Новая парадигма

Цитата: Поверонов от 21.07.2016 23:00:29Номенклатура как недообразовавшийся специфический класс именно пала,  так как не нашла способа воспроизводиться в лице своих потомков во власти. Внук генерала на самом деле не хотел служить двадцать лет, чтобы стать генералом, да и был не способен. Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией.
Неверное представление что в СССР не было буржуазии. Крупных капиталистов не было, а мелких и средних было полно. Начиная от "воров в законе" и заканчивая комсомольцами во главе "научно-технических" центров и банков ( да, да это началось в 1988 году еще в СССР ). Как только стало возможно по Москве мигом забегала куча курчавых мальчиков "из хороших семей" с банковскими гарантиями на десятки и сотни миллионов долларов, которые скупали у бывших номенклатурщиков,  всё что те решались продать.

 Это у Н. Андреевой были "принципы", а у номенклатурных внуков после вечеренки в баре интуриста в тряпках из березки никаких прынцов уже не было. Они уже в СССР являли из себя типичных "перерожденцев", что и продемонстрировали весьма активно поучаствовав в разного рода мероприятиях 90-х. "Комсомольцы" на должностях вроде замсекретаря райкома как Ходор тоже были уже из "хороших семей".
 Правда не очень понятно, что мы все же обсуждаем - историческое фиаско "рабоче-крестьянского проекта"? Его историческое время ушло.
 Мы живем в стране весьма отличающейся в социально-экономическом смысле от любимого статистически 1913г.
 Исходить нужно от наличной социально-экономической действительности, а обсуждать прошлые дела можно лишь с целью вынесения исторических уроков.
 В нашем случае - замкнутая социальная группа "правящий слой/класс" - "истеблишмент", куда оказались, если не полностью перекрыты "социальные лифты", то продвижение в нее оказалось весьма затруднено (пере/вы)родилась в третьем поколении, в четвертом встречайте Машку Гайдар, весьма типичная "советская династия" для наблюдения.
 ЗЫ. То что потом будучи не готовы к жестким конкурентным реалиям дикого компрадорского периода 90-х значительная часть представителей номенклатурного слоя, удачно поучаствовавших в первичной приватизации, потеряла непосильно прихваченное известно.
 Удержались лишь проявившие недюжинную хватку, а это далеко не так многие из бывшей советской номенклатуры и ее наследников.
 Для таких радикальных переформатирований общественно-экономической и политической матрицы это довольно типично, несмотря на сохранение некоторой преемственности, все же происходит довольно радикальная смена элитных групп по факту банкротства предыдущих.

. . . Что касается модели Платона с "яростными духом" и "алчными", то, думаю, Лис, она в развитых странах уже лет 100 как не актуальна, по следующим причинам.    
 ….Разделение труда вывело власть из под контроля народа.
В этом случае, "яростные духом" полупсихи имеют более сильные инструменты (цель отправдывает средства) для вытеснения "достойнейших". Далее "яростные духом" вытесняются или трансформируются в алчных.
Алчные закрывают социальные лифты, имущественным цензом. Власть алчных деградирует, так как должности не по способностям а по подкупу (денежному и админ. ресурсу).…социальное неравенство последовательно нарастает... - До этого момента всё было верно, но дальше, когда, по идее, должен был бы наступить неизбежный кризис и переход к «демократии»,  в  многомиллионном, обеспеченном (не голодающем) обществе,  модель Платона уже не работает. "Яростные духом" поднять народ на разрушение режима алчных (олигархии) уже не могут.
. . В античности (или может где-нибудь в современной Африке), когда олигархов вырезали или грабили, и автоматически падала верхняя планка "социального неравенства" - во-первых, уровень жизни народа сохранялся (которому обычно от награбленного перепадало, или хотя бы подати не платили какое-то время). Во-вторых, примитивная госмашина, в основном из этого народа с мечами/АК-47 и состоящая, от катаклизма почти не страдала. А сегодня, при реальном обрезании верхушки в развитой стране средний уровень жизни недопустимо рухнет, поскольку сломается сама система жизнеобеспечения, а награбленное достанется немногим,  если, вообще, кому-то достанется.  Поэтому, пока народ как-то отапливается, снабжается, телевизором развлекается  - каким бы сильным социальное неравенство не было, никакой смены режима по его солидарной инициативе не случится. Что мы повсеместно сегодня и наблюдаем.
. . . Общество сейчас слишком сложно устроено и взаимосвязано, чтобы можно было просто срубить его верхушку, начиная с определённого уровня (а только это и может сделать эффективный, недекоративный народный бунт, ведомый яростными).  В античности, в обществах предельно примитивных, эта модель/технология работала - можно было провести силовую смену элиты на персон неэлитных, и общество при этом продолжало худо-бедно функционировать в рамках бесконечного цикла. А сейчас - уже нельзя, не разрушив при этом само общество, не уронив его в состояние анархии/дисфункциональности/сингулярности, где все модели кончаются. Хороший пример – испанская Республика 30-х. Или – Грузия 90-х.
. . .  Максимум, что сегодня происходит, это когда часть олигархата (или внешний игрок) с помощью им же возбуждённой части народа как инструмента/отмычки (обычно - столичной черни) - подвигает и грабит олигархов-конкурентов (как это случилось на Украине только что), но не более того.  Все цветные революции – тому пример. Или – как сейчас в Турции, где Эрдоган, руками толпы полуфанатиков-исламистов убирает с политического поля светскую составляющую. Всё делается в управляемом сверху режиме, никакой самодеятельности и никакой стихийной реакции на «социальную несправедливость».

