . Общественный класс – «номенклатура» лучше всего описан в книге  Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (свободно лежит в сети).  Что такое общественный класс – «буржуазия», думаю, вам напоминать не надо.  Сегодня в России господствующий общественный класс явно отличается от этих двух. Если муж – крупный федеральный чиновник (номенклатура), а его жена – суперуспешный бизнесмен-миллиардер (буржуазия), то их детей, тов. Поверонов, вы бы к какому общественному классу отнесли?  Например – Лужков и Батурина. Я считаю, тов. Поверонов, есть достаточные основания считать таких детей вместе с их родителями (всю семью) представителями нового общественного класса, качественно отличного и от буржуазии, и от номенклатуры. Я назвал его «буржуазная номенклатура» . Можно было бы – «обуржуазенная номенклатура» или «ономенклатуренная буржуазия». Кстати, может вы уже знаете более удачное название этого господствующего в данный момент макросубъекта? Я бы этот термин с удовольствием использовал. Дело ведь не в названии, а в сути нового социального феномена, в его реальном человеческом наполнении и механизме его солидарной жизнедеятельности/господства. (Да хоть горком назови, только в печь не ставь.)
 
…. По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения ….
Извините, Уважаемый Лис, но в данном обсуждении я видел только один внятный вопрос – от тов. Поверонова, на который сразу и ответил. Может я плохо смотрел? Буду вам весьма признателен, если вы мне процитируете хотя бы ещё один вопрос участников обсуждения, который умудрился пропустить.

Видите ли ИгорьИ. Если Ваше "открытие" "буржуазной номенклатуры" претендует на хоть какую-то научность, надо научиться давать собственные определения, а не ссылаться на чужие пространные труды, нужно хотя бы процитировать их определения из уважения к читателю. К тому же в марксизме помнится определялся класс капиталистов, а не буржуазии. Буржуазия - лишь образ жизни.
А  исторически ничего нового в данном явлении нет.  Сложившаяся в 19-20 веках система буржуазной парламентской "демократии" как раз и подразумевает допуск к управлению государством лиц только из высоко-имущественных слоев. Правительство формируется из членов парламента. Членами парламента становятся партийные функционеры с мест. Чтобы вести избирательную компанию нужны свои или партийные деньги. Высшее образование очень дорого. Такими неявными фильтрами был постепенно подменен откровенно имущественный принцип комплектования ранних парламентов, где в палате лордов заседали крупные землевладельцы, а в палате общин - крупные городские собственники, отфильтрованные имущественным цензом. Правительство комплектовалось из  лордов. 
Извините, но буржуазная номенклатура - историческая банальность. Это просто равнозначно правящему капиталистическому классу. Номенклатура - лишь его часть выделенная для выполнения функций непосредственного управления. В России на коротком временном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё вернется на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе откуда их взять. Не из церкви же как в средние века.

Цитата: ИгорьИ от 20.07.2016 07:50:37. . . Общественный класс – «номенклатура» лучше всего описан в книге  Михаила Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (свободно лежит в сети).  Что такое общественный класс – «буржуазия», думаю, вам напоминать не надо.  Сегодня в России господствующий общественный класс явно отличается от этих двух. Если муж – крупный федеральный чиновник (номенклатура), а его жена – суперуспешный бизнесмен-миллиардер (буржуазия), то их детей, тов. Поверонов, вы бы к какому общественному классу отнесли?  Например – Лужков и Батурина. Я считаю, тов. Поверонов, есть достаточные основания считать таких детей вместе с их родителями (всю семью) представителями нового общественного класса, качественно отличного и от буржуазии, и от номенклатуры. Я назвал его «буржуазная номенклатура» . Можно было бы – «обуржуазенная номенклатура» или «ономенклатуренная буржуазия». Кстати, может вы уже знаете более удачное название этого господствующего в данный момент макросубъекта? Я бы этот термин с удовольствием использовал. Дело ведь не в названии, а в сути нового социального феномена, в его реальном человеческом наполнении и механизме его солидарной жизнедеятельности/господства. (Да хоть горком назови, только в печь не ставь.)
 
…. По крайней мере, ИгорьИ в очередной раз не отвечает на вопросы, а мутит и мутит длинные обсуждения ….
Извините, Уважаемый Лис, но в данном обсуждении я видел только один внятный вопрос – от тов. Поверонова, на который сразу и ответил. Может я плохо смотрел? Буду вам весьма признателен, если вы мне процитируете хотя бы ещё один вопрос участников обсуждения, который умудрился пропустить.

 "Буржуазная номенклатура" - несколько кашеобразное масло.
 Обуржуазившаяся номенклатура, например, подчеркивала бы преемственность в лицах, но в нынешнем правящем слое вполне предостаточно лиц, которые не состояли в "номенклатурных кругах" СССР. Вернее они уже по преимуществу. 
 И Батурина с Лужковым уже изрядно как "на пенсии".
 Номенклатура - это не просто наличие некоего табеля о рангах внутри правящей партии, а способ правления.
 Например, конкретное лицо от директора школы или даже небольшого предприятия, фактически в обязательном порядке должно было быть "партийным" и его назначение на должность было опосредовано решением соотв парторгана, допустим, медвежеуглынского райкома КПСС.
 Т.е. проводилось конкретное заседание, в котором был пункт повестки дня: "Рекомендовать т.Имярек на должность заведующего овощной базой №13 г.N-ска".
 Мало того, это лицо "по партийной линии" могло быть вызвано в райком в любое время на личную беседу или с инструктором или с завсектором или на коллегиальное какое заседание, где получило бы соотв "партийные указания", которые могли быть и не оформлены в соотв распоряжения документально, но как "пламенный коммунист" оно должно было им следовать в противном случае рисковало вылетом из "системы".
 Как только обнаружите нечто аналогичное в управлении нашей страной представителями Единой России ( кстати, не только ими поскольку чиновничество сейчас разношерстное по партийным пристрастиям, есть и беспартийное, и верхнего уровня тоже ), как правящей сейчас партии, тащите срочно в нашу студию, утвердим Вашу терминологию, как открытие обозначающее "макросоциальную систему".
 А пока, извините, не выходит. 
 Кроме неких терминологических изощрений неплохо подтверждать примерами из социальной практики, которые должны в добавок быть типичны.
 Из-за непонимания описанной выше специфики, любой бюрократ, допустим по табелю о рангах РИ, окажется также "номенклатурой", хотя есть давным-давно известный термин "бюрократия". 
 Только она исполняет решение не парторганов, партии в которой состоит чиновник, которые еще в добавок где-то "за кадром", а "решения вышестоящего руководства" по своей бюрократической линии и должностные инструкции ее внутренние, конечно, может и "посодействовать", отнюдь не всегда "благотворительно", но это уже коррупция, но не номенклатурно-партийное правление.
 У номенклатурного варианта правления есть свои специфические особенности, основные кратко обозначил выше, ихи выявил Восленский, отчего его работа и стала классикой политсоциологии.
 "Муж - крупный чиновник" - обычное бюрократическое кумовство, для всего есть свои давным давно известные терминологические обозначения.
 В настоящее время у нас типичное и достаточно обыкновенное исторически бюрократическое правление, пораженное кумовством и коррупцией ( это известный испокон века сопутствующий фактор любых бюрократических систем правления, так что можно лишь говорить об удачной или не очень политике минимизации от него вреда ), с которым, правда, вроде борется нетократия соств. служб и ведомств.
 Ведется борьба и законодательно - допустим принятием законов об обязательном декларировании семейного имущества.
 Не запретом! А лишь обязательным публичным обозначением общественности случаев "семейных подрядов".
 Потому что если, в порядке демократической процедуры свободных конкурентных выборов, информированную должным образом общественность устроит правящая партия, где подобные схемы имеют достаточно широкое распространение среди ее членов, которые в добавок ЛПР разного бюрократического уровня, значит ее это устраивает, о чем она недвусмысленно и заявит, поставив в соотв месте галочку в бюллетене при голосовании, а информация к размышлению у нее была, причем с конкретными фамилиями и суммами "семейных бизнесов".
 Т.е. это не запрет подобных явлений, а открытие общественности информации по таким случаям, с чем у нее есть возможность выразить свое (не)согласие в порядке уставленных конституционно демократических процедур. Пардон за подобный ликбез, который лишь справка о наличной социальной реальности данной нам в ощущениях , а не апологетика подобных систем или положения дел.
 Какие варианты бывают у "партнеров", кому интересно:

Цитата: Цитата Экс-глава Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу назначен одним из руководителей международного подразделения финансовой корпорации "Голдман Сакс", штаб-квартира которой находится в Лондоне.
 В то время как в Брюсселе отказываются комментировать скандальное событие, в Португалии и во Франции многие политики возмущены до глубины души и не скрывают этого. Лидер группы "Блок левых сил" португальского парламента Педро Филипе Соареш считает, что "европейские чиновничьи элиты потеряли всякий стыд", а поступок Баррозу - тому "еще одно доказательство".