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2016 10:13:21Любопытно все же, чем же так полюбилась писаная торба "монетаризма по Фридману".:

Он часто цитируемый в связи с вертолетом с деньгами, отриц. процентом,  свободным рынком.
На самом деле проблема монетаризма при индустрии, постиндустрии и в Др.Риме и Греции одинакова в принципе.
Это различие в кругообороте товаров и денег не только по направлению. Товары движутся по полуокружности, а деньги по окружности, к тому же, желательно, многократно. Такого не было в Др. Египте. С индустриализацией появился еще контур со своими особенностями. 
.
Отсюда следует смотреть на кризисы, войны, бумажные деньги, долги, инвестиции, инфляцию, налоги.

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2016 10:13:21Просто проходному экономпублицисту внезапно оказавшемуся неоМарксом-Кейнсом современности.
 "Очаги свободы" - ну откровенная же публицистическая риторика.  :

Без привязки к какой либо экон. модели разговор о соврем. обществе или
-публицистика на тему свободного времени.
-вариации  из хрестоматии по истоии античности. Там все есть.
Вот Рим продвинулся в вопросах права, а экономическими пренебрег. Хотя был ли у него другой вариант?

Цитата: VoxPopuli от 21.07.2016 10:13:21ЗЫ. "В целом номинально общая сумма товара равна общей сумме денег. Или -деньги стоили столько, сколько на них куплено." - данные фразы вообще лишены для меня смысла чуть меньше чем полностью - без обид. 

Да, кажется после потребительской полезности далее все относительно.

….Не нашла номенклатура способа закрепить потомство во власти. Поэтому она поступилась принципами и слилась с нарождавшейся советской буржуазией...
. . . Моя версия - Номенклатура нашла способ закреплять потомство во власти ещё при Хрущёве. При  Горбачёве добавила к нему способ своё потомство ещё и озолотить. А принципы у неё кончились ещё при позднем Брежневе.
. . . Думаю, тов. Поверонов, хотя класс буржуазной номенклатуры выражен и сформирован более чётко в странах постсоветских (так уж вышло),  его проявления (как элемента новой общественной формации) сейчас заметнее на Западе. Дело в том, что контраст между буржуазной демократией, которая там декларируется, и буржуазно-номенклатурной деспотией, которая установилась на самом деле,  гораздо сильнее чем между двумя деспотиями. Просто не могут так себя вести государственные элиты, подчинённые буржуазному классу. А вот авангард класса буржуазно-номенклатурного, чем эти элиты сейчас по факту являются, только так себя вести и должны.
. . .  Свежайший пример -  Турция. Эрдоган  это по-вашему кто? Менеджер, нанятый/выдвинутый турецкими буржуями, последние два года несущими от его политики огромные убытки, а в случае доведения этой политики до логичного конца – до клерикально-исламистского режима,  получающими умножение убытков на порядок? Или это предводитель исламского крыла госноменклатуры турецкой, коррупционно связанной/занятой с соответствующим бизнесом (вроде торговли сирийской нефтью). Какой из вариантов лучше объясняет последние громкие события в Турции?