 Любопытно только, где инструкции по "соблюдению стыда" для бюрократических альхенов, которые, видимо, скоро примут всей евросоюзной, но уже парламентской сворой - будет чем заняться, нужно же отрабатывать "доверие избирателей".

Тов. Поверонов, я на открытие "буржуазной номенклатуры" не претендую.  Как уже говорил,  идея давно носится в воздухе и на её следы натыкаешься во многих публикациях.  Собственные определения с их обоснованием и цитатами на упомянутые работы – здесь http://slm9.narod.ru/a44.htm#012s
 ….в марксизме помнится определялся класс капиталистов, а не буржуазии. Буржуазия - лишь образ жизни.
Специально заглянул в манифест КП. Его первая глава – «Буржуа и пролетарии*», и тут же авторская ссылка  – «Под буржуазией понимается класс современных капиталистов….». Так что, думаю, даже Маркс считал эти понятия синонимами.
 . . . В России на коротком временном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё вернется на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе откуда их взять. Не из церкви же как в средние века.   А откуда, тов. Поверонов, советская номенклатура в 70-х - 80-х брала управленцев для рулением государством? – из себя самой и брала. Выстроила систему, по которой генералами становились только дети генералов, проходя ступени номенклатурного роста, и – брала. И никакие ей другие социальные группы для пополнения рядов были уже не нужны. Своих детей и родственников вполне хватало, особенно на многодетных окраинах СССР. 
. . . И Запад сейчас пришёл примерно к тому же состоянию,  когда высшие чиновники и политики  стали династиями. А из буржуазии в этом карьерном конвейере участвует только самый крупняк.   Средне-мелкая буржуазия уже в нём не участвует. ВоксПопули привёл удачный свежий пример – Экс-глава Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу назначен одним из руководителей международного подразделения финансовой корпорации "Голдман Сакс", штаб-квартира которой находится в Лондоне… в Брюсселе отказываются комментировать скандальное событие, в Португалии и во Франции многие политики возмущены до глубины души и не скрывают этого. Лидер группы "Блок левых сил" португальского парламента Педро Филипе Соареш считает, что "европейские чиновничьи элиты потеряли всякий стыд", а поступок Баррозу - тому "еще одно доказательство".  - не стыд они потеряли, а просто образовали отдельный класс вместе хозяевами и топами ТНК и просто крупных компаний. От того и политика ЕС сегодня такая странная, что все поголовно местные  буржуи нормальные от неё воют.  И в США Трамп выскочил как чёрт, с громким скандалом, как раз, представителем такого внеклассового капитала (не ономенклатуренного) солидарное недовольство которого политикой господствующего класса уже становится очевидным . Если бы номенклатура вошобкомовская была бы подразделением класса капиталистов США, как вы, тов. Поверонов утверждаете, такой коллизии не могло бы случится в принципе.

…В настоящее время у нас типичное и достаточно обыкновенное исторически бюрократическое правление, пораженное кумовством и коррупцией,…… с которым, правда, вроде борется нетократия соств. служб и ведомств. 

Если википедия не врёт - Нетократия - предполагаемая форма управления обществом, в рамках которой основной ценностью являются не материальные предметы (деньги, недвижимость и так далее), а информация. Полноценный доступ к достоверной информации и манипуляции с ней обеспечивает власть над остальными участниками того или иного социума (общества, страны, государства). Впервые новый правящий социальный класс был назван «нетократией» в книге Александра Барда и Яна Зодерквиста «Nätokraterna»……Настоящий буржуй получает удовольствие от развлечений, которые можно продать всем. Настоящий нетократ получает удовольствие от развлечений, недоступных широкой публике.

. . . ВоксПопули, давайте разберёмся в главном вопросе. Представим, что завтра ВВП уходит в мир иной. Через некоторое время нас, простых граждан, позовут на выборы, где будет один реальный кандидат и клоунская массовка для пристойности. Вопрос – какая здесь группа людей определит персону этого кандидата? Кого эти люди представляют, на кого опираются? (мы, понятно, в эту группу не входим).
 . . . Если в современной России есть буржуазный класс,  если он только один (остальное население деклассированно), то он автоматически становится господствующим и, следовательно,  как и учит тов. Поверонов, своей солидарной волей этого кандидата и выдвинет.  Но поскольку он у нас не один, есть ещё и класс нетократов, который стоит выше всех по определению, то он и должен назначить кандидата? Правильно? Я ничего, ВоксПопули, не путаю?  

Но дальше то что?
В чём специфика  момента?
Как исправить ситуацию? 
 
По-моему, Лис, главная специфика момента состоит в том, что на четырёх участников дискуссии мы имеем четыре разных макромодели, три из которых несовместимы между собой, а четвёртая, ваша (где правят алчные и яростные), несовместима только с одной нетократией. Перспективы из этих макромоделей вытекают сильно расходящиеся, какую из них вы предлагаете исправлять (корректировать в положительную сторону)?
1. Чисто буржуазная (алчные).
2. Буржуазно-номенклатурная (тоже алчные)
3. Нетократическая.

Цитата: ИгорьИ от 20.07.2016 13:54:44. . . ВоксПопули, давайте разберёмся в главном вопросе. Представим, что завтра ВВП уходит в мир иной. Через некоторое время нас, простых граждан, позовут на выборы, где будет один реальный кандидат и клоунская массовка для пристойности. Вопрос – какая здесь группа людей определит персону этого кандидата? Кого эти люди представляют, на кого опираются? (мы, понятно, в эту группу не входим).
 . . . Если в современной России есть буржуазный класс,  если он только один (остальное население деклассированно), то он автоматически становится господствующим и, следовательно,  как и учит тов. Поверонов, своей солидарной волей этого кандидата и выдвинет.  Но поскольку он у нас не один, есть ещё и класс нетократов, который стоит выше всех по определению, то он и должен назначить кандидата? Правильно? Я ничего, ВоксПопули, не путаю?

 Можно собрать инициативную группу и набрать подписей за "правильного кандидата" - такой путь тоже есть законный, а не только партийные выдвиженцы. Самоорганизуйтесь. Зачем быть "деклассированным", лучше быть граждански активным гражданином, какие препятствия этому?
 Или некие "хорошие инопланетяне" должны ( это как правило ключевое слово подобных рассуждений ) выдвинуть фигуру "хорошего кандидата"? 
 И да, выборы альтернативные, можно и по принципу меньшего зла, а можно и не ходить вообще - никто не неволит.
 Нетократия или "власть сетей" - форма проявления подобных структур.
 Их много и они разные в т.ч. "специальные". В моем изначальном тексте не было "над", можно сказать и "рядом".
 Что не означает прямой админподчиненности. Данные структуры могу и не одного кандидата выдвинуть.
 Но выдвинут и полит партии, повторюсь может выдвинуть и "группа инициативных граждан" - так что просто шведский полит стол.
 Предложите свой вариант, мы же на НП все же, тем более что с прелестями партийно-номенклатурного правления знакомы вроде - это когда один кандидат "от блока коммунистов и беспартийных" в бюллетене, утвержденный предварительно уже известной номенклатурной процедурой, ну и затем "для проформы" на собрании какого-нить "трудового коллектива". 99,9% проголосовали и все неудивительно "за".

Цитата: VoxPopuli от 19.07.2016 10:48:42А не слишком ли мы много времени уделяем неким надуманным "ассоциациям" экономпублициста Фридмана?
 Вопрос видимо все же несколько в другом, почему сделка, должна полагаться "свободной" лишь в случае если она, скажем так, "номинирована монетарно".
 А сделка ( принятием взаимных обязательств т.с. "натурой" ) - "я тебе чиню зуб, а ты мне проводишь розетку в ванную", это какая-то "сделка про принуждению" или "не свободная"?
 Несомненно широкое распространение монетарных отношений или денежного обмена существенно расширяет возможности хозяйствующих субъектов экономики в заключении разного рода сделок, вот только зачем приплетать к этому "свободу"? К чему эти публицистические апелляции?
 Кто и что сменил в Китае или Индии, кстати, изобретение бумажных денег поминал уже, что так не "сменилось"-то по итогу и почему?