Цитата: zhyks от 22.07.2016 08:30:20Он часто цитируемый в связи с вертолетом с деньгами, отриц. процентом,  свободным рынком.
На самом деле проблема монетаризма при индустрии, постиндустрии и в Др.Риме и Греции одинакова в принципе.
Это различие в кругообороте товаров и денег не только по направлению. Товары движутся по полуокружности, а деньги по окружности, к тому же, желательно, многократно. Такого не было в Др. Египте. С индустриализацией появился еще контур со своими особенностями. 
.
Отсюда следует смотреть на кризисы, войны, бумажные деньги, долги, инвестиции, инфляцию, налоги.


Без привязки к какой либо экон. модели разговор о соврем. обществе или
-публицистика на тему свободного времени.
-вариации  из хрестоматии по истоии античности. Там все есть.
Вот Рим продвинулся в вопросах права, а экономическими пренебрег. Хотя был ли у него другой вариант?


Да, кажется после потребительской полезности далее все относительно.

 То что деньги "многократного пользования" это не проблема, а если не основное достоинство, поскольку именно это создает условия запускает длинные цепочки в современной сложной, диверсифицированной и специализированной экономике с глубоким разделением труда.
 Рим не далее "продвинулся в вопросах права", чем Китай или Индия в свое историческое время.
 Пора уже отказываться от разных прогрессистских штампов, по большей части апологетическо-пропагандистского свойства о неких цивилизационных "продвиженцах" ( как будто кому-то известна какая-то всеобщая универсальная шкала на все времена по которой это измеряется  ). Все это наследие европоцентризма, который вышел из моды в прошлом веке еще.
 Всему свое время и место.
 Адекватность вызовам своего времени - вот важное.
 Например, хозяйственная деятельность феодального поместья, в т.ч. и не малого, где слабо проявляется товарное производство для внешнего обмена, могла быть организована и натуральным измерением и учетом.
 Кстати, экономика Др.Египта так же была во многом такой - большая часть производимого фактически "потреблялась на месте" самими производителя и в самом ближайшем пространственно-временном окружении.
 А возникло глобальное для своего времени общее поле цивилизационной активности  ( а это, например,  и римские дороги как физическая инфраструктура или общее "правовое поле", как уже социально-культурный аспект ) в рамках Римской империи и интенсифицировалась товарная экономика, опять же в силу большого разнообразия ресурсного и природно-климатического ( Египет однороден в этом смысле ).
 В античности не летают в космос и не заказывают товары кликом мыши в Китае, много чего не было в античности и есть в наше время.
 Любители туда экскурсов все время будут рассказывать, что автомобиль это та же телега ведь колеса-то четыре, какая разница на какой "тягловой силе", а разница тем нем не менее есть и существенная.
 Причем не только техническая/технологическая, а вполне себе к обсуждаемой теме.
 Если телегу с прилагающейся лошадкой можно использовать т.с. на местном ресурсе, то ГСМ уже продукты серьезного разделения труда вплоть до международного, а без них не поедет. 
 Понятно, что сохраняется некая общая проблематика, но возникают и новые вызовы. 
 Так что знание генезиса неплохо, но бесконечно вязнуть в исторических экскурсах может быть зачастую бесплодно.

…. Можно собрать инициативную группу и набрать подписей за "правильного кандидата" - такой путь тоже есть законный, а не только партийные выдвиженцы.
. .  .Речь, ВоксПопули, шла о кандидате, который выдвигается не просто для участия в выборах, а для занятия места президента. Такой человек, очевидно,  выбирается не на общих выборах и не нами с вами.  Сегодня во свех развитых странах, включая РФ, его выбирает большая команда, авангард буржуазно-номенклатурного класса, которая потом будет рулить вместе с этим кандидатом-президентом.
. .  Самоорганизуйтесь. Зачем быть "деклассированным", лучше быть граждански активным гражданином, какие препятствия этому?
. . . Индивидуально деклассированным, по своему личному желанию, быть можно. А вот быть аналогично «классированным», быть членом класса при отсутствии  этого класса – нельзя. Надо , чтобы классированных (граждански активных, объединённых общей солидарной целью) было много. Тогда будет класс, и вы – его член. В настоящий момент гражданский класс (не номенклатурно-буржуазный)  нигде не наблюдается, поэтому, какую бы гражданскую активность вы не проявляли, всё равно останетесь деклассированным.  
. . . Нетократия или "власть сетей" - форма проявления подобных структур. Их много и они разные в т.ч. "специальные". Данные структуры могу и не одного кандидата выдвинуть.  Но выдвинут и полит партии, повторюсь может выдвинуть и "группа инициативных граждан" - так что просто шведский полит стол.
. . . Да, выдвинуты будут многие, но станет следующим президентом только тот, кого видит президентом  господствующий общественный класс. В последнем, разумеется, от хорошей жизни может начаться раздрай. Но, например, в РФ этот класс сегодня достаточно сплочён (спасибо внешнему давлению), поэтому шансов у внеклассовых  кандидатов просто нет. Сетевые структуры могут только способствовать возникновению общественного класса, но не могут его заменить.