Экономических теорий не много и Фридман- самая последняя. По влиянию оказанному на Россию в одном ряду с К.Марксом.
.
Формы государства: (по Аристотелю хорошая- не очень)
монархия- тирания
аристократия-олигархия
демократия-охлократия
полития (почти утопия)
(Но какая бы не была, все равно эконом. строй- рабство.  Форма его не меняет.) Уже у Аристотеля одна и та же, любая, форма может быть и "хорошей" и "плохой" И при этом меняет название. Что еще при этом меняется? Какое содержание? Объединяет всех одно- благие намерения.
.
Фридман, говоря о свободе рынка говорил о невмешательстве государства, А говоря о невмешательстве государства все время переходил на то, что это лишние, плохо контролируемые финансовые расходы на госуд. и чиновничий аппарат и делопроизводство. Есть разница? Это не свобода, а монетаризм.
.
Но мы о своей свободе. 
Начнем с самой маленькой и далее к "самой большой". 
-есть талоны на необход. набор
-есть деньги на необх набор. по фиксир. цене
...............................................
-есть много денег, много товара, цена свободная.
А если еще разные комбинации? Ну очаги свободы можно всегда выделить. А в целом?
В целом номинально общая сумма товара равна общей сумме денег. Или -деньги стоили столько, сколько на них куплено. Опять свобода привязана к монетаризму.
.
Но при одинаковости партнеров торговля теряет смысл. Партнеры должны чем-то отличаться для удовлетворения интересов. При неравенстве- одна сторона больше покупает, другая больше продает. Это тоже не путь к равенству. Здесь есть принц. отличие от товарного обмена в Др.Египте и например, Римом. Взаимовыгодная торговля металлическими деньгами имеет свои "подводные камни". Да, внутри государства это регулируется так, между гос-вами иначе.

. . . По-моему, интересная дискуссия здесь намечается, а главное – конструктивная. И вопросы – внятные, и модели – понятные. На пути движения к истине предлагаю первым делом отсечь явно тупиковые варианты/модели, начиная с предложенной тов. Повероновым. Согласно которой в устоявшемся капиталистическом обществе номенклатура (чиновничество, госаппарат ) - всегда лишь часть правящего капиталистического/буржуазного класса выделенная для выполнения функций непосредственного управления. Согласно этой модели, в современной России на коротком переходном отрезке возникла временная ситуация когда наоборот бывшая номенклатура захватила собственность и начала обживаться в качестве капиталистов, но через поколение всё должно вернуться на круги своя, и капиталисты будут выделять из себя управленцев для рулением государством. А иначе их просто неоткуда взять.

Цитата: ИгорьИ от 21.07.2016 08:40:43. . . Ожидать скорейшего распада бюрократии на пролетарские, буржуазные и "вышедшие из игры" элементы Троцкий продолжал и в дальнейшем.

            . . . Вопреки всем этим предсказаниям сталинский режим устоял, а бюрократия не только не распалась, но и укрепила свою тоталитарную власть. Тем не менее, уверенность в крайней непрочности бюрократической системы в СССР у Троцкого сохранилась.

Прибавьте еще 50 лет и Троцкий окажется прав. Всякая система вымирает если не может воспроизводиться. На детях природа отдыхает, а на внуках она отыгрывается. Внуков уже не прельщало делать долгую номенклатурную карьеру ради персональной дачи, которую они уже имели от рождения.

Цитата: zhyks от 21.07.2016 06:54:55Экономических теорий не много и Фридман- самая последняя. По влиянию оказанному на Россию в одном ряду с К.Марксом.
.
Формы государства: (по Аристотелю хорошая- не очень)
монархия- тирания
аристократия-олигархия
демократия-охлократия
полития (почти утопия)
(Но какая бы не была, все равно эконом. строй- рабство.  Форма его не меняет.) Уже у Аристотеля одна и та же, любая, форма может быть и "хорошей" и "плохой" И при этом меняет название. Что еще при этом меняется? Какое содержание? Объединяет всех одно- благие намерения.
.
Фридман, говоря о свободе рынка говорил о невмешательстве государства, А говоря о невмешательстве государства все время переходил на то, что это лишние, плохо контролируемые финансовые расходы на госуд. и чиновничий аппарат и делопроизводство. Есть разница? Это не свобода, а монетаризм.
.
Но мы о своей свободе. 
Начнем с самой маленькой и далее к "самой большой". 
-есть талоны на необход. набор
-есть деньги на необх набор. по фиксир. цене
...............................................
-есть много денег, много товара, цена свободная.
А если еще разные комбинации? Ну очаги свободы можно всегда выделить. А в целом?
В целом номинально общая сумма товара равна общей сумме денег. Или -деньги стоили столько, сколько на них куплено. Опять свобода привязана к монетаризму.
.
Но при одинаковости партнеров торговля теряет смысл. Партнеры должны чем-то отличаться для удовлетворения интересов. При неравенстве- одна сторона больше покупает, другая больше продает. Это тоже не путь к равенству. Здесь есть принц. отличие от товарного обмена в Др.Египте и например, Римом. Взаимовыгодная торговля металлическими деньгами имеет свои "подводные камни". Да, внутри государства это регулируется так, между гос-вами иначе.

 Любопытно все же, чем же так полюбилась писаная торба "монетаризма по Фридману".
 Просто проходному экономпублицисту внезапно оказавшемуся неоМарксом-Кейнсом современности.
 "Очаги свободы" - ну откровенная же публицистическая риторика.  
 ЗЫ. "В целом номинально общая сумма товара равна общей сумме денег. Или -деньги стоили столько, сколько на них куплено." - данные фразы вообще лишены для меня смысла чуть меньше чем полностью - без обид. 

…. Прибавьте еще 50 лет и Троцкий окажется прав…

. . . «Пал ли в действительности господствующий класс советской номенклатуры, уступил ли он место пришедшей откуда-то со стороны буржуазии? По данным Института социологии РАН, более 75% российской "политической элиты" и более 61% "бизнес-элиты" составляют выходцы из номенклатуры "советских" времён (38). Господствующие социальные, экономические и политические позиции в обществе остались, следовательно, в прежних руках. Происхождение же другой части "элиты" объясняется просто… Кроме прямой приватизации,... в которой главным действующим лицом была технократическая часть номенклатуры (хозяйственники, профессиональные банкиры и прочие), происходило и как бы спонтанное создание коммерческих структур, непосредственного отношения к номенклатуре вроде бы не имевших. Во главе таких структур появлялись молодые люди, изучение биографий которых никак не наводило на мысль об их связях с номенклатурой. Однако их головокружительные финансовые успехи объяснялись только одним - не будучи сами "номенклатурой", они были её доверенными лицами, "трастовыми агентами", иначе говоря - уполномоченными". Всё это с предельной ясностью показывает, что не какая-то "буржуазная партия" (откуда она вообще могла появиться при отсутствии буржуазии и в условиях тоталитарного режима?) захватила власть и сумела использовать некоторое количество выходцев из правившей ранее "касты" в качестве своих слуг, а сама бюрократия в организованном порядке видоизменила экономические и политические формы своего господства, оставшись при этом полновластным хозяином системы.    http://ltraditionalist.livejournal.com/816740.html

Советская номенклатура в конце 90-х не бесславно пала с Олимпа власти, а ещё крепче на нём окопалась, получив в дополнение к государственным рычагам, которыми она уже обладала,  ещё и частный капитал.

Цитата: ИгорьИ от 21.07.2016 10:23:59…. Прибавьте еще 50 лет и Троцкий окажется прав…

Тов. Поверонов, вы исказили суть прогноза Троцкого. Он предрекал  советской номенклатуре (бонапартистской олигархии) свержение с вершины власти. "Не попали бы мы в смешное положение, если б присвоили бонапартистской олигархии имя нового правящего класса за несколько лет или даже месяцев до её бесславного падения?" То, что номенклатура просто попилит промеж себя социалистическую собственность и останется властвовать, только уже в качестве чиновников обуржуазенных, владеющих капиталом,  Троцкий и подумать не мог.
. . . Вы правы, Внуков уже не прельщало делать долгую номенклатурную карьеру ради персональной дачи, которую они уже имели от рождения. Поэтому внуки стали делать номенклатурные карьеры ради первых мест в списке форбса.