Цитата: VoxPopuli от 22.07.2016 10:56:22То что деньги "многократного пользования" это не проблема, а если не основное достоинство, поскольку именно это создает условия запускает длинные цепочки в современной сложной, диверсифицированной и специализированной экономике с глубоким разделением труда.
 Рим не далее "продвинулся в вопросах права", чем Китай или Индия в свое историческое время.
 Пора уже отказываться от разных прогрессистских штампов, по большей части апологетическо-пропагандистского свойства о неких цивилизационных "продвиженцах" ( как будто кому-то известна какая-то всеобщая универсальная шкала на все времена по которой это измеряется  ). Все это наследие европоцентризма, который вышел из моды в прошлом веке еще.
 Всему свое время и место.
 Адекватность вызовам своего времени - вот важное.
 Например, хозяйственная деятельность феодального поместья, в т.ч. и не малого, где слабо проявляется товарное производство для внешнего обмена, могла быть организована и натуральным измерением и учетом.
 Кстати, экономика Др.Египта так же была во многом такой - большая часть производимого фактически "потреблялась на месте" самими производителя и в самом ближайшем пространственно-временном окружении.
 А возникло глобальное для своего времени общее поле цивилизационной активности  ( а это, например,  и римские дороги как физическая инфраструктура или общее "правовое поле", как уже социально-культурный аспект ) в рамках Римской империи и интенсифицировалась товарная экономика, опять же в силу большого разнообразия ресурсного и природно-климатического ( Египет однороден в этом смысле ).
 В античности не летают в космос и не заказывают товары кликом мыши в Китае, много чего не было в античности и есть в наше время.
 Любители туда экскурсов все время будут рассказывать, что автомобиль это та же телега ведь колеса-то четыре, какая разница на какой "тягловой силе", а разница тем нем не менее есть и существенная.
 Причем не только техническая/технологическая, а вполне себе к обсуждаемой теме.
 Если телегу с прилагающейся лошадкой можно использовать т.с. на местном ресурсе, то ГСМ уже продукты серьезного разделения труда вплоть до международного, а без них не поедет. 
 Понятно, что сохраняется некая общая проблематика, но возникают и новые вызовы. 
 Так что знание генезиса неплохо, но бесконечно вязнуть в исторических экскурсах может быть зачастую бесплодно.

Никто теперь не войдет в воду Рима или Афин. История более разнообразна, чем разнообразие сиюминутных но различных мест.. К тому же само описание делает их , пусть возможно, хотя примеры есть, неузнаваемыми для самого участника событий.
Далее, есть интересный пример- кадры съемки людей, никогда не видевших белого человека. Вполне современные, умные люди.
Или так назыв. азиатский или какой другой путь. Достаточно побыть пару месяцем, например, гастарбайтером и поведение меняется. Достаточно стране побыть пару лет колонией, то же самое. Но все полностью обратимо.  
Это все к тому, что считать несколько тысячелетий назад другим по сравнению с нами миром неверно. Давно ли из землянок или земляных полов с совместным проживанием со скотной все перешли?
.
Понять историю, прежде чем обустраивать будущее так же необходимо, как научиться прибавлять перед табл. умножения или научиться делать велосипед, прежде чем авто. Хотя, в принципе, это одинаково. Так же и с историей. История в этом смысле обладает сослагательным наклонением "если бы".

.

Цитата: ИгорьИ от 22.07.2016 15:14:38У нас осуществляются прямые выборы населением президента формально. А реально - население только утверждает/штампует уже выбранного господствующим классом кандидата. Возможен, конечно, вариант когда в этом классе раскол, проходных кандидатов будет больше (от каждо из кланов) и из них народ будет выбирать. Но все они будут "классовыми".  В РФ пока всегда был только один "проводной" кандидат.

 Выборы это всегда формализованная процедура, а как должно население осуществлять выборы - "неформально"?
 Это как? На площади, кто сильнее крикнул "Васю на царство!"? 
 Но поближе к самим механизмам - откуда же должен появиться некий правильный и замечательный во всех отношениях "неклассовый" кандидат. 
 Кто и как должен выдвигать неких правильных кандидатов или создавать правильные партии представляющие "правильные интересы"? 
 Сейчас выборы в ГД - там уже не мало много партий.
 Кто мешает группе инициативных граждан сформировать свою партию, кажется их минюстом уже почти под 80 зарегано и принять участие в выборах.
 http://minjust.ru/nko/gosreg/partii/spisok
 Есть и прямо скажем весьма экзотические.
 В бюллетене для голосования на выборах Президента РФ, там отнюдь не одна фамилия и даже не две в списке кандидатов.
 Это все продукт "раскола правящего класса"?
 Зюганов или Жириновский двигаются не от своей партии, а от какого-то "клана", если так, то от какого?
 Кто мешает голосовать за них, ведь давно известные практически всей стране политики, кстати и набирают свой электорат и за них голосуют их избиратели, но не большинство, для кого-то увы а кому ах, но это данность.
 Или мы архаичную достаточно модель выборов в США обсуждаем, где подобные элементы действительно наблюдаются.
 Это уж точно не образец для подражания.
 Ув. Игорь я не занимаюсь апологетикой существующего положения вещей или тем более рекламой каких-то партий или кандидатов, привел лишь краткую справку и наглядные примеры того, что выбор у людей имеется, до может не какой-то идеальный, но тем не менее.
 Критика должны быть конструктивной тем более на НП, а пока выглядит так:

 Это превращено в лозунг, но для НП как-то маловато:

Цитата: ЦитатаNo one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time; but there is the broad feeling in our country that the people should rule, continuously rule, and that public opinion, expressed by all constitutional means, should shape, guide, and control the actions of Ministers who are their servants and not their masters

Цитата: ЦитатаНикто не притворяется, что демократия — идеал или ответ на все вопросы. Действительно, утверждалось, что демократия является наихудшей формой правления за исключением всех тех других форм, которые применялись время от времени; однако, в нашей стране распространено мнение, что править должен народ, править продолжительно, и что именно общественное мнение, выражаемое всеми конституционными способами, должно оформлять, направлять и контролировать действия министров, которые являются их слугами, а не хозяевами.

— Из речи в Палате Общин 11 ноября 1947 года.

Кстати, кем "утверждалось" часто цитируется на НП, но время не стоит на месте иногда и ответы имеются.

Цитата: VoxPopuli от 22.07.2016 16:07:17.............................................................
................................................................
Кстати, кем "утверждалось" часто цитируется на НП, но время не стоит на месте иногда и ответы имеются.

Похоже, Черчиль читал Аристотеля.   
Что, как и зачем выбирается? 
Можно выделить три случая выборов
- вожак стаи
-выборы в Греции
-смотрящий за финансовой системой.
какова роль выборов и демократии в современной финансовой системе? Никакая. Есть примеры.
А какова роль финансовой системы в современном государстве и мировой системе ? 
Определяющая.

Цитата: zhyks от 22.07.2016 16:58:33Похоже, Черчиль читал Аристотеля.   
Что, как и зачем выбирается? 
Можно выделить три случая выборов
- вожак стаи
-выборы в Греции
-смотрящий за финансовой системой.
какова роль выборов и демократии в современной финансовой системе? Никакая. Есть примеры.
А какова роль финансовой системы в современном государстве и мировой системе ? 
Определяющая.

 Вожаки стаи в стае.
 Выборы старосты бывали и индийской деревне и в китайской и в русской.
 Финансовая система это о другом, а разговор идет о об исполнительной власти в государстве, в добавок имеющей в своем распоряжении государственный аппарат принуждения, действия которого касаются любого и каждого гражданина, и даже если он законопослушен, они ему чет там "намякивают" своим присутствием.
 И судьбу гражданина они в гораздо большей степени могут "определить", чем какие-то "смотрящие за финансовой системой", причем сделать это весьма прямо и недвусмысленно, имеющимися арсеналом законных средств принуждения.
 Роль выборов с политической системе демократических государств определяющая, это краеугольный камень систем демократического правления. Без них будет другая политическая система или система правления.