. . . «Пал ли в действительности господствующий класс советской номенклатуры, уступил ли он место пришедшей откуда-то со стороны буржуазии? По данным Института социологии РАН, более 75% российской "политической элиты" и более 61% "бизнес-элиты" составляют выходцы из номенклатуры "советских" времён (38). Господствующие социальные, экономические и политические позиции в обществе остались, следовательно, в прежних руках. Происхождение же другой части "элиты" объясняется просто… Кроме прямой приватизации,... в которой главным действующим лицом была технократическая часть номенклатуры (хозяйственники, профессиональные банкиры и прочие), происходило и как бы спонтанное создание коммерческих структур, непосредственного отношения к номенклатуре вроде бы не имевших. Во главе таких структур появлялись молодые люди, изучение биографий которых никак не наводило на мысль об их связях с номенклатурой. Однако их головокружительные финансовые успехи объяснялись только одним - не будучи сами "номенклатурой", они были её доверенными лицами, "трастовыми агентами", иначе говоря - уполномоченными". Всё это с предельной ясностью показывает, что не какая-то "буржуазная партия" (откуда она вообще могла появиться при отсутствии буржуазии и в условиях тоталитарного режима?) захватила власть и сумела использовать некоторое количество выходцев из правившей ранее "касты" в качестве своих слуг, а сама бюрократия в организованном порядке видоизменила экономические и политические формы своего господства, оставшись при этом полновластным хозяином системы.    http://ltraditionalist.livejournal.com/816740.html

Советская номенклатура в конце 90-х не бесславно пала с Олимпа власти, а ещё крепче на нём окопалась, получив в дополнение к государственным рычагам, которыми она уже обладала,  ещё и частный капитал.

Номенклатура как недообразовавшийся специфический класс именно пала,  так как не нашла способа воспроизводиться в лице своих потомков во власти. Внук генерала на самом деле не хотел служить двадцать лет, чтобы стать генералом, да и был не способен. Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией.
Неверное представление что в СССР не было буржуазии. Крупных капиталистов не было, а мелких и средних было полно. Начиная от "воров в законе" и заканчивая комсомольцами во главе "научно-технических" центров и банков ( да, да это началось в 1988 году еще в СССР ). Как только стало возможно по Москве мигом забегала куча курчавых мальчиков "из хороших семей" с банковскими гарантиями на десятки и сотни миллионов долларов, которые скупали у бывших номенклатурщиков,  всё что те решались продать.

Цитата: Поверонов от 21.07.2016 23:00:29Номенклатура как недообразовавшийся специфический класс именно пала,  так как не нашла способа воспроизводиться в лице своих потомков во власти. Внук генерала на самом деле не хотел служить двадцать лет, чтобы стать генералом, да и был не способен. Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией.
Неверное представление что в СССР не было буржуазии. Крупных капиталистов не было, а мелких и средних было полно. Начиная от "воров в законе" и заканчивая комсомольцами во главе "научно-технических" центров и банков ( да, да это началось в 1988 году еще в СССР ). Как только стало возможно по Москве мигом забегала куча курчавых мальчиков "из хороших семей" с банковскими гарантиями на десятки и сотни миллионов долларов, которые скупали у бывших номенклатурщиков,  всё что те решались продать.

Подобный случай описан Аристотелем в  Афинской политии.

Реформы солóна Аристотель. Афинская Полития

Цитата: ЦитатаИменно случилось так, что, когда Солон собирал­ся произвести сисáхфию, он рассказал об этом некоторым из своих знакомых и после, как говорят демократы, был обманут друзьями; по словам же тех, которые хотят очернить Солона, он и сам принимал в этом участие. Они будто бы, заняв денег, скупили на них много земли, а когда вскоре после этого состоялась отмена долгов, оказались богачами. Вот из их-то среды и вышли, говорят, те люди, которые впо­следствии слыли за «исконных богачей». (3) Однако более правдоподобен рассказ демократов. В самом деле, раз во всех отношениях человек оказался настолько умеренным и беспристрастным, что, имея возможность привлечь к себе одну сторону и таким путем сделаться тираном в государ­стве, вместо этого вызвал ненависть к себе обеих сторон и благо и спасение государства предпочел личным выгодам, то неправдоподобно, чтобы этот человек стал марать себя в таких мелких и ничтожных делах. (4) А что ему действительно представлялась такая возможность, об этом свидетельствуют и расстроенные дела государства, и сам он в своих стихо­творениях упоминает во многих местах; да и все остальные признают это согласно; следовательно, это обвинение надо считать ложным.

То есть, таким образом буржуазия была и в Афинах?