Цитата: ИгорьИ от 22.07.2016 09:36:04. . .  Свежайший пример -  Турция. Эрдоган  это по-вашему кто? Менеджер, нанятый/выдвинутый турецкими буржуями, последние два года несущими от его политики огромные убытки, а в случае доведения этой политики до логичного конца – до клерикально-исламистского режима,  получающими умножение убытков на порядок? Или это предводитель исламского крыла госноменклатуры турецкой, коррупционно связанной/занятой с соответствующим бизнесом (вроде торговли сирийской нефтью). Какой из вариантов лучше объясняет последние громкие события в Турции?

С чего вы решили про огромные убытки. Турецкий бизнес немало заработал на транспортировке курдской и игиловской нефти.
А также на продаже беженской угрозы Европе. Не стоит преувеличивать их потери от российского бойкота туризма так как турпоток  из России упал и до сбитого самолета из-за падения цен на нефть и падения рубля.
И с чего вы противопоставляете буржуазию и госноменклатуру. Ничто не мешает им тесно сотрудничать во взаимных интересах. Кстати это не означает сотрудничество всех со всеми - внутреннюю грызню группировок никто не отменял.

Цитата: zhyks от 23.07.2016 10:04:23о неважности формы говорит совмещение демократии и монархии. Значима эконом. политика, а не организационное устройство.
Каким менеджером должно быть современное государство?

 А я о наличии демократических процедур, они могут присутствовать в самых разных формах, могут иметь актуальный характер, являться рабочими, пусть и не идеально, а могут декоративный или вообще профанационной имитации. 
 Как римский сенат в имперский период или система советов в СССР.
 Наличие "формы автомобиля" отнюдь не означает что он автоматом поедет.
 Причем здесь экономическая политика?
 Есть же все же разные сферы например политическая система и ее ветви разные.
 Имеется ли взаимосвязь, конечно, но одно не сводимо к другому и не выводимо.
 Например, для экономики весьма важна эффективно работающая судебная система особенно в части поддержания благоприятного правового климата в области хозяйственных и имущественных прав и соотв споров.

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2016 11:23:26Начало телеги в колесе. 

Или вот. На 20 раз нашел цитату без добавления классовой интерпретации.

Цитата: Цитата(10) С другой стороны, очень велика в Афинах распущенность рабов и метеков, и нельзя тут побить раба, и он перед тобой не посторонится. А почему существует этот местный обычай, я объясню. Если бы позволялось законом свободному бить раба или метека, или вольноотпущенника, часто били бы афинянина, приняв его за раба, потому что и по одежде тут народ нисколько не лучше, чем рабы и метеки, да и не лучше нисколько и по всему внешнему виду . (11) Если же кто удивляется и тому, что тут позволяют рабам быть избалованными и некоторым вести роскошную жизнь, то окажется, может быть, что и это делают сознательно. Действительно, где морская держава, там рабы необходимо должны служить за деньги, чтобы им не получать оброк из того, что будут они зарабатывать, и необходимо там предоставлять им свободу... (12) Так вот вследствие этого мы предоставляли и рабам такую же свободу слова, как и свободным, а равно и метекам, как гражданам , потому что государство нуждается в метеках из-за многочисленности ремесел и в  ......

Я к тому, что нет темного (рабского) прошлого и светлого (коммунистического) будущего. а если говорят, что есть, (загнивающие там кровососы и ...) то (по Аристотелю) это деятельность помощников тирании.
.
Или Платон. Есть все о современных выборах и кандидатах. Например   http://royallib.com/book/platon/gosudarstvo.html

Цитата: ЦитатаТакова тирания: она то исподтишка, то насильственно захватывает то, что ей не принадлежит, — храмовое и государственное имущество, личное и общественное — и не постепенно, а единым махом. Частичное нарушение справедливости, когда его обнаружат, наказывается и покрывается величайшим позором. Такие частичные нарушители называются, смотря по виду своих злодеяний, то святотатцами, то похитителями рабов, то взломщиками, то грабителями, то ворами. Если же кто, мало того что лишит граждан имущества, еще и самих их поработит, обратив в невольников, — его вместо этих позорных наименований называют преуспевающим и благоденствующим, и не только его соотечественники, но и чужеземцы, именно потому, что знают: такой человек сполна осуществил несправедливость. Ведь те, кто порицает несправедливость, не порицают совершение несправедливых поступков, они просто боятся за себя, как бы им самим не пострадать.

Получается, что легче, уволить 1 учителя или 100? Легче всех.
.
Я еще раз повторю, что все, что касается философских (общих) вопросов, психологического, социального поведения, все уже думано-передумано, писано-переписано предками. Рабство- обычная повседневность того времени. А кто сегодня на их месте?

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2016 12:19:25Это "традиции России" ответственны или тем хуже для реальности, если она, вот ведь незадача, не соответствует каким-то о ней "классическим представлениям"?

Итак, разбирая какую-либо математич. задачу, мы не изобретаем теоремы сначала каждый раз. 
Что можно сказать об общ.экон. устройстве России? Если в психологически-социальных терминах (власть, народ и тп), то у классиков государственных форм все описано в полном наборе возможных комбинаций. 
Если с упором на экономику, то  получается другой вопрос. Пока , очевидно, не решенный просто и доходчиво. И однозначно. Если это в принципе возможно.

Цитата: zhyks от 23.07.2016 13:00:12Я еще раз повторю, что все, что касается философских (общих) вопросов, психологического, социального поведения, все уже думано-передумано, писано-переписано предками. Рабство- обычная повседневность того времени. А кто сегодня на их месте?

 Что касается форм социализации в крупных сложных социумах - это точно уже не к Аристотелям. 
 Их рассуждения на уровне античного полиса не более.
 С соответствующей экономикой и мало похожими с проблемами многомиллионных социумов автономных анонимных индивидов, которые продукт индустриального урбанизма.
 А вот рассуждения о Риме превратившимся в сове время в мегаполис того времени увы достаточно банальны и представляют из себе по больше части набор досужих рефлексий на темы "падения нравов" от золотого века старины. Каких-то "вавилонских апокалипсисов" которым видится архаичному мышлению и (полу)общинному сознанию "ужас" надвигающийся автономной индивидуации в "заброшености" в миллионный город.

Цитата: zhyks от 23.07.2016 13:16:22Итак, разбирая какую-либо математич. задачу, мы не изобретаем теоремы сначала каждый раз. 
Что можно сказать об общ.экон. устройстве России? Если в психологически-социальных терминах (власть, народ и тп), то у классиков государственных форм все описано в полном наборе возможных комбинаций. 
Если с упором на экономику, то  получается другой вопрос. Пока , очевидно, не решенный просто и доходчиво. И однозначно. Если это в принципе возможно.

 Математические объекты здесь не причем, в отличие от их пространства, социальная реальность или общественная действительность объективна "в ощущения", т.е. доступна наблюдению, так что изобретаемые совы должны все же как-то натягиваться на ее глобус.
 Отталкиваться нужно от объективной специфики, а приводить ее в сетовании, что на нее не натягиваются какие-то общие схемы возможно и годные для натяжки в другое время в другом месте а главное на социум породивший такие рефлексии.
 От претензий на универсализм уже как-то отказались на протяжении всего 20 века именно по причине плохого натягивания общих схем на специфику разных типов социумов, тем более культурно-цивилизационных ареалов, внутри которых действительно могут наблюдаться элементы сходства, но между ними различия глубокие.

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2016 16:40:30Что касается форм социализации в крупных сложных социумах - это точно уже не к Аристотелям. 
 Их рассуждения на уровне античного полиса не более.
 С соответствующей экономикой и мало похожими с проблемами многомиллионных социумов автономных анонимных индивидов, которые продукт индустриального урбанизма.
 А вот рассуждения о Риме превратившимся в сове время в мегаполис того времени увы достаточно банальны и представляют из себе по больше части набор досужих рефлексий на темы "падения нравов" от золотого века старины. Каких-то "вавилонских апокалипсисов" которым видится архаичному мышлению и (полу)общинному сознанию "ужас" надвигающийся автономной индивидуации в "заброшености" в миллионный город.

Как раз для описания и использования на практике именно форм социализации (государственной организации)  Др. Греция то что надо. И по размерам и по количеству вариантов. Ну не было камер на избир. участках? Других отличий нет. 
. В чем отличие античности от нас? Только тем, что тогда не было того-то , того-то. Множеством поздних мифов, недостатком информации.
.
Предвзятое отношение к античности аналогично  тенденциозному  подходу к современным состояниям.  Вот это упрощение (до состояния- все ясно) с уходом от основы сущности явления.
.
По-крайней мере современные политтехнологии, политпублицистика, тот же классовый подход более упрощены и наивны, нежели "Аристотель с Платоном".
 Да, можно в стиле "шпаргалка" написать про них в двух строчках. Но это не тот случай..
К сожалению, экономические научные пирожки современности в сравнении с античностью не выходят на другой уровень. Кто? К.Маркс? Энгельс,? Фридман? Есть пример.? И это не в социальном, а в экономическом, завязанном на науч.-техн. прогрессе. Сегодня  бы Аристотеля.
.
По применимости классики в социальных отношениях можно такой пример привести. Вы же не будете говорить, что Библии мало или она узка в религиозных делах? Авторы античности, добиблейские времена ничуть не примитивней авторов Библии и других писаний.

Цитата: zhyks от 23.07.2016 17:45:00Как раз для описания и использования на практике именно форм социализации (государственной организации)  Др. Греция то что надо. И по размерам и по количеству вариантов. Ну не было камер на избир. участках? Других отличий нет. 
. В чем отличие античности от нас? Только тем, что тогда не было того-то , того-то. Множеством поздних мифов, недостатком информации.
.
Предвзятое отношение к античности аналогично  тенденциозному  подходу к современным состояниям.  Вот это упрощение (до состояния- все ясно) с уходом от основы сущности явления.
.
По-крайней мере современные политтехнологии, политпублицистика, тот же классовый подход более упрощены и наивны, нежели "Аристотель с Платоном".
 Да, можно в стиле "шпаргалка" написать про них в двух строчках. Но это не тот случай..
К сожалению, экономические научные пирожки современности в сравнении с античностью не выходят на другой уровень. Кто? К.Маркс? Энгельс,? Фридман? Есть пример.? И это не в социальном, а в экономическом, завязанном на науч.-техн. прогрессе. Сегодня  бы Аристотеля.
.
По применимости классики в социальных отношениях можно такой пример привести. Вы же не будете говорить, что Библии мало или она узка в религиозных делах? Авторы античности, добиблейские времена ничуть не примитивней авторов Библии и других писаний.

 Не надо. Другие проблемы масштабных и усложненных социумов там не уследить.
 Отношение к античности это личное дело (не)любителей античности.
 Это они кажутся наивными, а Аристотеля с Платоном и много кого еще там все читали, как недавно убедились внезапно.
 Наивизм на потребу публике совершенно не означает аналогичного у его создателей/трансляторов.
 Библия ровно при делах христианства ну и допустим влиятельна для ареала аврамической религиозности, и никак "в религиозных вопросах" индуизма или буддизма.
 А мир уже давно большой и разнообразный как и был впрочем всегда.
 Писал не раз первоисточники неплохо, но к специфике современного сложно мира не подходит.

Цитата: VoxPopuli от 23.07.2016 19:28:25Это в программе любого факулбтета социологии или политологии Полика. Никомахова этика, Госудаство и законы. Как и макивиавелли впрочем и много еще кто. 

Я знаю о содержании и насыщенности образования. Знаю как сдаются экзамены, как пишутся конспекты. Это не то. И школьная программа по внеклассному чтению обширна. Но это не то. Изучение (знакомство) классики, искусства интимный, неформальный процесс.
.
Аристотель

Цитата: Цитата.....демократия в случае своей победы не только не добавляет своих денег на общие расходы, но еще и производит раздел земли. .......

Цитата: zhyks от 23.07.2016 19:41:11Я знаю о содержании и насыщенности образования. Знаю как сдаются экзамены, как пишутся конспекты. Это не то. И школьная программа по внеклассному чтению обширна. Но это не то. Изучение (знакомство) классики, искусства интимный, неформальный процесс.
.
Аристотель

 Интим не предлагать! 
 Вот у Платона хоть проект был, а у Аристотеля банальный компедиум общих размышлизмов, местами откровенного досужего ничем не изменившегося по сей день критиканства.
 А мы ведь на НП так что танцуем от печки Платона в том смысле что его проект один из первых основательно проработанных из известных если не первый некого идеального общественного устроения, что не означает принятие именно его проекта, но знакомство с самой методологией "общественной парадигмистики" думаю неплохо с него начинать, а не с банальностей для унылой схоластики по Аристотелю.